Loro

[perplesso]

sì anche in Malesia era così.

per me è stato il primo viaggio in un paese in cui la religione islamica è religione di stato, prima ero stata in Turchia ma lì è stato laico, per cui convivono tranquillamente ragazze in minigonna e capelli fucsia e donne in chador.. e di niqab non ne ho visto nemmeno uno..

la Turchia è così perchè ai tempi Ataturk ebbe la saggia idea di affidare all'esercito la difesa della costituzione turca.

difatti oggi la politica dei partiti integralisti turchi è volta proprio a scardinare questa difesa.


se non altro in Malesia hai potuto toccare con mano che il loro ed il noi per i musulmani esiste in modo forte e sentito.

 

[banshee]

In Corsica su una spiaggia molto isolata (dove tra l'altro eravamo solo noi, nudi con amici), arriva una coppia credo algerina. Lei col velo in testa, si mettono a un 50 metri da noi.
Lei ha fatto il bagno col costume.

non tutti i musulmani sono integralisti e non tutti vivono gli stessi condizionamenti, questo è ovvio. come per "noi" (lo virgoletto sempre )..

alcuni di "noi" sono cattolici praticanti ed osservanti e quindi se commettono un peccato vanno immediatamente a confessarsi, altri vanno a messa ma magari non regolarmente, altri credono in Dio ma non vanno in chiesa, altri credono in Dio soltanto quando hanno un problema di salute o un parente nel letto d'ospedale.......

 

[banshee]

la Turchia è così perchè ai tempi Ataturk ebbe la saggia idea di affidare all'esercito la difesa della costituzione turca.

difatti oggi la politica dei partiti integralisti turchi è volta proprio a scardinare questa difesa.


se non altro in Malesia hai potuto toccare con mano che il loro ed il noi per i musulmani esiste in modo forte e sentito.

sì, con rammarico ma devo ammettere di sì.

ovviamente io mi riferisco ai luoghi non turisticizzati che ho visitato. chiaramente nelle isole (quelle dove si va anche in viaggio di nozze, per capirci) non è così.. lì sono indifferenti e basta, ma nessuno ti guarda o ti fissa se fai il bagno in costume.

 

[perplesso]

già, e lei non può assolutamente entrare in contatto con te nemmeno per sbaglio (donna o uomo che tu sia) occidentale "infedele" perché rischia conseguenze molto spiacevoli.

ce l'hanno spiegato in albergo quando ci siamo stupiti del fatto che le donne si scansavano quando entravamo in luoghi pubblici (negozi etc) o in fila etc .

quand'ero all'università e studiavo per l'esame di diritto penale comparato, quando ci veniva spiegato l'articolo 10 del CPI

http://www.brocardi.it/codice-penale/libro-primo/titolo-i/art10.html

veniva fatta spiegazione del caso delle Maldive. stato a religione islamica in cui ai tempi non era previsto come reato lo stupro.

e veniva considerato anche come indizio di truffa il caso in cui l'agenzia di viaggio non palesasse alla donna turista il rischio cui andava incontro uscendo magari da sola fuori dai resort.

 

[Brunetta]

quoto
in spiaggia è arrivata una coppia con bambini, lui e i bambini si sono messi in costume, lei si è tolta un lungo gilet ed è rimasta con una maglia a maniche lunghe, lunga fin sotto il ginocchio, e dei pantaloni, e il velo, e così abbigliata ha fatto il bagno, poi si è stesa sulla sabbia vestita, col risultato che mezza spiaggia osservava incuriosita (tra l'altro c'erano nuvole che correvano in cielo, non faceva nemmeno caldo)
questo modo di fare è secondo me sia contrario all'istinto che al buon senso, poichè credo che chiunque, se un qualsiasi familiare o amico si bagnasse tutti i vestiti, si prodigherebbe per rendergli meno spiacevole la permanenza in spiaggia: il fatto che invece per un marito fosse normale che la moglie rimanesse con i vestiti bagnati appiccicati addosso è stato percepito come una totale mancanza di considerazione per la situazione in cui si trovava il coniuge, cosa molto grave perchè indice di ben altre brutture

 

[perplesso]

sì, con rammarico ma devo ammettere di sì.

ovviamente io mi riferisco ai luoghi non turisticizzati che ho visitato. chiaramente nelle isole (quelle dove si va anche in viaggio di nozze, per capirci) non è così.. lì sono indifferenti e basta, ma nessuno ti guarda o ti fissa se fai il bagno in costume.

nei resort puoi girare come ti pare. tanto sono per loro come aree extraterritoriali,come se quello spazio non fosse nel loro territorio.

ma provati ad uscire da sola da lì.

 

[perplesso]

tu stai paragonando la moda mare di 100 anni fa con i rischi attuali dettati da determinate interpretazioni della legge coranica.

capisci da sola che non ha senso.

 

[banshee]

nei resort puoi girare come ti pare. tanto sono per loro come aree extraterritoriali,come se quelo spazio non fosse nel loro territorio.

ma provati ad uscire da sola da lì.

non sono stata in un resort io odio i resort :rotfl::rotfl: mi sento in trappola... sono stata alle Perhentian Island in b&b (con zaino in spalla), fanno parte di un arcipelago dove ci sono pure quelle coi resort (Redang, Lankayan etc ) dove fanno viaggi di nozze..

le Perhentian sono molto selvagge e non costruite. Però sono abituati ai turisti perchè è il paradiso dello snorkeling e del diving ed è pieno di australiani, giapponesi etc....

 

[Brunetta]

che esista un noi e un loro. Ma che ci siano Paesi in cui non vorrei assolutamente vivere (e non parlo di motivazioni economiche). E’ vero e innegabile, l’uxoricidio, il femminicidio sono una nostra piaga. Ma sono reati. Da qualche parte le “adultere” finiscono ammazzate a colpi di pietra, e questo avviene in pubblico, un pubblico che partecipa e approva, nel pieno rispetto della legge. Per quanto attiene al velo, niente da obbiettare. Ma se sia una “libera scelta” o un condizionamento culturale è un dilemma che mi fa propendere per la seconda ipotesi. Poi qui si parla di due cose diverse e distinte. Se la tolleranza e il reciproco rispetto sono la regola, allora veli e nudità convivono di certo pacificamente. Inoltre: una cosa è il velo, ma se una donna si copre completamente il viso, diventa difficile parlarci. Viene da pensare che quella cortina in cui si avvolge serva proprio a non intrattenere o a impedirle ogni genere di rapporto con chiunque le sia estraneo. Se qualcuno si fa crescere la barba, sale su un treno o su un aereo e si fa esplodere tra decine e centinaia di innocenti, avendo come prospettiva le settantadue vergini in attesa nel cielo (che ridiventano vergini dopo ogni rapporto, e sull’importanza data a questo aspetto ci rifletterei un po’), la faccenda assume dei connotati diversi. Che poi le “nostre” società occidentali, secolarizzate e laiche, siano tutt’altro che immuni dalla violenza è un dato che non si può negare. Solo che magari noi la esercitiamo per il potere e per i soldi, che sono due cose concrete, e non per un dio che non si vede. Non è meglio, è diverso... Io comunque sono un adoratore di Harvey il Coniglio.

E' il NOI e LORO che è assurdo.
Noi non siamo tutti uguali per indole, esperienze, cultura e i paesi europei non sono tutti uguali e anche nei paesi europei che fanno cose che non condivido o che mi disgustano non tutti i cittadini la pensano allo stesso modo.
Specularmente è lo stesso per ogni paese del mondo.
Loro non esistono.
Se mi mettessi a elencare le cose che mi disgustano degli U.S.A. dove vige la pena di morte (e già basterebbe questo) dovrei passarci la giornata.
Ma LORO , gli americani intendo, sono tutti uguali?
E io, ve lo garantisco, non so se ho qualcosa in comune che la Santanché o la Meloni.

 

[perplesso]

non sono stata in un resort io odio i resort :rotfl::rotfl: mi sento in trappola... sono stata alle Perhentian Island in b&b (con zaino in spalla), fanno parte di un arcipelago dove ci sono pure quelle coi resort (Redang, Lankayan etc ) dove fanno viaggi di nozze..

le Perhentian sono molto selvagge e non costruite. Però sono abituati ai turisti perchè è il paradiso dello snorkeling e del diving ed è pieno di australiani, giapponesi etc....

ai loro occhi sono sempre delle riseve in cui voi bestie occidentali potete sguazzare. basta che non andate a rompere il belino in casa loro.

 

[banshee]

tu stai paragonando la moda mare di 100 anni fa con i rischi attuali dettati da determinate interpretazioni della legge coranica.

capisci da sola che non ha senso.

però aspetta.

non è che qui sia molto diverso è?

nel senso. io occidentale italiana vado in una località non turistica in Malesia e mi guardano male perchè sono in costume da bagno.

voglio vedere se una famiglia musulmana con donna in niqab viene in Italia e va a farsi il bagno in un qualsiasi comune italiano con meno di 10.000 abitanti che succede.

 

[Brunetta]

sono tornata da poco dalla Malesia, paese abbastanza integralista, non ai livelli dei paesi arabi, ma insomma..

le donne sono tutte coperte, tutte, anche le giovanissime. e coperte con il niqab, completamente nero.. si fanno il bagno vestite mentre i loro mariti o fidanzati indossano il costume da bagno.

ho visto ragazze entrare in piscina con il niqab...

se sei donna ed in costume da bagno ti guardano con disapprovazione.

essendo ovviamente io la straniera lì, mi sono adeguata. non ho fatto certo il bagno vestita, ma ho optato sempre per costumi da bagno il meno provocanti possibile.

quotando Brunetta, per "loro" (virgolettato, perchè anche io concordo sul non esiste loro o noi) gli assurdi magari siamo noi. Noi intendo generico, donne occidentali, che ci mettiamo 47 cm di trampoli, shorts microscopici, e ci acchittiamo come se fossimo uscite dal set di Cicciolina vs Moana per compiacere gli uomini di turno....

sono d'accordo con andrea comunque sul fatto che coprire il corpo non sia una libera scelta..

tuttavia, e mi vergogno anche un pochino ad ammetterlo, quando mi è capitato di entrare in locali pubblici e ho visto (più di una volta) le persone scansarsi per non entrare minimamente in contatto con noi (in quanto infedeli) mi sono infastidita..

EDIT: non sono stata in un resort, non faccio vacanze di quel tipo ho girato e fatto varie tappe anche in posti non turisticizzati.... forse sarà anche per questo che ho notato tanta chiusura e diffidenza....

La motivazione è una interpretazione.
Se invece ti fossero stati vicini avresti potuto essere infastidita anche tu.
Se fosse un segno di rispetto?


Ma solo io mi sento a disagio, da sempre, il primo momento in spiaggia a mettermi in mutande quando tutto l'anno sono vestita?

 

[Brunetta]

nah. è semplice fisica. se in un ascensore programmato per reggere il peso di 4 persone, stringendosi un pochino ci si può stare in 5. senza danni.

ma se si pretende di entrarvi in 17, poi non ci si deve sorprendere se la cabina precipita.


I Polacchi ed i Boemi che venivano qui imparavano la lingua (a volte anche meglio di noi) e rispettavano la legge e la nostra tradizione. anche perchè in molti casi era pienamente compatibile con la loro.

poi sì certo nel mucchio potevi trovare la mela bacata. ma di mafia ungherese o polacca o boema non ho mai sentito parlare.

Vedi che non sapevano adeguarsi alle nostre tradizioni?

 

[perplesso]

però aspetta.

non è che qui sia molto diverso è?

nel senso. io occidentale italiana vado in una località non turistica in Malesia e mi guardano male perchè sono in costume da bagno.

voglio vedere se una famiglia musulmana con donna in niqab viene in Italia e va a farsi il bagno in un qualsiasi comune italiano con meno di 10.000 abitanti che succede.

la guardano male. ma non rischia conseguenze di alcun altro tipo.

la donna musulmana è invece sottoposta a restrizioni tipo quelle indicate alla Fatwa 37

http://fatwaislameuropa.blogspot.it/2012/01/buone-maniere-e-comportamento.html

 

[banshee]

La motivazione è una interpretazione.
Se invece ti fossero stati vicini avresti potuto essere infastidita anche tu.
Se fosse un segno di rispetto?


Ma solo io mi sento a disagio, da sempre, il primo momento in spiaggia a mettermi in mutande quando tutto l'anno sono vestita?

no ce l'hanno detto in albergo... quando è capitato che in fila alla reception lei si è scansata per non entrare in contatto con il mio ragazzo. il ragazzo alla reception ci ha detto che per le donne è vietato entrare in contatto con gli stranieri in quanto non di religione islamica...

io sono d'accordo con te che non siamo tutti uguali e che non esiste un "loro" massificato ed indefinito in cui sono "tutti così"... infatti a me è capitato soltanto in alcuni luoghi di vivere questo atteggiamento..

in altri posti nonostante siano tutte coperte, nessuno ti si fila proprio

ma, ribadisco, qui da "noi" non è uguale? io se vedo persone con il velo nei mezzi pubblici manco ci faccio caso, perchè vivo in una metropoli multiculturale ormai, ma se mia zia ad Amatrice incontra una donna in chador sono sicura che le prende un colpo...

 

[perplesso]

La motivazione è una interpretazione.
Se invece ti fossero stati vicini avresti potuto essere infastidita anche tu.
Se fosse un segno di rispetto?


Ma solo io mi sento a disagio, da sempre, il primo momento in spiaggia a mettermi in mutande quando tutto l'anno sono vestita?

sì

 

[danny]

Il fatto che ci siano culture differenti nel mondo è una ricchezza.
Non comprendo perché ci sia questa paura di qualcosa che non ci appartiene.
Non posso aspettarmi di andare in Malaysia e trovare tutto come da noi: se mi reco in un paese straniero mi adeguo ai costumi locali, se non lo faccio sono semplicemente presuntuoso, se mi stupisco non sono sufficientemente preparato.
Se mi reco negli Emirati Arabi (ho amici che ci vanno puntualmente per lavoro), osserverò tutta una serie di comportamenti per adeguarmi alle tradizioni locali.
Anche se non le comprendo o non mi appartengono, devo rispettare la loro diversità.
E' come pretendere di entrare in una discoteca gay e tentare di broccolare tutte le persone del sesso opposto: dimostro di non aver capito niente e magari di essere un po' cretino. O andare in una spiaggia nudista in costume, cosa che puntualmente masse di italiani fanno in Croazia e in Francia.
O fare la sauna col costume nei paesi del nord Europa, cosa che suscita generalmente lo sguardo compassionevole se non adirato degli astanti ovviamente nudi.
Ho amiche egiziane, tunisine, marocchine, sono andato a feste familiari in cui la maggior parte delle donne erano velate e ho parlato con loro (non vi posso postare le foto ma le ho), non esiste un loro compatto, e anche negli integralisti emirati arabi esistono differenze enormi a livello culturale tra le persone.
Parlare per contrapposizione limita lo scambio necessario di informazioni, e questo vale ovviamente per tutti, perché anche nei paesi a prevalenza musulmana o addirittura teocratici esistono persone che ragionano come facciamo qui, anteponendo un "Noi" alla nostra visione delle cose.

 

[banshee]

Il fatto che ci siano culture differenti nel mondo è una ricchezza.
Non comprendo perché ci sia questa paura di qualcosa che non ci appartiene.
Non posso aspettarmi di andare in Malaysia e trovare tutto come da noi: se mi reco in un paese straniero mi adeguo ai costumi locali, se non lo faccio sono semplicemente presuntuoso, se mi stupisco non sono sufficientemente preparato.
Se mi reco negli Emirati Arabi (ho amici che ci vanno puntualmente per lavoro), osserverò tutta una serie di comportamenti per adeguarmi alle tradizioni locali.
Anche se non le comprendo o non mi appartengono, devo rispettare la loro diversità.
E' come pretendere di entrare in una discoteca gay e tentare di broccolare tutte le persone del sesso opposto: dimostro di non aver capito niente e magari di essere un po' cretino. O andare in una spiaggia nudista in costume, cosa che puntualmente masse di italiani fanno in Croazia e in Francia.
O fare la sauna col costume nei paesi del nord Europa, cosa che suscita generalmente lo sguardo compassionevole se non adirato degli astanti ovviamente nudi.
Ho amiche egiziane, tunisine, marocchine, sono andato a feste familiari in cui la maggior parte delle donne erano velate e ho parlato con loro (non vi posso postare le foto ma le ho), non esiste un loro compatto, e anche negli integralisti emirati arabi esistono differenze enormi a livello culturale tra le persone.
Parlare per contrapposizione limita lo scambio necessario di informazioni, e questo vale ovviamente per tutti, perché anche nei paesi a prevalenza musulmana o addirittura teocratici esistono persone che ragionano come facciamo qui, anteponendo un "Noi" alla nostra visione delle cose.

infatti ho scritto molto chiaramente che in quanto io straniera e viaggiatrice mi sono adeguata e non ho messo costumi provocanti.

secondo poi non mi pare di essermi stupita o scandalizzata del fatto che facciano il bagno vestite. l'ho raccontato in quanto in questo 3d si diceva che le donne ormai si vestono come vogliono e scelgono il velo come "libera scelta" e a me non è sembrato proprio.

 

[Brunetta]

tu stai paragonando la moda mare di 100 anni fa con i rischi attuali dettati da determinate interpretazioni della legge coranica.

capisci da sola che non ha senso.

Ho risposto all'osservazione che era un non senso stare al mare vestite.
L'abbiamo fatto anche noi fino a poco tempo fa.
E' sbagliato usare parametri propri per valutare situazioni diverse.
Questa è la base di qualunque studio di una diversa cultura.
Sia che la cultura sia contemporanea o passata.
Da questo abbigliamento di nonne e bisnonne dovrebbe dedurre cosa? Alcune erano sottomesse altre liberissime.
Come adesso non credo proprio che indossare perizomi sia segno di libertà.

Per dire una cosa su cui abbiamo discusso. Adesso è di moda depilarsi le parti intime (a me fa orrore) e chi lo fa afferma il suo diritto di farlo per pulizia (boh) comodità o per sentirsi più a suo agio nel sesso.
Lo fanno tradizionalmente le donne arabe.
Da "loro" significa sottomissione?

La libertà della donna interessa tantissimo gli uomini. Chissà di quale libertà parlano. E tutti gli uomini sono "loro" tutti intendono la stessa cosa?


Sapevo che non dovevo entrare in questo thread.

 

[banshee]

Il fatto che ci siano culture differenti nel mondo è una ricchezza.
Non comprendo perché ci sia questa paura di qualcosa che non ci appartiene.
Non posso aspettarmi di andare in Malaysia e trovare tutto come da noi: se mi reco in un paese straniero mi adeguo ai costumi locali, se non lo faccio sono semplicemente presuntuoso, se mi stupisco non sono sufficientemente preparato.
Se mi reco negli Emirati Arabi (ho amici che ci vanno puntualmente per lavoro), osserverò tutta una serie di comportamenti per adeguarmi alle tradizioni locali.
Anche se non le comprendo o non mi appartengono, devo rispettare la loro diversità.
E' come pretendere di entrare in una discoteca gay e tentare di broccolare tutte le persone del sesso opposto: dimostro di non aver capito niente e magari di essere un po' cretino. O andare in una spiaggia nudista in costume, cosa che puntualmente masse di italiani fanno in Croazia e in Francia.
O fare la sauna col costume nei paesi del nord Europa, cosa che suscita generalmente lo sguardo compassionevole se non adirato degli astanti ovviamente nudi.
Ho amiche egiziane, tunisine, marocchine, sono andato a feste familiari in cui la maggior parte delle donne erano velate e ho parlato con loro (non vi posso postare le foto ma le ho), non esiste un loro compatto, e anche negli integralisti emirati arabi esistono differenze enormi a livello culturale tra le persone.
Parlare per contrapposizione limita lo scambio necessario di informazioni, e questo vale ovviamente per tutti, perché anche nei paesi a prevalenza musulmana o addirittura teocratici esistono persone che ragionano come facciamo qui, anteponendo un "Noi" alla nostra visione delle cose.

ma alle feste familiari vai in Tunisia, Marocco ed Egitto? o nella città in cui vivi?

perchè ti assicuro che in Marocco ad una festa familiare in presenza di donne coperte non ci puoi parlare.