Pensioni a 70 anni

brenin

Utente
Staff Forum
l'iperproduzione dovuta all'avanzare della tecnologia sommata al divario crescente tra ricchi e poveri... Marx aveva visto giusto su questo.
Ci avrà anche visto giusto, ma nei regimi marxisti o pseudo tali la maggior parte dei lavoratori non poteva acquistare diversi beni che loro stessi producevano ... sull'iper produzione avrei dei dubbi.... forse penso sia il caso sottolineare il crollo dei consumi per le ben note ragioni.... alcune delle quali dovute all'incapacità imprenditoriale di tanti ( troppi ) pseudo manager....
 

danny

Utente di lunga data
l'iperproduzione dovuta all'avanzare della tecnologia sommata al divario crescente tra ricchi e poveri... Marx aveva visto giusto su questo.
In epoca più moderna l'argomento era stato affrontato in altri modi, ma era comprensibile a tutti che ci sarebbero stati dei cambiamenti.
https://it.wikipedia.org/wiki/La_fine_del_lavoro

Si teorizzava di lavorare meno per lavorare tutti.
L'aumento della produttività avrebbe reso sostenibile la cosa.
Ci si era scordati dei paesi emergenti e dei nuovi equilibri mondiali post guerra fredda.
Il mondo globale ha saputo costituire un ampio mercato di vendita delle merci offrendo al contempo disponibilità totale di manodopera a costi ridicoli.
Questa cosa ha fatto gola e accordi come il WTO hanno saputo definire un mercato inedito.
In pratica è avvenuto a livello globale quello che è accaduto in Italia con l'unità.
Si drenano ricchezze e gli equilibri economici si ridefiniscono.
Ora siamo arrivati alla discussione del TTIP
https://it.wikipedia.org/wiki/Trattato_transatlantico_sul_commercio_e_gli_investimenti
 

Nobody

Utente di lunga data
Ci avrà anche visto giusto, ma nei regimi marxisti o pseudo tali la maggior parte dei lavoratori non poteva acquistare diversi beni che loro stessi producevano ... sull'iper produzione avrei dei dubbi.... forse penso sia il caso sottolineare il crollo dei consumi per le ben note ragioni.... alcune delle quali dovute all'incapacità imprenditoriale di tanti ( troppi ) pseudo manager....
infatti è stato un ottimo diagnostico, ma un pessimo terapeuta ;)
Sull'iperproduzione... hanno dovuto addirittura aumentare la guastabilità degli apparati tecnologici per poterli vendere. guarda questa foto... una delle tante aree parcheggio delle case automobilistiche, in cui abbandonano l'eccesso di produzione.
 

Nobody

Utente di lunga data
In epoca più moderna l'argomento era stato affrontato in altri modi, ma era comprensibile a tutti che ci sarebbero stati dei cambiamenti.
https://it.wikipedia.org/wiki/La_fine_del_lavoro

Si teorizzava di lavorare meno per lavorare tutti.
L'aumento della produttività avrebbe reso sostenibile la cosa.
Ci si era scordati dei paesi emergenti e dei nuovi equilibri mondiali post guerra fredda.
Il mondo globale ha saputo costituire un ampio mercato di vendita delle merci offrendo al contempo disponibilità totale di manodopera a costi ridicoli.
Questa cosa ha fatto gola e accordi come il WTO hanno saputo definire un mercato inedito.
In pratica è avvenuto a livello globale quello che è accaduto in Italia con l'unità.
Si drenano ricchezze e gli equilibri economici si ridefiniscono.
Ora siamo arrivati alla discussione del TTIP
https://it.wikipedia.org/wiki/Trattato_transatlantico_sul_commercio_e_gli_investimenti
Verissimo! Il drenaggio vero qui da noi avverrà quando i futuri anziani senza pensione dovranno vendere a nuda proprietà la casa (la vera grande ricchezza privata degli italiani), per permettersi il minimo indispensabile nella vecchiaia. Lì ci sarà la grande mietitura delle banche, e dei fondi economici.
 

feather

Utente tardo
sull'iper produzione avrei dei dubbi.... forse penso sia il caso sottolineare il crollo dei consumi per le ben note ragioni.... alcune delle quali dovute all'incapacità imprenditoriale di tanti ( troppi ) pseudo manager....
Questo mi pare più azzeccato, la tecnologia o la delocalizzazione come male assoluto non ce la vedo. Il meccanismo è più complesso di così.
È proprio il sistema capitalistico che non può supportare una situazione di stasi, sia economica che demografica. Per cui mi sa che bisognerà trovarne un altro che funzioni con una popolazione che non cresce, o addirittura cala.
 

perplesso

Administrator
Staff Forum
Ed è giusto che sia così, pacta sunt servanda... anche quando sono palesemente idioti.
Ma il peso per le nostre tasche, rispetto a ben altri sprechi, è trascurabile.
L'arrivo dei migranti invece paradossalmente mostra proprio che il nostro welfare è inadeguato. Hanno più diritti loro di un povero italiano.
Non mi risulta che un disoccupato nullatenente possa dormire in albergo, o abbia diritto a tre pasti al giorno...
esiste in diritto civile un principio che dice che se un'obbligazione diventa eccessivamente onerosa per una delle parti, si possono rinegoziare i termini. lo so che non puoi chiedere a gente che ha ormai 65-70 anni di tornare a lavorare, ma puoi almeno rinegoziare l'importo degli assegni e qualche altra cosetta tipo rendite di invalidità per silicosi a chi fa il parrucchiere.

tutti i sistemi di welfare sono inadeguati, se si pensa di poterli applicare erga omnes. quelli scandinavi hanno funzionato (vabbeh) perchè calibrati su popolazioni ridotte.

La cosiddetta crisi italiana dei clandestini ha origine anche da questo
https://it.wikipedia.org/wiki/Convenzione_di_Dublino

In particolare faccio un copia e incolla di un paragrafo che riassume bene la nostra situazione:
"Di base (in assenza di altre ragioni familiari o umanitarie), il primo Stato membro in cui un richiedente asilo è entrato e in cui gli sono state prelevate le impronte digitali è responsabile di esaminare la sua richiesta. Se successivamente il richiedente asilo si trasferisce in un altro Stato membro, può essere rimandato indietro nel Primo stato in cui è arrivato. Per questo, secondo i critici, le regole di Dublino attribuiscono troppa responsabilità agli Stati collocati lungo le frontiere esterne dell'Unione (come l'Italia, la Grecia e l'Ungheria), anziché creare un sistema di distribuzione delle richieste di asilo tra gli Stati dell'Unione."
che l'UE sia stata una truffa non solo per l'Italia è sotto gli occhi di tutti, ormai.
 
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brenin

Utente
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Verissimo! Il drenaggio vero qui da noi avverrà quando i futuri anziani senza pensione dovranno vendere a nuda proprietà la casa (la vera grande ricchezza privata degli italiani), per permettersi il minimo indispensabile nella vecchiaia. Lì ci sarà la grande mietitura delle banche, e dei fondi economici.
Non penso proprio ( commento di parte il mio... ) che sarà una mietitura.... alle banche,che prosperano quando l'economia "tira" ed il livello occupazionale è alto, con i tassi attuali ( ai quali aggiungere la scarsa remuneratività abbinata al rischio del capitale investito a lungo termine ed ai tempi biblici per le esecuzioni immobiliari ) e le prospettive a medio termine non rosee, ben difficilmente converrà "imbarcarsi" in operazioni che comporterebbero un elevato rischio reputazionale abbinato alle negatività di cui sopra. Che poi i politicanti vogliano far indebitare i contribuenti per risanare i conti in stato fallimentare del noto carrozzone è un altro paio di maniche...
 

bettypage

Utente acrobata
Ci avrà anche visto giusto, ma nei regimi marxisti o pseudo tali la maggior parte dei lavoratori non poteva acquistare diversi beni che loro stessi producevano ... sull'iper produzione avrei dei dubbi.... forse penso sia il caso sottolineare il crollo dei consumi per le ben note ragioni.... alcune delle quali dovute all'incapacità imprenditoriale di tanti ( troppi ) pseudo manager....
Ma di fatto il capitalismo ha funzionato sin tanto io operaio che produco macchine posso con tot stipendi comprare il prodotto da mr costruito, che mi garantisce il posto di lavoro. Il problema è cominciato con ol divario esponenziale tra operaio e dirigente. Vedi operaio serbo della FCA per esempio e vedi i suoi dirigenti italiani incapaci. Perchè non chiudiamo le frontiere all esternalizzazione del lavoro ma solo allo straniero operaio? Io imprenditore non sono una onlus e vado a produrre dove mi costa meno e rivendo dove voglio. È la politica che avrebbe dovuto riequilibrare i giochi.
Tornando alle pensioni mi piace che in Australia la pensione sia uguale per tutti secondo il principio che hai avuto tutto il tempo di accumulare ricchezza ib età lavorativa
 
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brenin

Utente
Staff Forum
Ma di fatto il capitalismo ha funzionato sin tanto io operaio che produco macchine posso con tot stipendi comprare il prodotto da mr costruito, che mi garantisce il posto di lavoro. Il problema è cominciato con ol divario esponenziale tra operaio e dirigente. Vedi operaio serbo della FCA per esempio e vedi i suoi dirigenti italiani incapaci. Perchè non chiudiamo le frontiere all esternalizzazione del lavoro ma solo allo straniero operaio? Io imprenditore non sono una onlus e vado a produrre dove mi costa meno e rivendo dove voglio. È la politica che avrebbe dovuto riequilibrare i giochi.
Tornando alle pensioni mi piace che in Australia la pensione sia uguale per tutti secondo il principio che hai avuto tutto il tempo di accumulare ricchezza ib età lavorativa
Verissimo, ma non solo la politica non lo ha fatto, ma ha addirittura concesso miliardi di soldi pubblici a fondo perso ( sempre ai soliti noti ) purchè mantenessero un livello occupazionale nel Bel Paese.... con i risultati noti a tutti. In uno Stato che possa definirsi tale l'azienda torinese ( e non solo ) avrebbe già chiuso i battenti da tempo. E ti dirò che ho il lecito dubbio che sarebbe costato meno " accollarci" gli esuberi al posto di elargire munifici finanzimenti. Da ultimo ricordo che la Fiat ha sede legale in Olanda e quella fiscale nel Regno Unito... oltre il danno anche le beffe .
 

danny

Utente di lunga data
Questo mi pare più azzeccato, la tecnologia o la delocalizzazione come male assoluto non ce la vedo. Il meccanismo è più complesso di così.
È proprio il sistema capitalistico che non può supportare una situazione di stasi, sia economica che demografica. Per cui mi sa che bisognerà trovarne un altro che funzioni con una popolazione che non cresce, o addirittura cala.

In tempo di guerra la popolazione cala.
Ma, dopo, la ricostruzione contribuisce alla crescita.
Il capitalismo è come la fenice.
Deve rinascere puntualmente dalle ceneri.
Non ci sono altri sistemi all'orizzonte.
 

perplesso

Administrator
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io non ho capito che intendiate voi per capitalismo o sistema di libero mercato.

quello che io vedo non lo è.

se una banca deve fallire, la si fa fallire. esistono accordi interbancari di tutela del risparmio dei correntisti.

se un'azienda tipo Alitalia o Fiat non è in grado di stare sul mercato da sola, viene assorbita o chiusa.

se si vuole far ripartire il sistema della domanda/offerta, non alzi l?IVA, ma la dimezzi.


insomma qui passa per capitalismo quello che è invece dirigismo della peggiore specie, basato sulla convenienza del momento del politico di turno e sulla pigrizia di chi pretende il posto fisso per 40 anni.

Poi sì certo la commistione tra grandi famiglie "industriali" e politica è quanto di più deleterio si possa immaginare.
ma se non prendiamo atto che dobbiamo imparare a fare a meno dello stato dove è possibile cavarcela da soli, non se ne esce.
 

bettypage

Utente acrobata
Verissimo, ma non solo la politica non lo ha fatto, ma ha addirittura concesso miliardi di soldi pubblici a fondo perso ( sempre ai soliti noti ) purchè mantenessero un livello occupazionale nel Bel Paese.... con i risultati noti a tutti. In uno Stato che possa definirsi tale l'azienda torinese ( e non solo ) avrebbe già chiuso i battenti da tempo. E ti dirò che ho il lecito dubbio che sarebbe costato meno " accollarci" gli esuberi al posto di elargire munifici finanzimenti. Da ultimo ricordo che la Fiat ha sede legale in Olanda e quella fiscale nel Regno Unito... oltre il danno anche le beffe .
Le vicissitudini fiat sono lo specchio dell Italia. Corruzione, malaffare, incapacità, politica serva.
Torino schiava degli Agnelli, guarda un po' la metropolitana è arrivata proprio con il declino di mamma fiat e così la cultura dell utilizzo della bici (città priva di grandi dislivelli). E ancora si guarda con tenerezza e benevolenza a Lapo....
si non sbagli sulle sedi, ha qualcosa anche in Lussemburgo, marchionbe poi risiede a ginevra e john credo in uk
 

brenin

Utente
Staff Forum
Questo mi pare più azzeccato, la tecnologia o la delocalizzazione come male assoluto non ce la vedo. Il meccanismo è più complesso di così.
È proprio il sistema capitalistico che non può supportare una situazione di stasi, sia economica che demografica. Per cui mi sa che bisognerà trovarne un altro che funzioni con una popolazione che non cresce, o addirittura cala.
Verissimo, ma qualsiasi sistema alternativo si possa trovare tutto resterà sempre e comunque subordinato all'esosità del " socio occulto " che ancora fatica a ridimensionare i carichi fiscali.... ed a drasticamente ridurre le spese folli. E comunque la si giri lo Stato avrà sempre una parte predominante, sia essa costruttiva e di supporto ( come in molti paesi esteri ) oppure opprimente come nel nostro caso.
 

brenin

Utente
Staff Forum
Le vicissitudini fiat sono lo specchio dell Italia. Corruzione, malaffare, incapacità, politica serva.
Torino schiava degli Agnelli, guarda un po' la metropolitana è arrivata proprio con il declino di mamma fiat e così la cultura dell utilizzo della bici (città priva di grandi dislivelli). E ancora si guarda con tenerezza e benevolenza a Lapo....
si non sbagli sulle sedi, ha qualcosa anche in Lussemburgo, marchionbe poi risiede a ginevra e john credo in uk
Vero, in Lussemburgo ha sede la Fiat Finance and Trade, recentemente multata di ca. 20 milioni di euro per tax ruling non conforme alla normativa Ue. Il tuo richiamo al Lussemburgo, ed in generale all'unione ( puro eufemismo ) europea mi ricorda tanto una guerra tra poveri... con gli inglesi a farla da padrone ...
 

feather

Utente tardo
E comunque la si giri lo Stato avrà sempre una parte predominante, sia essa costruttiva e di supporto
Un ente centrali che pianifichi e prenda decisioni ci deve essere. Se si vuole poter avere progetti di ampio respiro e su grande scala.
Altrimenti al massimo si costruisce il parcheggio nuovo in piazza.
Solo che l'umanità deve evolversi un bel po'. Culturalmente siamo ancora delle scimmiette che si fanno i dispetti per rubarsi le banane. Finché non ci evolviamo oltre a questo non c'è organismo che tenga.
Il capitalismo è espressione di questa cultura "io ho più banane di te".
 

Nobody

Utente di lunga data
esiste in diritto civile un principio che dice che se un'obbligazione diventa eccessivamente onerosa per una delle parti, si possono rinegoziare i termini. lo so che non puoi chiedere a gente che ha ormai 65-70 anni di tornare a lavorare, ma puoi almeno rinegoziare l'importo degli assegni e qualche altra cosetta tipo rendite di invalidità per silicosi a chi fa il parrucchiere.

tutti i sistemi di welfare sono inadeguati, se si pensa di poterli applicare erga omnes. quelli scandinavi hanno funzionato (vabbeh) perchè calibrati su popolazioni ridotte.



che l'UE sia stata una truffa non solo per l'Italia è sotto gli occhi di tutti, ormai.
Rinegoziare si può, abolire come propone qualcuno è un assurdo. Però rinegozierei anche le pensioni d'oro.
Un welfare avanzato, rispetto al nostro, esiste da tempo in Germania Francia Gran Bretagna o Olanda, che sicuramente non hanno popolazioni ridotte come i paesi scandinavi.
 

Nobody

Utente di lunga data
Non penso proprio ( commento di parte il mio... ) che sarà una mietitura.... alle banche,che prosperano quando l'economia "tira" ed il livello occupazionale è alto, con i tassi attuali ( ai quali aggiungere la scarsa remuneratività abbinata al rischio del capitale investito a lungo termine ed ai tempi biblici per le esecuzioni immobiliari ) e le prospettive a medio termine non rosee, ben difficilmente converrà "imbarcarsi" in operazioni che comporterebbero un elevato rischio reputazionale abbinato alle negatività di cui sopra. Che poi i politicanti vogliano far indebitare i contribuenti per risanare i conti in stato fallimentare del noto carrozzone è un altro paio di maniche...
Forse le banche meno, ma immagino quanti fondi finanziari privati andranno ad acquisire in futuro le nude proprietà di tanti anziani senza pensione (e senza figli a cui lasciare la casa).
 

danny

Utente di lunga data
Forse le banche meno, ma immagino quanti fondi finanziari privati andranno ad acquisire in futuro le nude proprietà di tanti anziani senza pensione (e senza figli a cui lasciare la casa).
Dato ininfluente.
Anche con i figli.
In capo a una generazione ritroveremo i capitali di famiglia azzerati.
I figli dovranno ricominciare da capo.
O emigrare cercando paesi in crescita.
 
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