Proposta di legge sulla legittima difesa in casa propria

[Foglia]

Se si dilatasse il principio della legittima difesa ci troveremmo a discutere sulla necessità di porre limiti via via più restrittivi. E ci sarebbero favorevoli e contrari. Come oggi.

Ciò che principalmente distingue le norme giuridiche da altre norme è la cogenza. Efficace erga omnes. Vale a dire che qualsiasi norma dell'ordinamento italiano si applica imperativamente a tutti. E non la puoi "discutere" (se non appunto nelle sedi competenti per la riforma), e vincola tutti gli appartenenti ad una tal società.

E' da questo principio che dobbiamo partire. Mica dalla "legittima" sì, o "legittima" no.

In Germania le leggi vengono percepite come cogenti. In Italia no.

Chiediamoci il perché di questo. Che forse saremmo anche pronti ad un sistema che preveda l'uso della legittima difesa in caso di necessità.

 

[spleen]

Se si dilatasse il principio della legittima difesa ci troveremmo a discutere sulla necessità di porre limiti via via più restrittivi. E ci sarebbero favorevoli e contrari. Come oggi.

Ciò che principalmente distingue le norme giuridiche da altre norme è la cogenza. Efficace erga omnes. Vale a dire che qualsiasi norma dell'ordinamento italiano si applica imperativamente a tutti. E non la puoi "discutere" (se non appunto nelle sedi competenti per la riforma), e vincola tutti gli appartenenti ad una tal società.

E' da questo principio che dobbiamo partire. Mica dalla "legittima" sì, o "legittima" no.

In Germania le leggi vengono percepite come cogenti. In Italia no.

Chiediamoci il perché di questo. Che forse saremmo anche pronti ad un sistema che preveda l'uso della legittima difesa in caso di necessità.

Interessante. Davo per scontato il principio della cogenza.
Puoi spiegare meglio il neretto?

 

[Foglia]

Interessante. Davo per scontato il principio della cogenza.
Puoi spiegare meglio il neretto?

Non è che in Germania non vi sia la delinquenza. Ma un tedesco mediamente sa che se delinque ha conseguenze pressoché certe.

In Italia, di prescrizione in condono è tutto relativo.

Quindi non vedo perché non infrangere le norme.

 

[Foglia]

... siamo nel paese

.. dove non importa che i mafiosi siano a piede libero.

Al contrario importa interrogarsi sulle responsabilità di un elicotterista che interviene ad un funerale in grande stile. E in punto si fa un gran casino mediatico.

E non si capisce che se quelli son liberi, il funerale lo fanno come vogliono.

Immagina dove finisce la cogenza. E pure l'efficacia erga omnes.

 

[perplesso]

La legge regolamenta una situazione in caso di matrimonio, ad esempio, o altre forme di contratto.

Non si possono regolamentare le rapine. Se il riconoscimento del diritto di difesa della COSE anche contro le persone viene riconosciuto dalla legge accade perché si pensa che protegga efficacemente cose e persone e se non accade è una legge sbagliata.

certo che si regolamentano le rapine. infatti sono vietate.

la seconda frase non ho capito cosa hai scritto, davvero.

 

[Nobody]

Allora qual è il problema? Togliere il principio di proporzionalità? Mi pare diverso dalla proposta. A me sembra un principio giusto, perché considera che un portafogli non vale una vita (per semplificare).

È una legislazione simile che consente l'assoluzione di Pistor che ha sparato alla fidanzata.

Ma come fai a sapere che si tratta solo del portafogli (o del televisore)... magari ti seviziano, ti ammazzano... a te, ai tuoi familiari. Semplicemente , quando capita non lo sai cosa può succedere. A questo punto, se permetti l'onere del rischio se lo deve accollare chi commette il reato entrando a casa tua. E' il colmo che oltre alla pelle al momento, dopo sia la vittima del reato a dover rischiare tutte le conseguenze.

 

[spleen]

Ma come fai a sapere che si tratta solo del portafogli (o del televisore)... magari ti seviziano, ti ammazzano... a te, ai tuoi familiari. Semplicemente , quando capita non lo sai cosa può succedere. A questo punto, se permetti l'onere del rischio se lo deve accollare chi commette il reato entrando a casa tua. E' il colmo che oltre alla pelle al momento, dopo sia la vittima del reato a dover rischiare tutte le conseguenze.

Concordo anche su questo ovviamente. A pochi chilometri da dove abito, tempo fa una coppia di coniugi sono stati macellati - si, macellati, è la parola giusta, fatti a pezzi, da vivi, per estorcere loro i codici di apertura di una cassaforte che non conoscevano perchè apparteneva al loro ospite. E non è stato l'unico caso.
Io a casa ho figli e moglie, mi si gela il sangue solo a pensare che possa loro capitare qualcosa del genere, tempo fa, nottetempo hanno tentato di introdursi in casa mia e solo per puro caso la faccenda è fallita. Non che io in casa possieda chissà cosa, la catenina di mia moglie, le fedi, quei pochi euro che tengo nel portafogli. Ora qualcuno dovrebbe spiegarmi, se qualcuno entra e mi affronta come faccio a dosare le reazioni, cosa faccio? Gli chiedo: Scusi cosa vorrebbe farmi? Solo derubarmi, farmi a pezzetti? Picchiarmi? Violentare mia moglie e magari mia figlia?
E non mi si dica che queste cose non succedono, o è poco probabile, cioè sì, è poco probabile ma bisognerebbe spiegarlo a chi capitano.
Io vorrei essere capito, non sono alimentato da volontà di rivalsa o da giustizialismo, vorrei solo essere messo nella condizione di poter fare quello che per me è normale e sacrosanto. Potermi difendere senza patire ritorsioni da parte di uno stato che prima non riesce a diferndermi e poi mi chiede il conto quando lo faccio per salvare me stesso ed i miei cari.

Sulla cogenza: ci ho riflettuto un po' e mi chiedo in effetti se questo clima non sia anche dovuto al fatto che l'uomo della strada percepisce il delinquente come una persona tutelata, e se stesso come in balia di situazioni paradossali.

 

[Foglia]

Concordo anche su questo ovviamente. A pochi chilometri da dove abito, tempo fa una coppia di coniugi sono stati macellati - si, macellati, è la parola giusta, fatti a pezzi, da vivi, per estorcere loro i codici di apertura di una cassaforte che non conoscevano perchè apparteneva al loro ospite. E non è stato l'unico caso.
Io a casa ho figli e moglie, mi si gela il sangue solo a pensare che possa loro capitare qualcosa del genere, tempo fa, nottetempo hanno tentato di introdursi in casa mia e solo per puro caso la faccenda è fallita. Non che io in casa possieda chissà cosa, la catenina di mia moglie, le fedi, quei pochi euro che tengo nel portafogli. Ora qualcuno dovrebbe spiegarmi, se qualcuno entra e mi affronta come faccio a dosare le reazioni, cosa faccio? Gli chiedo: Scusi cosa vorrebbe farmi? Solo derubarmi, farmi a pezzetti? Picchiarmi? Violentare mia moglie e magari mia figlia?
E non mi si dica che queste cose non succedono, o è poco probabile, cioè sì, è poco probabile ma bisognerebbe spiegarlo a chi capitano.
Io vorrei essere capito, non sono alimentato da volontà di rivalsa o da giustizialismo, vorrei solo esseree messo nella condizione di poter fare quello che per me è normale e sacrosanto. Potermi difendere senza patire ritorsioni da parte di uno stato che prima non riesce a diferndermi e poi mi chiede il conto quando lo faccio per salvare me stesso ed i miei cari.

Sulla cogenza: ci ho riflettuto un po' e mi chiedo in effetti se questo clima non sia anche dovuto al fatto che l'uomo della strada percepisce il delinquente come una persona tutelata, e se stesso come in balia di situazioni paradossali.

Parto da una riflessione: in generale credo si abbia una idea troppo idealizzata della giustizia. Che non rende la vita migliore. Non tutela i buoni: cioè... non è il suo scopo primario. Quella penale, poi, serve più che altro a mantenere un certo ordine pubblico. E bon. Quindi "non la ragiona" per "il derubato, poverino, che si deve difendere".


Ecco: ora guardiamo l'istituto della legittima difesa. Che già esiste. Ed esiste vincolato dal principio di proporzionalità tra offesa e difesa. Che spesso - come detto e come dici - è un boomerang.

Ora pensiamo ad una estensione della legittima difesa: tutti quindi legittimati a reagire. Quindi autorizziamo tutti all'uso delle armi? No, perché vorrei capire: a sto punto i ladri entreranno solo armati, e non avrebbe senso lasciare "gli onesti" disarmati .

Benissimo: ora immagina questa situazione in un contesto dove né ladri né onesti percepiscono che vi è un limite - cogente - all'esercizio arbitrario delle loro azioni.

Et voilà il far west.

 

[brenin]

Parto da una riflessione: in generale credo si abbia una idea troppo idealizzata della giustizia. Che non rende la vita migliore. Non tutela i buoni: cioè... non è il suo scopo primario. Quella penale, poi, serve più che altro a mantenere un certo ordine pubblico. E bon. Quindi "non la ragiona" per "il derubato, poverino, che si deve difendere".


Ecco: ora guardiamo l'istituto della legittima difesa. Che già esiste. Ed esiste vincolato dal principio di proporzionalità tra offesa e difesa. Che spesso - come detto e come dici - è un boomerang.

Ora pensiamo ad una estensione della legittima difesa: tutti quindi legittimati a reagire. Quindi autorizziamo tutti all'uso delle armi? No, perché vorrei capire: a sto punto i ladri entreranno solo armati, e non avrebbe senso lasciare "gli onesti" disarmati .

Benissimo: ora immagina questa situazione in un contesto dove né ladri né onesti percepiscono che vi è un limite - cogente - all'esercizio arbitrario delle loro azioni.

Et voilà il far west.

Prendo spunto dal grassetto.... penso che pretendere che la giustizia ( i giudici ) faccia(no) il loro dovere ( applicare le leggi esistenti ) in tempi brevi,senza eccezioni, interpretazioni ed arzigogoli vari sia un nostro diritto, come lo è pretendere che le pene comminate siano espiate senza "sconti". Hai ragione sul Far West,ovviamente,però penso che se non si riforma il sistema giudiziario a nulla varrà qualsiasi modifica all'attuale codice penale e di procedura penale.Personalmente riterrei che i magistrati inquirenti vadano eletti e non nominati,che vada loro fissato un limite di età pensionabile decorso il quale debbano definitivamente andarsene ( lasciare la magistratura e/o altre cariche pubbliche, vero Borrelli.... ) e che venga applicato il referendum popolare che a suo tempo stabilì la responsabilità civile dei giudici. Ed aggiungo anche che questa "sfiducia" della gente comune verso il potere legislativo ha portato ( salvo casi sporadici ) ad una totale indifferenza verso alcuni basilari fondamenti che dovrebbero regolare una società "moderna".

 

[Foglia]

Prendo spunto dal grassetto.... penso che pretendere che la giustizia ( i giudici ) faccia(no) il loro dovere ( applicare le leggi esistenti ) in tempi brevi,senza eccezioni, interpretazioni ed arzigogoli vari sia un nostro diritto, come lo è pretendere che le pene comminate siano espiate senza "sconti". Hai ragione sul Far West,ovviamente,però penso che se non si riforma il sistema giudiziario a nulla varrà qualsiasi modifica all'attuale codice penale e di procedura penale.Personalmente riterrei che i magistrati inquirenti vadano eletti e non nominati,che vada loro fissato un limite di età pensionabile decorso il quale debbano definitivamente andarsene ( lasciare la magistratura e/o altre cariche pubbliche, vero Borrelli.... ) e che venga applicato il referendum popolare che a suo tempo stabilì la responsabilità civile dei giudici. Ed aggiungo anche che questa "sfiducia" della gente comune verso il potere legislativo ha portato ( salvo casi sporadici ) ad una totale indifferenza verso alcuni basilari fondamenti che dovrebbero regolare una società "moderna".

Per giustizia intendo il Legislatore. Che come sai quasi mai proviene dal Parlamento. E ho detto tutto. E pure tu, nel primo intervento.

I giudici stanno all'ultimo gradino, secondo me

 

[brenin]

Per giustizia intendo il Legislatore. Che come sai quasi mai proviene dal Parlamento. E ho detto tutto. E pure tu, nel primo intervento.

I giudici stanno all'ultimo gradino, secondo me

Onestamente vedo il problema ( idiosincrasia tra il potere legislativo e quello giudiziario con tutte le derive che ne conseguono ) insanabile e pertanto chi continuerà a farne le spese sarà il comune cittadino. La riprova proprio di ieri è il clamoroso retromarcia che sta facendo il nostro premier sulle intercettazioni.... detto fuori dai denti mi sembra che, tra un po' , per essere veramente considerati "vips" , si debba avere il cellulare intercettato.... :rotfl:

 

[Foglia]

Onestamente vedo il problema ( idiosincrasia tra il potere legislativo e quello giudiziario con tutte le derive che ne conseguono ) insanabile e pertanto chi continuerà a farne le spese sarà il comune cittadino. La riprova proprio di ieri è il clamoroso retromarcia che sta facendo il nostro premier sulle intercettazioni.... detto fuori dai denti mi sembra che, tra un po' , per essere veramente considerati "vips" , si debba avere il cellulare intercettato.... :rotfl:

Per me a monte sta il fatto che il potere legislativo non legifera. Delega al Governo. Quindi abbiamo un esecutivo politicizzato che fa le leggi, senza neppure avere un Legislatore che si senta in dovere di fingere di essere autonomo rispetto alla politica. Quel che dici su Renzi è la conseguenza.

I giudici spesso non san che fare

 

[spleen]

Parto da una riflessione: in generale credo si abbia una idea troppo idealizzata della giustizia. Che non rende la vita migliore. Non tutela i buoni: cioè... non è il suo scopo primario. Quella penale, poi, serve più che altro a mantenere un certo ordine pubblico. E bon. Quindi "non la ragiona" per "il derubato, poverino, che si deve difendere".


Ecco: ora guardiamo l'istituto della legittima difesa. Che già esiste. Ed esiste vincolato dal principio di proporzionalità tra offesa e difesa. Che spesso - come detto e come dici - è un boomerang.

Ora pensiamo ad una estensione della legittima difesa: tutti quindi legittimati a reagire. Quindi autorizziamo tutti all'uso delle armi? No, perché vorrei capire: a sto punto i ladri entreranno solo armati, e non avrebbe senso lasciare "gli onesti" disarmati .

Benissimo: ora immagina questa situazione in un contesto dove né ladri né onesti percepiscono che vi è un limite - cogente - all'esercizio arbitrario delle loro azioni.

Et voilà il far west.

Perchè secondo te adesso ti entrano in casa disarmati? E si fanno qualche scrupolo? I malviventi si pongono qualche limite? A me non sembra proprio, anzi.

Poi sinceramente non capisco sta faccenda di invocare il far west, c'è forse il far west in Germania o nei paesi dove la legge è diversa? Non mi sembra proprio neanche questo in effetti. Sono meno civili della civilissima e ultragarantista Italietta? Avrete sicuramente credo una idea di cosa comporti burocraticamente detenere o acquistare un'arma da noi vero? E pensate che sia come andare all' emporio di Carson city ad acquistare una colt?

Io non dico che uno si debba sentire -obbligato- a difendersi, vorrei solo che si sentisse tutelato nel suo difendersi, cosa che ad oggi manca del tutto, secondo me.

 

[Foglia]

Perchè secondo te adesso ti entrano in casa disarmati? E si fanno qualche scrupolo? I malviventi si pongono qualche limite? A me non sembra proprio, anzi.

Poi sinceramente non capisco sta faccenda di invocare il far west, c'è forse il far west in Germania o nei paesi dove la legge è diversa? Non mi sembra proprio neanche questo in effetti. Sono meno civili della civilissima e ultragarantista Italietta? Avrete sicuramente credo una idea di cosa comporti burocraticamente detenere o acquistare un'arma da noi vero? E pensate che sia come andare all' emporio di Carson city ad acquistare una colt?

Io non dico che uno si debba sentire -obbligato- a difendersi, vorrei solo che si sentisse tutelato nel suo difendersi, cosa che ad oggi manca del tutto, secondo me.

No, in Germania c'è un sentire le leggi differente. Per cui si sa (ed è così) che ad uno sgarro corrisponde conseguenza. Da ambo le parti. Secondo me il nostro sistema non è invece pronto ad una estensione della legittima difesa che - con queste premesse, e nel nostro contesto - verrebbe solo a supplire alle carenze del "sistema giustizia". Che la non tutela non è solo non "beccare" il ladro. E' - beccato - lasciarlo in libertà .

 

[Nobody]

Perchè secondo te adesso ti entrano in casa disarmati? E si fanno qualche scrupolo? I malviventi si pongono qualche limite? A me non sembra proprio, anzi

Poi sinceramente non capisco sta faccenda di invocare il far west, c'è forse il far west in Germania o nei paesi dove la legge è diversa? Non mi sembra proprio neanche questo in effetti. Sono meno civili della civilissima e ultragarantista Italietta? Avrete sicuramente credo una idea di cosa comporti burocraticamente detenere o acquistare un'arma da noi vero? E pensate che sia come andare all' emporio di Carson city ad acquistare una colt?

Io non dico che uno si debba sentire -obbligato- a difendersi, vorrei solo che si sentisse tutelato nel suo difendersi, cosa che ad oggi manca del tutto, secondo me.

Infatti. Ma poi, anche quando entrano disarmati, sono comunque pericolosi... da poco qui è morto un pensionato che viveva solo, lasciato legato e imbavagliato alla sedia di casa sua. L'hanno trovato giorni dopo, decesso per soffocamento per portargli via pochi euro. Una morte orribile, anche peggio che se gli avessero sparato.
A questo punto, alle strette meglio un eventuale far-west (in cui almeno posso provare a reagire a un delinquente) che essere inerme nelle mani del primo assassino che entra in casa. Che poi, come dici giustamente, non è che in Germania si viva come all'OK Corral.

 

[spleen]

No, in Germania c'è un sentire le leggi differente. Per cui si sa (ed è così) che ad uno sgarro corrisponde conseguenza. Da ambo le parti. Secondo me il nostro sistema non è invece pronto ad una estensione della legittima difesa che - con queste premesse, e nel nostro contesto - verrebbe solo a supplire alle carenze del "sistema giustizia". Che la non tutela non è solo non "beccare" il ladro. E' - beccato - lasciarlo in libertà .

Si ho capito, ma nel frattempo che aspettiamo che le carenze del sistema giustizia si sistemino ( e hai voglia, credo ) che faccaimo? aspettiamo e speriamo? Come al solito insomma.

 

[spleen]

Infatti. Ma poi, anche quando entrano disarmati, sono comunque pericolosi... da poco qui è morto un pensionato che viveva solo, lasciato legato e imbavagliato alla sedia di casa sua. L'hanno trovato giorni dopo, decesso per soffocamento per portargli via pochi euro. Una morte orribile, anche peggio che se gli avessero sparato.
A questo punto, alle strette meglio un eventuale far-west (in cui almeno posso provare a reagire a un delinquente) che essere inerme nelle mani del primo assassino che entra in casa. Che poi, come dici giustamente, non è che in Germania si viva come all'OK Corral.

Sai secondo me com'è la cosa? Da noi si invocano sempre gli estremi, da una parte e dall'altra, manca la completa fiducia nei cittadini, che a lasciare che prendano qualche iniziativa, anche per il bene comune, vengono considerati alla stregua di un guppo di bambini deficenti.
Non che casi manchino, del resto, ma è l'atteggiamento generale della politica che è così.

 

[Foglia]

Si ho capito, ma nel frattempo che aspettiamo che le carenze del sistema giustizia si sistemino ( e hai voglia, credo ) che faccaimo? aspettiamo e speriamo? Come al solito insomma.

E' tipico del nostro sistema fornire palliativi e non soluzioni

Un sistema che scarica sul singolo cittadino il risultato delle proprie carenze, non tutela il cittadino. E neppure garantisce l'ordine.

Comunque... questo mi pare sia un disegno di legge dal forte sapore mediatico, più finalizzato a raccattare consensi che ad altro, come giustamente diceva brenin all'inizio

Personalmente sarei favorevole ad una estensione della legittima difesa. Ma mi piacerebbe che si lavorasse per cambiare il substrato. E la politica - purtroppo - non è "altro" da quel che siamo noi. Mi spiace, la giustizia la vivo un po' "da dentro"

 

[Nobody]

Sai secondo me com'è la cosa? Da noi si invocano sempre gli estremi, da una parte e dall'altra, manca la completa fiducia nei cittadini, che a lasciare che prendano qualche iniziativa, anche per il bene comune, vengono considerati alla stregua di un guppo di bambini deficenti.
Non che casi manchino, del resto, ma è l'atteggiamento generale della politica che è così.

Verissimo!

 

[Falcor]

[video=youtube;qI7hsKV7O-k]https://www.youtube.com/watch?v=qI7hsKV7O-k&nohtml5=False[/video]