Lei.

[Tradito?]

e anche tanti creati

la differenza è che la scienza ha le armi per distruggere i fantasmi da essa creati a differenza delle altre discipline umane che sono ancora alle prese con fantasmi creati 2000 anni fa.

 

[Nobody]

Tu però lanci il sassolino e ti scansi lasciando me a vedermela con la valanga!

Provo a spezzare la risposta in vari pezzi. Tra l'altro non vorrei escludere il resto del forum dalla discussione, e so che quando tiro fuori una certa terminologia è un fuggi fuggi generale...

A beneficio dei non appassionati (quindi delle persone che vivono una vita sana!), descrivo in poche righe il senso degli esperimenti di A. Aspect ('81) sul Teorema di J. Bell ('64).

Prendiamo una coppia di particelle. Separiamole in modo da interrompere ogni interazione diretta, lasciando ognuna a continuare separatamente la propria esistenza. E mettiamo le due particelle, A e B, una da una parte e una dall'altra dell'Universo. A questo punto, compiamo in qualsiasi momento una misurazione sulla particella A. Conosceremo istantaneamente anche lo stato della particella B, che sarà sempre correlato e complementare a quello della particella A a prescindere dalla distanza che le separa. Come se il "comportamento" di A continuasse a condizionare B in tempo reale sbattendosene allegramente dello spaziotempo.

Gli esperimenti hanno finora dimostrato l'attendibilità del fenomeno, e non credo esistano ancora contraddizioni teoriche o sperimentali.

Ovviamente, secondo le fisica classica non è possibile che un'informazione venga trasportata a velocità superiore a quella della luce (e senza propagare energia!), quindi è inspiegabile - in termini tradizionali - come sia possibile il verificarsi della "non località" di cui sopra.

Riguardo il neretto e per chiudere anch'io con una domanda che faccia un po' da cliffhanger. L'ho già detto che io sono un fan delle brane, vero?

L'unica spiegazione sensata sarebbe che a livello profondo la separazione tra le cose sia fittizia. E cioè, lo spazio non esiste, lo avvertiamo noi a livello macroscopico... ma è lila, messa davanti ai nostri occhi, come avevano intuito in oriente millenni fa.
Infatti in fisica in genere non ci si pone il problema e si accetta l'evidenza dell'esperimento senza avventurarsi in pericolose spiegazioni dello stesso.

 

[Nobody]

ti da però alcuni elementi importanti di riflessione, oltre a sgombrare il campo degli ultimi 15 miliardi di anni e scusate se è poco

ah è vero... è tantissimo, assolutamente stupefacente che lo spirito umano sia arrivato fin qui. Ma è come aver fatto il primo km di una maratona. Prima di dire che la scienza ha ucciso la filosofia e la metafisica deve farne altri 41.

 

[spleen]

La mia non vuole essere una difesa aprioristica e esaustiva del pensiero di Spinoza, ci mancherebbe, non sono nessuno per fare una cosa del genere, lo ho solo assunto come esempio di intuizione che dietro e dentro la vita e l'esistenza esiste un filo conduttore che lo porto ad una sorta (- una sorta - ) di pensiero panteista. (Il tutto dentro se stesso).

Non voglio essere frainteso, non ho mai scritto che ha intuito tutto o spiegato tutto, con i suoi mezzi, come pensatore libero era già una sorta di piccolo miracolo.

Ci sono molti altri pensatori interessanti, in ogni epoca.

Recentemente ho visto il film " La teoria del tutto, sulla vita di Stephen Hawking, il film è riduttivo ma mi ha colpito il suo tentativo di descrivere l' universo con una unica equazione unificante..........

Una analogia che ritorna.

 

[Tradito?]

ah è vero... è tantissimo, assolutamente stupefacente che lo spirito umano sia arrivato fin qui. Ma è come aver fatto il primo km di una maratona. Prima di dire che la scienza ha ucciso la filosofia e la metafisica deve farne altri 41.

non nego che fare filosofia a partire dai dati ottenuti dalla scienza è ancora possibile, ma poi è filosofia o scienza?
Inseguire invece il proprio ragionamento ed intuizione senza curarsi dei riscontri sperimentali ottenuti secondo me lascia il tempo che trova, può essere bello ed anche utile ma non aggiunge molto alla spiegazione del mondo.
E sui chilometri direi che ne abbiamo fatti già una quarantina

 

[Tradito?]

La mia non vuole essere una difesa aprioristica e esaustiva del pensiero di Spinoza, ci mancherebbe, non sono nessuno per fare una cosa del genere, lo ho solo assunto come esempio di intuizione che dietro e dentro la vita e l'esistenza esiste un filo conduttore che lo porto ad una sorta (- una sorta - ) di pensiero panteista. (Il tutto dentro se stesso).

Non voglio essere frainteso, non ho mai scritto che ha intuito tutto o spiegato tutto, con i suoi mezzi, come pensatore libero era già una sorta di piccolo miracolo.

Recentemente ho visto il film " La teoria del tutto, sulla vita di Stephen Hawking, il film è riduttivo ma mi ha colpito il suo tentativo di descrivere l' universo con una unica equazione unificante..........

Un tormentone che ritorna.

purtroppo a ciascun filosofo, soprattutto dei tempi andati manca il metodo sperimentale, elemento che spiega il grande successo della ricerca scientifica

 

[Nobody]

non nego che fare filosofia a partire dai dati ottenuti dalla scienza è ancora possibile, ma poi è filosofia o scienza?
Inseguire invece il proprio ragionamento ed intuizione senza curarsi dei riscontri sperimentali ottenuti secondo me lascia il tempo che trova, può essere bello ed anche utile ma non aggiunge molto alla spiegazione del mondo.
E sui chilometri direi che ne abbiamo fatti già una quarantina

Sei molto ottimista... io penso proprio di no, ma d'altronde anche queste sono speculazioni che lasciano il tempo che trovano.

 

[Tradito?]

Sei molto ottimista... io penso proprio di no, ma d'altronde anche queste sono speculazioni che lasciano il tempo che trovano.

che dirti, la poca conoscenza che ho ha permesso di crearmi un quadro del mondo abbastanza coerente ed in cui trovo il mio posto, la mia religione personale

 

[ipazia]

Ammetto che non riesco a seguirti per bene, ci provo comunque a risponderti.
con "Afferrare" mi riferivo alla comprensione di cos'è quel quid in più che corrisponde alla vita, che distingue una pianta da una roccia ad esempio e dovunque lo si è cercato non lo si è mai trovato, al punto che viene il sospetto se esista o meno.
Forse per questo non esiste una definizione di vita, forse c'è un passaggio soft tra la vita e mondo inanimato.
Per quanto mi riguarda non esiste alcun quid in più, quello che consideri "ben altro" per me non esiste proprio, e la vita la si può spiegare allo stesso modo della materia inanimata.
Per quanto concerne l'imitazione, pratica comune dell'uomo sì che la maggior parte delle sue invenzioni non sono altro che copie di cose che già esistono in natura, non si imita l'accaduto ma si imitano dei meccanismi che sono accaduti, continuano ad accadere e continueranno sempre.
Sul tempo mi viene da rispondere che probabilmente non esiste ed il presente, il passato ed il futuro esistono tutti contemporaneamente.
E la filosofia, in particolare la metafisica, è morta con la rivoluzione scientifica.
Tutto IMHO

Afferrare mi sembra ben azzeccato. A dirti il vero. Specialmente se parli di comprensione di meccanismi.

E a quell'afferrare io ci lego il cristallizzare.

Che escludere dalla ricerca esattamente la variabile che ne impedisce in un qualche modo lo svolgimento significa chiudere a priori ogni tipo di indagine.

Se quello che tu chiami quid non "comprensibile" (secondo i nostri schemi eh, che sono sottoposti al cambiamento costante e se non lo sono sono cristallizzazione) viene escluso in quanto non comprensibile con gli strumenti di cui finora ci siamo dotati la questione è già chiusa. Non c'è altro da dire. Autolimitante appunto.

Ma la contemporaneità di spazio e tempo, nel ciclo Vita/Morte/Vita dell'accadere, io credo sia la variabile che deve essere assolutamente considerata.
E per contemporaneità non intendo fissare il momento nello spazio tempo.

Ma seguire i momenti nello spazio tempo. Che se li si segue è evidente come non esista nè passato nè futuro. Lo si esperisce in ogni momento.

E anche seguire non è probabilmente la parola giusta. Forse galleggiarci dentro. E' migliore.

Cercare definizioni io credo sia un sistema di lettura del mondo che deve essere superato.
La definizione è un limite al conoscere.

Perchè alle definizioni ci si aggrappa. Alla ricerca di sicurezza e conferma. Di se stessi e della propria descrizione del mondo.

E a questo riguardo io nella rete di conoscenza ci butto dentro anche la psicologia, in particolare quella parte che si sta occupando del funzionamento dei neuroni a specchio, la sistemica, che viaggia fra la pedagogia e la fisica e la psichiatria.

Parcellizzare il mondo. Che è tutto fuorchè parcellizzato io penso sia solo una risposta rassicuratoria. E superata.
Cartesio è morto e ha fatto il suo corso.

E imitare solo una parte, quella definita e definibile secondo quanto è finora conosciuto, è solo riproduzione di quella singola parte.

Ma noi siamo reti di reti di reti di reti.
E comincio a sospettare che lo spazio e il tempo, così come li utilizziamo, siano inutili.

Io non credo che sia la Vita a dover essere definita. E' parziale.

La Vita non ha senso senza la Morte. E viceversa la Morte non ha senso senza la vita.

In Natura tutto questo è evidente. Nella ciclicità. E nella contemporaneità dei diversi stati.

E se si vuole parlare di intelligenza, il quid dell'intelligenza dell'accadere è proprio l'essere consapevole della ciclicità e della contemporaneità. E questo vale a diversi livelli per tutto ciò che è composto di energia.

E ripeto. Non sono una scienziata. Ma mi sembra che la questione dell'energia sia fondante ogni scienza riconosciuta e non.

 

[Nobody]

che dirti, la poca conoscenza che ho ha permesso di crearmi un quadro del mondo abbastanza coerente ed in cui trovo il mio posto, la mia religione personale

Fai bene, una qualche visione del mondo è necessaria, secondo me... ognuno ha la sua. La cosa triste capita quando qualcuno vuole imporne una agli altri.

 

[Tradito?]

Fai bene, una qualche visione del mondo è necessaria, secondo me... ognuno ha la sua. La cosa triste capita quando qualcuno vuole imporne una agli altri.

per fortuna se c'è una libertà che è rimasta è quella del pensiero (chissà per quanto ancora)

 

[Spot]

Tu però lanci il sassolino e ti scansi lasciando me a vedermela con la valanga!

Provo a spezzare la risposta in vari pezzi. Tra l'altro non vorrei escludere il resto del forum dalla discussione, e so che quando tiro fuori una certa terminologia è un fuggi fuggi generale...

A beneficio dei non appassionati (quindi delle persone che vivono una vita sana!), descrivo in poche righe il senso degli esperimenti di A. Aspect ('81) sul Teorema di J. Bell ('64).

Prendiamo una coppia di particelle. Separiamole in modo da interrompere ogni interazione diretta, lasciando ognuna a continuare separatamente la propria esistenza. E mettiamo le due particelle, A e B, una da una parte e una dall'altra dell'Universo. A questo punto, compiamo in qualsiasi momento una misurazione sulla particella A. Conosceremo istantaneamente anche lo stato della particella B, che sarà sempre correlato e complementare a quello della particella A a prescindere dalla distanza che le separa. Come se il "comportamento" di A continuasse a condizionare B in tempo reale sbattendosene allegramente dello spaziotempo.

Gli esperimenti hanno finora dimostrato l'attendibilità del fenomeno, e non credo esistano ancora contraddizioni teoriche o sperimentali.

Ovviamente, secondo le fisica classica non è possibile che un'informazione venga trasportata a velocità superiore a quella della luce (e senza propagare energia!), quindi è inspiegabile - in termini tradizionali - come sia possibile il verificarsi della "non località" di cui sopra.

Riguardo il neretto e per chiudere anch'io con una domanda che faccia un po' da cliffhanger. L'ho già detto che io sono un fan delle brane, vero?

Non è che l'entanglement se ne sbatta propriamente dello spaziotempo. Zeilinger ad esempio suggerisce l'idea di segnali superluminali, che tu hai già citato. Secondo lui, però, la soluzione che coincilierebbe quest'idea con il pensiero einstainiano risiede nella nostra impossibilità di interagire e influenzare questi segnali superluminali.

 

[giorgiocan]

Dato per scontato che la vecchia diatriba nell'attribuire l'intelligenza artificiale come questione di software o di hardware sia ormai superata, visto che si è capito come sia una combinazione delle due cose, quale altro hardware artificiale si puo sostituire al cervello umano forgiato appunto da five millions di evoluzione?
(Solo un sistema bio-elettronico forse? A voglia di imitare la connessione dei neuroni!)
E quale software dovrebbe essere sviluppato appunto se la esperienza di apprendimento umano è di per sè contradditoria? Cioè che si trova ad aver a che fare continuamente con "aspetti" della realtà che sono in contraddizione tra loro, perciò al momento insolvibili per una I.A.

Ecco da cosa deriva per ora il mio scetticismo.
Il sistema di ragionare dei sistemi artificiali per ora è sempre "orientato ad un obbiettivo" cosa che invece non si può in nessun modo affermare per il cervello umano. Ci si scontra in pratica e si cozza in continuazione con la definizione di "realtà".
E' questo lo scoglio insormontabile di adesso.

Es. i calcolatori che giocano a scacchi sono più bravi degli uomini, perchè sono stati edotti da una casistica mostruosa di partite e combinazioni giocate. - Perchè la regola ed i limiti sono chiari - i limiti ed lo scopo sono definiti.

Nessuna intelligenza artificiale al momento invece è in grado - in mancanza di imput - o di dati di prendere delle decisioni costruttive di fronte ad un problema nuovo, se lo fa' lo realizza random, con effetti a volte casualmente giusti ma nella maggior parte dei casi esilaranti.

Uhm. Posso rispondere a concetti assolutamente slegati tra loro? Che a metterli assieme ci metto diverse pagine mi sa.

Ho capito cosa intendi per hardware. Ma da questo punto di vista la cosa è più semplice di quel che si possa pensare. Se hai 3 miliardi di anni, intendo. Dal punto di vista tecnologico, il nostro cervello non è un "ultimo modello", ma l'integrazione ed evoluzione di modelli precedenti. Abbiamo sul forum sicuramente persone più competenti di me sull'argomento - cui chiedo di smentirmi eventualmente - ma mi sembra di poter dire abbastanza tranquillamente che il funzionamento del cervello è modulare, e che un apparato così complesso, in natura si sviluppa in fasi molto differenti.
C'è un famoso pezzo, spesso citato da Dawkins, nato come confutazione all'assunto creazionista che un organo complesso non avrebbe senso d'esistere in una forma meno complessa, e quindi non funzionale, che spiega in sostanza come il vantaggio evolutivo di qualsiasi apparato sia stato messo in piedi dalla selezione naturale è sempre progressivo. Insomma, il nostro cervello non è prerogativa di scimmie antropomorfe e derivati. E' "lo stesso" per lo meno dal Cambriano. Ed è ancora in fase di perfezionamento.

Mi lascia invece più scettico il paragone col software. Piuttosto che pensare a un interminabile wall of code fatto di dichiarazioni, condizioni, implicazioni ed eccezioni (che è l'ostacolo concettuale con cui si trova a misurarsi chiunque sviluppi, anche se attualmente esistono molte scuole ed approcci riguardo i modelli di autoapprendimento), mi vengono in mente quelli che adesso si chiamano 'snippet'. Per quello citavo i programmini didattici del BASIC di 30 anni fa. Più che pensare ad algoritmo di complessità tale da poter risolvere 'in autonomia di calcolo' qualsiasi problema, dovremmo pensare a miliardi di miliardi di stringhe di informazioni "già pronte e funzionanti" combinate tra loro. E' la modalità con cui avvengono queste combinazioni ad essere un bel grattacapo: perchè in termini evolutivi, lo scopo del nostro cervello non è tanto quello di risolvere problemi, ma di risolverli in maniera sempre più vantaggiosa. Che è come dire che non esiste una soluzione che sia sempre preferibile, al medesimo problema. Non in termini evolutivi e su una scala temporale abbastanza ampia.

Insomma, il problema attuale non è tanto individuare un catalizzatore (biologico, sintetico, digitale) che acceleri il processo di apprendimento di un apparato (biologico, sintetico, digitale), ma rivoluzionare il concetto di apprendimento. In parole povere, pare ormai improbabile che un'ipotetica IA "superiore" potrà mai vedere la luce finchè ci limitiamo ad imitare le meccaniche che ci sono proprie per natura. Insomma, il tempo c'entra relativamente. Pensate al cosiddetto "computer quantistico". Ci si lavora da 30 anni sapendo praticamente già cosa fare! Eppure non siamo ancora nemmeno certi che ce la faremo mai, anche se periodicamente qualcuno canta vittoria!

 

[Tradito?]

Afferrare mi sembra ben azzeccato. A dirti il vero. Specialmente se parli di comprensione di meccanismi.

E a quell'afferrare io ci lego il cristallizzare.

Che escludere dalla ricerca esattamente la variabile che ne impedisce in un qualche modo lo svolgimento significa chiudere a priori ogni tipo di indagine.

Se quello che tu chiami quid non "comprensibile" (secondo i nostri schemi eh, che sono sottoposti al cambiamento costante e se non lo sono sono cristallizzazione) viene escluso in quanto non comprensibile con gli strumenti di cui finora ci siamo dotati la questione è già chiusa. Non c'è altro da dire. Autolimitante appunto.

Ma la contemporaneità di spazio e tempo, nel ciclo Vita/Morte/Vita dell'accadere, io credo sia la variabile che deve essere assolutamente considerata.
E per contemporaneità non intendo fissare il momento nello spazio tempo.

Ma seguire i momenti nello spazio tempo. Che se li si segue è evidente come non esista nè passato nè futuro. Lo si esperisce in ogni momento.

E anche seguire non è probabilmente la parola giusta. Forse galleggiarci dentro. E' migliore.

Cercare definizioni io credo sia un sistema di lettura del mondo che deve essere superato.
La definizione è un limite al conoscere.

Perchè alle definizioni ci si aggrappa. Alla ricerca di sicurezza e conferma. Di se stessi e della propria descrizione del mondo.

E a questo riguardo io nella rete di conoscenza ci butto dentro anche la psicologia, in particolare quella parte che si sta occupando del funzionamento dei neuroni a specchio, la sistemica, che viaggia fra la pedagogia e la fisica e la psichiatria.

Parcellizzare il mondo. Che è tutto fuorchè parcellizzato io penso sia solo una risposta rassicuratoria. E superata.
Cartesio è morto e ha fatto il suo corso.

E imitare solo una parte, quella definita e definibile secondo quanto è finora conosciuto, è solo riproduzione di quella singola parte.

Ma noi siamo reti di reti di reti di reti.
E comincio a sospettare che lo spazio e il tempo, così come li utilizziamo, siano inutili.

Io non credo che sia la Vita a dover essere definita. E' parziale.

La Vita non ha senso senza la Morte. E viceversa la Morte non ha senso senza la vita.

In Natura tutto questo è evidente. Nella ciclicità. E nella contemporaneità dei diversi stati.

E se si vuole parlare di intelligenza, il quid dell'intelligenza dell'accadere è proprio l'essere consapevole della ciclicità e della contemporaneità. E questo vale a diversi livelli per tutto ciò che è composto di energia.

E ripeto. Non sono una scienziata. Ma mi sembra che la questione dell'energia sia fondante ogni scienza riconosciuta e non.

1) il "quid" non viene escluso appositamente, non lo si trova e basta, è il postularlo ad ogni costo che si rivela limitante, il credere che debba per forza esserci qualcos'altro.

2) ho afferrato bene il tuo discorso, considera però che possono esistere prospettive per cui quello che è un percorso all'interno dello spazio-tempo, come può essere la vita di un individuo, sia considerato come una semplice traiettoria di cui esistono tutti i punti.

3) che diresti nello scoprire che la somma totale di tutta la materia ed energia (che sono la stessa cosa) presente nell'universo è zero?

 

[giorgiocan]

Assolutamente. Quella donna ha ragione.

O in realtà sa benissimo di cosa parla, o è posseduta.

 

[Nobody]

O in realtà sa benissimo di cosa parla, o è posseduta.

 

[Fantastica]

A me dispiace che Stanley Kubrick non abbia mai girato il film che meditava sull' AI.

Parlo da ignorante, premetto.

Già in "2001: a space Odissey" si vedeva qualcosa che ci dice qualcosa. Per esempio che se è vero che ciò che chiamiamo "intuizione" non è che un processo assolutamente razionale e quindi imitabile e insegnabile di operazioni logiche (solo fulminee al punto da sembrare intuizioni), diverso è realizzare un'intelligenza che crei soluzioni innovative, una macchina cioè creativa e volontaristica.

 

[giorgiocan]

Non è che l'entanglement se ne sbatta propriamente dello spaziotempo. Zeilinger ad esempio suggerisce l'idea di segnali superluminali, che tu hai già citato. Secondo lui, però, la soluzione che coincilierebbe quest'idea con il pensiero einstainiano risiede nella nostra impossibilità di interagire e influenzare questi segnali superluminali.

1. Hai cambiato di nuovo avatar e sulle prime pensavo che la risposta fosse di Minerva. Quindi, ho avuto bisogno di alcuni secondi di silenzio. Poi ho capito che eri tu.

2. Apposta parlavo di pensiero classico come limite. Non avrei potuto, altrimenti, sbrigarmela in 4 righe dicendo le cose come stanno!

3. Einstein di fronte a queste idee aveva la mia stessa reazione di cui al punto 1. Poi però si incazzava un casino, proponeva abbozzi di confutazioni di cui non era convinto nemmeno lui e non rivolgeva più la parola a nessuno. E' invecchiato incazzatissimo e piuttosto silenzioso, Einstein!

PS - Ti tengo d'occhio!

 

[ipazia]

O in realtà sa benissimo di cosa parla, o è posseduta.

In altri tempi, di lei, avrebbero detto esattamente questo. E l'avrebbero bruciata.

 

[ipazia]

1) il "quid" non viene escluso appositamente, non lo si trova e basta, è il postularlo ad ogni costo che si rivela limitante, il credere che debba per forza esserci qualcos'altro.

2) ho afferrato bene il tuo discorso, considera però che possono esistere prospettive per cui quello che è un percorso all'interno dello spazio-tempo, come può essere la vita di un individuo, sia considerato come una semplice traiettoria di cui esistono tutti i punti.

3) che diresti nello scoprire che la somma totale di tutta la materia ed energia (che sono la stessa cosa) presente nell'universo è zero?

1) e infatti credo che il limite delle modernità sia voler includere secondo una definizione. Credo si dovrebbe non includere includendo.
E la rete ha esattamente questa funzione.

2) è su traiettoria che non mi trovi

3) direi che non cambierebbe assolutamente niente, dal punto di vista dell'accadere, dello scorrere, semplicemente.

Ma ripeto. Io non sono scienziata. E non è alla scienza che mi appoggio nell'esperire e conoscere.
E non a caso conto sulla rete. Non penso possa esistere un completamento in sè e per sè, fuori da una rete di conoscenze complesse.

E ho un'allergia congenita per le definizioni che arrivano ad una conclusione. Non mi fido in modo spontaneo di tutto quello che si pensa spiegato e compreso.
Trovo siano stampelle. Emotive. Cognitive. Spirituali.