La tempesta

[danny]

Sicuramente.

Ma questo è altro. È roba nostra

Si cerca e si guarda., Insieme, se c'è reciproca volontà.

Io faccio la mia parte, l'ho fatta.

Non sono scappato inculito.

E non ho fatto scenette di dolore. Il dolore è mio

Me lo gestisco io

E' tutta roba nostra.
Perché in coppia non c'è una persona diversa da quella che è andata con l'amante, c'è sempre lei, ed è questa lei che va compresa nella sua interezza. Altrimenti si ritorna come prima, a creare fossati in cui non ci si incontra e dove possono entrare altri.

 

[Brunetta]

Eh... Qui uscirebbe la bestia che c'è in me

E ci sarebbe da far la volata Delle scale, ti assicuro

Perché se ti senti vecchia e ACCETTI la corte.. vuol dire che non ti stai sentendo vecchia

Se accetti il caffè.. e ne esci intrigata vuol dire che non ti stai sentendo vecchia

Se ti vesti tutta figa con intimo da sballo per incontrarlo, vuol dire che non ti stai sentendo vecchia

Ergo: lui NON ti fa sentire vecchia

Ergo: io ti faccio sentire vecchia

Mi stai tirando dentro in modo sottile....

Se ti senti vecchia cazzi tuoi.

Non me lo vieni a dire x spiegare Delle tue azioni, tirandomi sottilmente dentro (o cercando di farlo)

Se ti sentivi vecchia, dopo il caffè ti sentivi vecchia uguale, e andavi a fare le maglie coi ferri
Non a comprare intimo sega

Non sono d'accordo.
L'implicito lo vedi tu e parla di te. Non vedo un tirare in ballo il tradito, ma proprio dire "è una cosa mia ".

 

[Brunetta]

Non è da psicologo dirlo a un paziente tradito/ore. Qui di pazienti miei non ce ne sono, e dico quel che penso. Nella fattispecie, penso che tra Pietro Maso (grazie @spleen) che dice "Ho fatto una cazzata" dopo aver ucciso i genitori e un traditore che minimizza e si stupisce delle conseguenze dei suoi atti sul tradito e sulla vita loro e dei figli, c'è una differenza, evidentissima, di gravità dell'atto, nessuna differenza quanto al moto psicologico, che è identico (si chiama "negazione").

L'esempio iperbolico di Maso (che non era uno psicopatico, si noti bene) serve a illustrare con perspicuità come si fa a compiere atti anche di una gravità inaudita e non rendersi conto che sono tali; e figuriamoci quelli che di una gravità inaudita non sono.

Tutti abbiamo letto dei comandanti di campi di sterminio che rientravano a casa, la sera, e giocavano con i figli, suonavano il pianoforte, si commuovevano di fronte alle cose che commuovono anche noi, etc., e ci siamo chiesti: "Come facevano?"

La risposta è: facevano così, e lo facciamo anche noi che non ammazziamo i genitori a padellate, che non comandiamo campi di sterminio, ma semplicente tradiamo la moglie o il marito, etc.

Poi, quando ci beccano e vediamo, dalle reazioni del tradito e dalle conseguenze sulla nostra vita, che abbiamo fatto una cosa grave, lì per lì restiamo stupiti, minimizziamo, etc. Alla fine, subita una serie di colpi pesanti (emotivi e pratici) cominciamo a capire che forse quel che abbiamo fatto era qualcosa di più di "una cazzata" (o un capriccio, o una momento di sbandamento, eccetera).

Anche i suddetti capi di campi di sterminio, una volta beccati, processati, messi di fronte alla condanna a morte, a volte (spesso) si sono resi conto che l'avevano fatta veramente grossa. Molto istruttiva in proposito la lettura di "In quelle tenebre", l'intervista di Gytta Serenyi a Franz Stangl, comandante del campo di Treblinka. Che ci mette n pezzo ad ammettere, ma poi...non vi racconto come va a finire per non guastarvi il libro.

Aggiungo un altro esempio, che stavolta riguarda una pratica del tutto legale, l'aborto. Certo, nessuna donna va ad abortire come si taglia le unghie o si depila, però i medici che lo praticano ci fanno il callo e di solito, la notte dormono benissimo. Però, se uno guarda questo video, dove viene ripresa (di nascosto) una convention di Planned Parenthood, si fa un'idea un po' diversa dell'aborto: http://www.nationalreview.com/artic...-progress-exposes-gruesome-abortion-practices

Per dirla con la nonna: lontano dagli occhi, lontano dal cuore. Anche lontano dagli occhi altrui.


Aggiunta. Ho controllato il link, e il video non c'è più perchè Planned Parenthood ha ottenuto l'ordinanza di un giudice che lo ha fatto togliere dalla rete. Io l'ho visto prima dell'ordinanza, e le frasi citate nell'articolo vengono effettivamente pronunciate dalle persone citate.

Una volta le donne dicevano dell'aborto "mandare indietro" rivelando la negazione del fatto con parole che introducevano una reversibilità che non esiste.

 

[Skorpio]

E' tutta roba nostra.
Perché in coppia non c'è una persona diversa da quella che è andata con l'amante, c'è sempre lei, ed è questa lei che va compresa nella sua interezza. Altrimenti si ritorna come prima, a creare fossati in cui non ci si incontra e dove possono entrare altri.

La sua scelta che mi tiene fuori NON è roba nostra

Non x me insomma

È roba nostra che non ti parlo da 2 mesi e non ti sfioro da 4

È roba tua che vai con uno in motel a far la festa

Perché ti piace. E ne godi

Oppure ti iscrivi all'università a 50 anni.

O vai a pulire il culo agli anziani all'ospizio.

Per cui l'azione è roba tua.

Se non ti prendi la piena paternità della tua azione tenendomi fuori, con me non ci parli

 

[ipazia]

Io penso, che ci sia una sovrapposizione che poi porta a successive sovrapposizioni.

In coppia si è in due. Due individui diversi e indipendenti uno dall'altro. Individui che si assumono reciprocamente l'impegno di far funzionare lo spazio relazionale.

Qui si è in dinamica. E quello che fa uno influenza necessariamente quello che fa l'altro.

In questo spazio si creano dinamiche funzionali o disfunzionali.
A cui entrambi compartecipano, sia per mantenerle sia per non mantenerle.

Il tradimento, tendenzialmente si infila nello spazio che esiste fra l'individuo in sè e per sè e l'individuo che sta investendo nella dinamica di coppia.

L'individuo può decidere di continuare a tenere lo sguardo sulla dinamica di coppia.
Oppure può decidere di "separarsi" più o meno momentaneamente dalla dinamica di coppia e andare a cazzi suoi.

Il tradimento avviene fuori dalla coppia.

E coinvolge la coppia quando l'individuo che per un certo periodo di tempo ha deciso, sottolineo, HA DECISO di andare per i cazzi suoi rientra nella coppia.

Quindi può essere che dalle 2 alle 3 ero a scopare con Maurizio, ero fuori dalla coppia.
Alle 3 e 5 minuti sono nella coppia.

La questione è che, come tutte le uscite nel mondo degli individui che compongono la coppia, quando dal mondo si rientra nella coppia si porta con sè anche il pezzetto di mondo che si è sperimentato.

E qui c'è l'altra decisione del traditore.

Ossia il rientrare in coppia e dichiarare il suo vissuto.
Oppure il rientrare in coppia, chiudendo a chiave quel vissuto e escludendo l'altro.
E fingendo che il mondo in cui è stato non esista.

Non vedere le diverse fasi, secondo mette in inganno. Tradito e traditore.

E allora il traditore può dire, ma mi sentivo vecchia e ho deciso di scopare il maschione di passaggio per sentirmi giovane.

In questo caso, fare finta che la vecchiaia in arrivo sia la spinta motivazionale è mentire. A se stessi e pure all'altro.
La vecchiaia è la crosta.

Sotto la crosta c'è che nella coppia tutta una serie di risposte alla vecchiaia non si trovavano.

E la decisione è stata, invece di condividere con il partner, magari lontano per x,y,z motivi, di fare finta che la dinamica di coppia fosse assolutamente funzionale e risolvere la questione in altro modo.

Da soli.

L'altra menzogna sta nel fatto che rientrando in coppia, il pezzetto di mondo che riguarda la giovinezza ritrovata viene tenuta per sè.
E il compagno è doppiamente escluso, prima dal bisogno e poi dalla soluzione.

Nessuno nega che spesso ad un tradimento ci si arrivi in due.

MA, ad un certo punto

Uno dei due prende decisioni che lo tengono nella dinamica di coppia, più o meno trasparentemente, o comunque non variando la dinamica in modo evidente.

L'altro prende decisioni che lo portano fuori dalla dinamica, e che ce lo fanno rientrare avendo variato la dinamica di coppia senza che l'altro ne sia a conoscenza.

Non riuscire a vedere la differenza fra individui che compartecipano e vivificano la coppia e la dinamica che si crea e si co-costruisce fra individui porta a farsi carico di questioni che riguardano l'altro. E non se stessi.

Diventando parte di uscite nel mondo (il tradimento) senza esserci mai in realtà stati.
E questa è una sorta di dissonanza cognitiva.

Tenere separate le due cose permette di mettersi nella posizione di decidere se ascoltare, e quindi condividere l'esperienza dell'altro tenendola separata oppure non ascoltare oppure...spazio alla fantasia.

Anche in termini di responsabilità.

Dirsi, ma io ero lontana/o quindi lo capisco se....

Ma proprio per il cazzo.

Che si usa la propria lontananza per giustificare l'altro.

Altro discorso è dire in un momento in cui COME COPPIA non stavamo funzionando, lui/lei ha deciso di cercare fuori soluzioni, piacere, etc etc

A questo punto si può cercare di capire i modi in cui come coppia non si stava funzionando.

E non come individui.

Che sembra una sottigliezza da poco...ma non lo è.

Tanto che il primo contraccolpo spesso riguarda la ferita narcisistica.

Che ovvio ci sia.

Il tradimento è comunque un rifiuto della controparte in coppia. Per un momento. Per diversi momenti.
E' comunque un escludere da parti della vita.

Ma. Non dipende da chi "subisce" il rifiuto.

Dipende direttamente dal modo in cui chi rifiuta decide di proporre quel rifiuto.

 

[Skorpio]

Non sono d'accordo.
L'implicito lo vedi tu e parla di te. Non vedo un tirare in ballo il tradito, ma proprio dire "è una cosa mia ".

(Accanto a te) mi sentivo vecchia

Non si scappa, se la cura è METTERE accanto a te uno diverso da me, e magicamente "sentirti giovane"

È un imbroglio

 

[spleen]

Concordo ancora.
Arriva un'età in cui percepisci che il tempo della "vita viva" è quasi esaurito e cerchi di fare tutto quello che puoi per non avere rimpianti.
Ognuno in conseguenza di ciò agisce per quello che è. C'è chi torna all'università, chi decide di viaggiare, chi di fare una cosa nuova come imparare il tango, a suonare uno strumento o di partecipare a un coro o di fare parapendio o paracadutismo. C'è chi vuole provare ad andare a letto con una persona diversa e mettersi alla prova in una relazione in cui alcune sue virtù che l'hanno fatto scegliere come partner di vita e genitore non contano nulla come l'intelligenza o la dolcezza o la capacità di impegnarsi. A volte il dover essere brave bambine o bravi bambini fa pensare che non si possa sgarrare di un millimetro e questo lo si vive come una gabbia. Non c'entra nulla il tradito che ama quella brava persona ex bambina o bambino perfetto.

E magari a farsi una pera o dilapidare la pensione al casinò, tanto per vedere quello che si prova no?

Non concordo per nulla. Per la prima volta nemmeno una parola

Rincorrere il tempo perduto non serve e non è mai sevito a niente e a nessuno e pensare di aggredire i rimpianti a scopo preventivo assomiglia molto alla guerra preventiva per la democrazia di Bush.

Nessuno ci obbliga ad essere bravi bambini o bambine a vita, c' è un abito da indossare per svincolarsi dalle gabbie se diventano tali, chiamasi lealtà.
Poi se vogliamo considerare pure questa una gabbia ok. mi sta bene, basta non lamentarsi degli altri.

 

[ipazia]

E magari a farsi una pera o dilapidare la pensione al casinò, tanto per vedere quello che si prova no?

Non concordo per nulla. Per la prima volta nemmeno una parola

Rincorrere il tempo perduto non serve e non è mai sevito a niente e a nessuno e pensare di aggredire i rimpianti a scopo preventivo assomiglia molto alla guerra preventiva per la democrazia di Bush.

Nessuno ci obbliga ad essere bravi bambini o bambine a vita, c' è un abito da indossare per svincolarsi dalle gabbie se diventano tali, chiamasi lealtà.
Poi se vogliamo considerare pure questa una gabbia ok. mi sta bene, basta non lamentarsi degli altri.

Quoto.

Più che altro basta non "incolpare" più o meno implicitamente gli altri delle proprie decisioni prese nella vita.
E usare i propri errori di valutazione su se stessi come grimaldello per concedersi permessi speciali a prezzo scontato.

Le gabbie sono individuali. Ognuno si costruisce la propria.

Il rovescio della medaglia è chi aspetta il principe azzurro, l'ammore, che lo liberi dal drago.

Ma il drago siamo ognuno se stesso. E le chiavi della gabbia le ha in mano ognuno se stesso.

Poi ognuno può decidere di usarle a suo modo quelle chiavi.

Parlando. Condividendo. Escludendo. Tradendo.

La questione resta che l'uso di quelle chiavi, per uscire da quella gabbia (che sia un matrimonio sbagliato o anche violento, che sia una vita che si raccoglie verso la fine nel rimpianto o nel rimorso) ognuno la decide per sè.

E cercando il suo piacere. Come la gabbia stessa è stata un piacere prima di svelarsi per quel che era.

 

[Ginevra65]

(Accanto a te) mi sentivo vecchia

Non si scappa, se la cura è METTERE accanto a te uno diverso da me, e magicamente "sentirti giovane"

È un imbroglio

conosco una che, diventata nonna a 48 anni, non ha tradito il marito, ma è caduta in depressione. È ancora in cura , si è lasciata andare, si sente vecchia. L'evento nipote, l'ha devastata.
Può essere che una evento della tua vita, porti a far del male a stessi o a procurare dolore agli altri. Con questo non sto giustificando tutti i tradimenti, sia chiaro.

 

[ipazia]

Il tradimento sicuramente non lo hai deciso.
Quello che c'è stato prima, durante e dopo nella coppia hai contribuito anche tu per la tua parte.
Che non vuol dire avere responsabilità nella decisione presa da un altro, ma far parte di quel gioco con un ruolo che forse va compreso prima che rifiutato per non farsi troppo male.

Sono d'accordo.

Tranne che sul durante.

Nel durante si viveva in due dimensioni parallele, come minimo per alcuni momenti.

Dimensioni che uno (il traditore) sapeva esistere, le vedeva e conosceva entrambe mentre l'altro (il tradito) no, ne sapeva e vedeva soltanto uno.

Chiedersi come si è potuto non vedere è la via direttrice per prendere in mano un gatto a nove code e fustigarsi da soli.

Non si è visto perchè non si poteva vedere. Perchè l'altro è stato abile a non far vedere.

Io, come traditrice non sono praticamente mai stata scoperta. Forse da ragazzina, quando ancora non conoscevo bene l'altre della dissimulazione.

In seguito chi non ha visto non era coglione. Semplicemente io ero abile a dissimulare, molto abile e sfrontata anche, quindi semplicemente non poteva.

Caricarsi del durante. No.

E lo dico da traditrice.

DA tradita probabilmente me ne farei carico, emotivamente, ma razionalmente, porca troia, se lui è abile a dissimulare semplicemente non potevo.

Sicuramente, se lui (come lo ero io) è tanto bravo a dissimulare...ecco...ci farei due conti.
In termini di fiducia.

 

[spleen]

Quoto. Più che altro basta non "incolpare" più o meno implicitamente gli altri delle proprie decisioni prese nella vita. E usare i propri errori di valutazione su se stessi come grimaldello per concedersi permessi speciali a prezzo scontato. Le gabbie sono individuali. Ognuno si costruisce la propria. Il rovescio della medaglia è chi aspetta il principe azzurro, l'ammore, che lo liberi dal drago. Ma il drago siamo ognuno se stesso. E le chiavi della gabbia le ha in mano ognuno se stesso. Poi ognuno può decidere di usarle a suo modo quelle chiavi. Parlando. Condividendo. Escludendo. Tradendo. La questione resta che l'uso di quelle chiavi, per uscire da quella gabbia (che sia un matrimonio sbagliato o anche violento, che sia una vita che si raccoglie verso la fine nel rimpianto o nel rimorso) ognuno la decide per sè. E cercando il suo piacere. Come la gabbia stessa è stata un piacere prima di svelarsi per quel che era.

Già, il drago...
Can you tell me where I might find the Hydra?
Is he wearing a familiar face?
Does he still live below Seventh Avenue With the princess dipped in lace?

Does he know that I'm a soldier of fortune
And not a victim of circumstance?
We drew lots for his soft underbelly
Now his fate is sealed with my lance

 

[Skorpio]

conosco una che, diventata nonna a 48 anni, non ha tradito il marito, ma è caduta in depressione. È ancora in cura , si è lasciata andare, si sente vecchia. L'evento nipote, l'ha devastata.
Può essere che una evento della tua vita, porti a far del male a stessi o a procurare dolore agli altri. Con questo non sto giustificando tutti i tradimenti, sia chiaro.

Chi è nello stato che descrivi di questa signora, non tradisce di sicuro

Per tradire servono un bel po' di cose, ... un bel desiderio, motivazione, Compreso organizzazione e faccia di bronzo.

Come vedi.. chi invecchia davvero ha altri problemi, rispetto a agghindarsi tutta sega per un paio di ore di erotismo :carneval:

 

[ipazia]

conosco una che, diventata nonna a 48 anni, non ha tradito il marito, ma è caduta in depressione. È ancora in cura , si è lasciata andare, si sente vecchia. L'evento nipote, l'ha devastata.
Può essere che una evento della tua vita, porti a far del male a stessi o a procurare dolore agli altri. Con questo non sto giustificando tutti i tradimenti, sia chiaro.

nulla nasce dal nulla....se è caduta in depressione, la cosa era già lì...il nipote è stato un evento scatenante...

ovviamente fermarsi all'evento scatenante non porta da nessuna parte, è solo una traccia.

La paura della morte, inaffrontata per molti, anche per quelli che passano la vita a fare i bravi bambini/e o a fare gli assoluti monelli...è uno dei motori fondamentali di un sacco di casini.

Anche dei tradimenti.

Ma non dirselo...non andare dove il dente duole, è solo prendere l'oki quando si ha un ascesso.

Poi si può vivere di oki a vita...e una volta si moriva senza denti in bocca...

Si muore comunque...

Il punto è decidere come vivere. Ad un certo punto.

E assumerselo come scelta personale.

Non a caso un depresso, per dirla male, scarica addosso al mondo tutto il carico della sua incapacità di fondo di affrontre la vita. Incapacità costante o momentanea.

E per incapacità non mi riferisco alle abilità sociali e lavorative, che spesso sono comunque presenti fino al tracollo...mi riferisco all'incapacità di vivere in sè, per sè, da sè e più che altro con sè.

Quindi se tradire è un modo per vivere con sè, per sè, da sè e con sè, ok. Benissimo.

MA non raccontiamoci cazzate che è la paura del bau a portar lì o i sensi inebriati dall'ammore o dall'attrazione e dal desiderio stile harmony.

Altri invece di tradire si dedicano alle opere di volontariato, alla fede, al lavoro, o al quel che vogliono e che in un qualche modo permette l'espressione nel mondo di quel con sè, per sè, da sè, in sè.

 

[Brunetta]

(Accanto a te) mi sentivo vecchia

Non si scappa, se la cura è METTERE accanto a te uno diverso da me, e magicamente "sentirti giovane"

È un imbroglio

Hai letto quello che ho scritto dopo?
Con te con cui sto insieme da decenni per forza mi sento vecchia, come vecchio ti senti tu, perché mi hai vista giovane.
Ma non è una cosa che dipende da te.

 

[ipazia]

Già, il drago...
Can you tell me where I might find the Hydra?
Is he wearing a familiar face?
Does he still live below Seventh Avenue With the princess dipped in lace?

Does he know that I'm a soldier of fortune
And not a victim of circumstance?
We drew lots for his soft underbelly
Now his fate is sealed with my lance

Già...

a volte serve dormire nel grembo del drago e sognare...

 

[Brunetta]

E magari a farsi una pera o dilapidare la pensione al casinò, tanto per vedere quello che si prova no?

Non concordo per nulla. Per la prima volta nemmeno una parola

Rincorrere il tempo perduto non serve e non è mai sevito a niente e a nessuno e pensare di aggredire i rimpianti a scopo preventivo assomiglia molto alla guerra preventiva per la democrazia di Bush.

Nessuno ci obbliga ad essere bravi bambini o bambine a vita, c' è un abito da indossare per svincolarsi dalle gabbie se diventano tali, chiamasi lealtà.
Poi se vogliamo considerare pure questa una gabbia ok. mi sta bene, basta non lamentarsi degli altri.

Ma non ho mica detto che sia saggio né opportuno.
Ho capito.
Mi sembra diverso, molto diverso.
C'è sempre una bel pezzo di strada tra ciò che si dovrebbe fare e ciò che si fa.
Poi io brava non lo sono mai stata

 

[ipazia]

Hai letto quello che ho scritto dopo?
Con te con cui sto insieme da decenni per forza mi sento vecchia, come vecchio ti senti tu, perché mi hai vista giovane.
Ma non è una cosa che dipende da te.

...è con se stessi che ci si sente vecchi...lo sguardo dell'altro riflette semplicemente quello che noi proiettiamo di noi stessi...

su quel per forza non sono per niente d'accordo...

in un viaggi ho conosciuto una coppia di 70enni che ballavano il tango...mio zio a 70 anni toccava il culo di sua moglie, mia zia, e le diceva, vieni qui bella figa e lei rideva...

è una posizione interiore...che ricade sull'altro.

A cui magari non fotte un cazzo, ma anzi, ti vede giovane e bella come se gli anni non fossero mai passati.

Non sono praticamente mai gli altri. O almeno non più di quanto noi glielo permettiamo.

 

[Skorpio]

Altri invece di tradire si dedicano alle opere di volontariato, .

In tempo di "caccia consapevole" una Delle mie ultime "prede, mi confidò tra le altre cose, questa (centro anziani)

Questo, inserito nel contesto di "noi" e della vicinanza che si stava materializzando, mi fece pensare a colpo sicuro:

"E' fatta!"

 

[Skorpio]

Hai letto quello che ho scritto dopo?
Con te con cui sto insieme da decenni per forza mi sento vecchia, come vecchio ti senti tu, perché mi hai vista giovane.
Ma non è una cosa che dipende da te.

Sì che l'ho letto

Se ne parla, però. PRIMA.

Se è roba nostra

È roba nostra?

 

[ipazia]

In tempo di "caccia consapevole" una Delle mie ultime "prede, mi confidò tra le altre cose, questa (centro anziani)

Questo, inserito nel contesto di "noi" e della vicinanza che si stava materializzando, mi fece pensare a colpo sicuro:

"E' fatta!"

:rotfl::rotfl: