No te lo giuro

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
heemmm....dov'è il grassetto ?:carneval:
Usti...appena torno a pc modifico.

Questo forum maledetto in questi giorni, per quanto io gli dica di ricordarmi, mi dimentica :(:(

Cosi scrivo, provo a inviare e mi dice che devo riloggare. E io torno indietro, copio quel che ho scritto mi riloggo e invio...

Mi è scappato il grassetto. Uff.

Comunque era dove dicevi che avevi il timore scappasse una volta che ti sei mostrata a lui
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
@mistral

Tu hai descritto cosa vedo e sento qui ogni giorno pur essendo lontana fisicamente da qui,forse pur sembrando opposte siamo simili.
Delle leonesse massacrate dalla loro stessa forza,fino a che non si impara che anche la debolezza è potente.
Mio marito non mi aveva mai vista così schiantata ,vulnerabile ,debole e ferita a morte.
Per lui è stato terribile vedermi così,il pilastro che si sgretolava (non sono arcigna affatto,sono anche dolce e protettiva ma penso sempre che domani sia un altro giorno e tiro avanti la carretta sotto al sole o la pioggia con pazienza ),in questo caso mi sono schiantata,accovacciata a terra mentre il mio avatar appariva come sempre per far stare tranquilli coloro che meritavano di starne fuori, ma lui sapeva cosa c'era dentro quell'avatar,gli è mancata la terra sotto i piedi ,fare i conti con la consapevolezza di esserne lui la causa so che lo ha devastato.
Il regalo più grande che potessi fargli era quello di non negargli la possibilità di cercare di rimediare ,per lui e per me.
Lui di quel regalo ne ha avuto cura come fosse di cristallo,quel regalo ero io rotta e fragile che lasciandolo incredulo mi affidavo a lui .Si è sentito investito di una immensa responsabilità l'ha accettata e l'ha mantenuta anche nei momenti in cui ho fatto di tutto fargli rompere il cristallo.Ero certa sarebbe scappato perché lui il timone non lo aveva mai voluto prendere al posto mio.
Entrambi abbiamo visto l'altro come mai si era mostrato ,io debole e lui con la sua debolezza messa in secondo piano ,tirando fuori tutta la forza di cui fosse capace.
Comunque grazie,a volte è frustrante leggere deduzioni che ci sono estranee,quando qualcuno sente ciò che senti tu è una carezza.Mi stavo convincendo di stare con lui per fargli inconsciamente del male mentre io credevo il contrario.

fatto. :)
 

Ginevra65

Moderatrice del cazzo
Staff Forum
Ma se si offendono...la tua intenzione è offendere?

Essere te è una offesa?

Trovo più offensivo avere a che fare con qualcuno che compiace per i più disparati motivi, che avere a che fare con qualcuno che, a costo di essere anche offensivo, non lesina nella chiarezza.

Che poi non sempre la chiarezza sia piacevole...beh...è una esperienza comune a tutto il genere umano, secondo me :)

E se per te è importante chiedere scusa prima...beh, fallo. Ma non è dovuto. Se non per te stessa.

Se poi suoi tuoi comportamenti c'è da ridire, non penso ci siano problemi.
Ma penso ci sia una gran differenza fra una critica offerta con l'intenzione di dare spunti di riflessione e una critica lanciata sul tavolo che implica una richiesta di cambiamento.

E penso che quella differenza sia una delle direttrici riguardo il decidere chi tenere vicino e chi no.
assolutamente no, non è mi intenzione offendere. So che alcune cose possono essere prese male dal mio interlocutore.
T faccio un esempio, capita che i miei figli mi dicano che avrei fatto meglio a non parlare. Certe cose è meglio non dirle. Invece Ora per me qualcosa è cambiato.
L'essere me stessa può risultare ingombrante.
Credo che sia dovuto al fatto che prima, subivo,mi facevo condizionare. Ecco che cambiando la mia modalità. Chi mi sta vicino si sente a disagio,condizionato a sua volta.
Certo in alcuni contesti, soccombo.
 

mistral

Utente di lunga data
A me era chiaro che fosse il contrario
Per questo non me lo spiego
E soprattutto, e questa è la mia sensazione quindi può essere sbagliata, mi sembra che non faccia il tuo di bene
Ma no,è il suo tradimento che non mi ha fatto del bene ma non ne ha fatto nemmeno a lui,anzi.
Da questo punto di vista siamo alla pari.Restava da capire se cercare di rialzarsi insieme o per conto nostro.Lui chiedeva di restare ma non per forza subito ,accettava anche di andare pur di poter tornare .Non gliel'ho permesso.Se se ne andava sarebbe stato per sempre e non solo fino a quando il peggio fosse passato .Doveva stare lì e guardare tutto,basta scappare.Si doveva accollare tutte le conseguenze.A lui la scelta.
Visto che solo io potevo capire cosa stesse passando lui e solo lui sapeva cosa passassi io,la via più breve è stata quella di tenderci la mano.Mano che a volte dava schiaffi altre carezze ma era lì.
Farfalla....abbiamo passato la vita insieme,da quando abbiamo lasciato la mano di mamma e papà ci siamo presi la nostra ,non abbiamo più ricordi che non contengano l'altro.Abbiamo fatto tutto insieme tranne che il sesso la prima volta .Vista l'intensità del nostro vissuto,una botta simile poteva sortire due effetti ,o la rottura definitiva proprio in virtù della nostra storia che non poteva contenere una cosa simile o ,sempre in virtù del vissuto e di tutto il bello in esso contenuto ,non poteva non valere un tentativo prima di essere cancellato tutto con un colpo di spugna.Entrambe le possibilità prevedono un percorso molto doloroso.La prima per raggiungere l'indifferenza che mette al riparo dalla sofferenza,la seconda per ritrovarci noi ed epurarci da ciò che era stato messo in mezzo che ci ha separati e resi nemici.E in mezzo non c'era solo l'altra ma anche l'altra me che doveva convincersi che lui potesse essere ciò che non era stato.
Il percorso di chi ha scelto di lasciare lo si può leggere qui quanto doloroso e lungo sia stato,non vedo perché la scelta di provarci dovrebbe essere più breve e meno dolorosa ,della serie cancelliamo tutto e ripartiamo allegramente.Magari....
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Mica nessuno con il dono della sintesi è in grado di riepilogare il discorso tra Scorpio è Ipazia? Collegandosi una volta al giorno da cellulare uno si perde i pezzi...
Grazie anticipatamente alle anime pie
Il dono della sintesi non è fra i miei doni...ma prendo spunto e mi ci alleno.

Skorpio dice che lui non chiede (si era partiti dal chiedere un pompino), io gli ho chiesto se non pensasse che chiedere, a volte e nel contesto di una relazione di familiarità, intimità consolidate, potesse essere un offrire.

A lui sembra di togliere pienezza di libertà all'altro, facendo richieste (che sia un pompino, una mail di auguri o quel che si vuole) a me sembra che chiedere possa essere l'opportunità di aggiungere condivisione, comprensione e chiarezza.

Ed infine il discorso della spontaneità...che per lui è l'offerta senza nessun tipo di sollecitazione e per me è invece l'indipendenza interna di ognuno di esercitare libertà dei SI' e dei NO: In particolare i NO.
[MENTION=6586]Skorpio[/MENTION], correggimi nel caso :D

Comunque mi pare ci sia tutto.

Conclusione non c'è stata.
Ci siam divertiti a chiacchierare e [MENTION=4739]Brunetta[/MENTION] ci ha pure detto di telefonarci che la stavamo facendo lunga :carneval:
 

Skorpio

Utente di lunga data
Ma sei rigido eh!!!!!

Non è che le parole trasformano l'immateriale in materiale...non sei mica un mago o un sacerdote degli antichi misteri :rolleyes::D

I gesti sono solo un codice. Paro paro ai segni fonetici.
Non c'è differenza.

Sono solo codici.

Il grassetto è un chiedere...non è che se lo fai in silenzio non chiedi.

Chiedi in un altro codice.

Eliminando le parole, però, secondo me, togli ricchezza.

Come lo scritto senza il non verbale e il paraverbale toglie almeno l'80% di comunicazione qui sul forum.

Ma veramente son 2 giorni che dico che anche il mio è un chiedere.. e anche oneroso... Ma evidentemente non sono "letto"

Chiedere e offrire.. come tutto, in fin dei conti.

Non esiste un solo offrire e un solo chiedere.

Secondo te tolgo ricchezza?.. :confused:

No, secondo me tolgo l'equivoco tra ciò che chiedo di materiale (che non mi interessa) e ciò che chiedo di immateriale (che mi interessa)

Anche perché se invece del sorriso mi dai un abbraccio o ti metti a piangere, per me VA BENE LO STESSO.

Anzi. Poiché hai da offrirmi lacrime o abbraccio, è la tua libertà di offrire (materiale) che esce libera, e non "il sorriso" che ti avrei eventualmente chiesto a viva voce

Quindi non tolgo alcuna ricchezza.anzi.
Valorizzo la tua libera espressione di ciò che ti chiedo

A me sembra facile facile come concetto

Roba da fanciulli di terza elementare, insomma.. (ciao [MENTION=4739]Brunetta[/MENTION] :rotfl: )
 
Ultima modifica:

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
assolutamente no, non è mi intenzione offendere. So che alcune cose possono essere prese male dal mio interlocutore.
T faccio un esempio, capita che i miei figli mi dicano che avrei fatto meglio a non parlare. Certe cose è meglio non dirle. Invece Ora per me qualcosa è cambiato.
L'essere me stessa può risultare ingombrante.
Credo che sia dovuto al fatto che prima, subivo,mi facevo condizionare. Ecco che cambiando la mia modalità. Chi mi sta vicino si sente a disagio,condizionato a sua volta.
Certo in alcuni contesti, soccombo.
Mi pare che sia una sorta di "emersione" quella che stai attraversando...o immersione, a seconda da come la si guardi :)

Credo che un punto sia che quando cambia un elemento del sistema, tutto il sistema, volente o nolente cambia. Più o meno poco conta. Cambia.

E i sistemi, in particolare quelli umani, non amano il cambiamento. Restano volentieri radicati nelle abitudini e in ciò che conoscono. Anche quando è svantaggioso. Dall'esterno.
Dall'interno del sistema resta comunque più vantaggioso il preservarsi dal cambiamento.

Un esempio evidente è la dinamica nelle famiglie di tossici e schizofrenici. Che tendono a mantenere l'elemento tossico o schizofrenico nel suo stato poichè il suo cambiamento significherebbe un significativo cambiamento nell'assetto di tutto il sistema famiglia.

Io penso che se qualcuno si sente offeso, lo può semplicemente dire.

Poi, io di mio, distinguo fra chi si sente offeso e siccome non sa tollerare che l'essere dell'altro (cosa ben diversa dall'offesa intenzionale e diretta) lo offende per una qualche sua attivazione interna chiede a quell'altro di essere nel modo che meno turba il suo equilibrio. (condizionamento e affini, fino alla manipolazione) e fra chi invece dice e condivide una critica, ma senza attese di sorta perchè è abbastanza autosufficiente da poter decidere come regolarsi con quell'altro che nel suo essere lo offende.

Io scelgo i secondi. I primi sono instabili e inaffidabili secondo me.

Ma perchè i tuoi figli ti dicono cosa dire?
Cosa li mette in difficoltà in questa nuova te?
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Ma veramente son 2 giorni che dico che anche il mio è un chiedere.. e anche oneroso... Ma evidentemente non sono "letto"

Chiedere e offrire.. come tutto, in fin dei conti.

Non esiste un solo offrire e un solo chiedere.

Secondo te tolgo ricchezza?.. :confused:

No, secondo me tolgo l'equivoco tra ciò che chiedo di materiale (che non mi interessa) e ciò che chiedo di immateriale (che mi interessa)

Anche perché se invece del sorriso mi dai un abbraccio o ti metti a piangere, per me VA BENE LO STESSO.

Anzi. Poiché hai da offrirmi lacrime o abbraccio, è la tua libertà di offrire (materiale) che esce libera, e non "il sorriso" che ti avrei eventualmente chiesto a viva voce

Quindi non tolgo alcuna ricchezza.anzi.
Valorizzo la tua libera espressione di ciò che ti chiedo

A me sembra facile facile come concetto

Roba da fanciulli di terza elementare, insomma.. (ciao @Brunetta :rotfl: )
Mi rifaccio al tuo post precedente...

quale è la differenza fra

"mi fai un sorriso?"

e

Lo chiedo avvicinandomi.. sorridendoti.. prendendoti le mani, guardandoti....
Non con un "ehi.. su..mi fai un sorriso??"

Tu in questi due giorni hai sostenuto che non chiedi.
Che aspetti l'iniziativa, libera da ogni condizionamento da parte tua.

In realtà chiedi. E anche condizioni.
Ma usando un codice gestuale anzichè un codice fonetico.

E non capisco neanche perchè, secondo quale processo, leghi il materiale alle parole e l'immateriale ai gesti.
Questa proprio mi resta oscura.

EDIT: fra l'altro, ci sono interessanti studi sui neuroni a specchio e sugli effetti che un volto sorridente scatena, il più delle volte, in chi guarda il volto sorridente.
tieni pure presente che ci sono altrettanti studi molto interessanti, pnl, che trattano esattamente di come condizionare e manipolare attraverso il codice gestuale l'altro.
 
Ultima modifica:

Skorpio

Utente di lunga data
Il dono della sintesi non è fra i miei doni...ma prendo spunto e mi ci alleno.

Skorpio dice che lui non chiede (si era partiti dal chiedere un pompino), io gli ho chiesto se non pensasse che chiedere, a volte e nel contesto di una relazione di familiarità, intimità consolidate, potesse essere un offrire.

A lui sembra di togliere pienezza di libertà all'altro, facendo richieste (che sia un pompino, una mail di auguri o quel che si vuole) a me sembra che chiedere possa essere l'opportunità di aggiungere condivisione, comprensione e chiarezza.

Ed infine il discorso della spontaneità...che per lui è l'offerta senza nessun tipo di sollecitazione e per me è invece l'indipendenza interna di ognuno di esercitare libertà dei SI' e dei NO: In particolare i NO.
[MENTION=6586]Skorpio[/MENTION], correggimi nel caso :D

Comunque mi pare ci sia tutto.

Conclusione non c'è stata.
Ci siam divertiti a chiacchierare e [MENTION=4739]Brunetta[/MENTION] ci ha pure detto di telefonarci che la stavamo facendo lunga :carneval:
Confermo! :)

E CHIEDO un break... Sono un po' stanchino :rotfl: (cit. Forrest Gump)
 

Skorpio

Utente di lunga data
Mi rifaccio al tuo post precedente...

quale è la differenza fra

"mi fai un sorriso?"

e

Lo chiedo avvicinandomi.. sorridendoti.. prendendoti le mani, guardandoti....

Non con un "ehi.. su..mi fai un sorriso??"

Tu in questi due giorni hai sostenuto che non chiedi.
Che aspetti l'iniziativa, libera da ogni condizionamento da parte tua.

In realtà chiedi. E anche condizioni.
Ma usando un codice gestuale anzichè un codice fonetico.

E non capisco neanche perchè, secondo quale processo, leghi il materiale alle parole e l'immateriale ai gesti.
Questa proprio mi resta oscura.
Il sorriso è un veicolo di ciò che chiedo

Lo hai detto anche tu, eravamo d'accordo oggi.

"In realtà non chiede un sorriso, ma......"

A me il VEICOLO non interessa. Ma quello che sta dentro

E non ho alcun motivo x chiedere a viva voce un VEICOLO che non mi interessa

Non voglio scatole vuote, e ne vedo girare tante, spacciate x piene.. :cool:

Chi è interessato ANCHE al veicolo lo può chiedere.

Ma se poi talvolta arrivasse vuoto, non c'è da stupirsi

A viva voce si è chiesta la confezione. E quella si è avuto
 
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mistral

Utente di lunga data
Comunque c'è qualcosa che ancora mi impedisce di lasciar scorrere via l'altra e vorrei tanto capire cosa sia per agire.
Ho qualcosa di viscerale ,un conto aperto ,forse per il giochetto vigliacco che ha fatto con me al quale non riesco a passarci sopra per il quale non l'ho affrontata dando retta alla richiesta di mio marito di cancellarla .
Forse stupidamente ce l'ho anche con lei per ciò che ha detto a lui e di lui.Dopo la scoperta si è presa un ruolo che doveva essere solo mio,solo io potevo insultarlo ,sfogarmi contro di lui,magari inveire.Invece mi sono trovata a trattenermi perché c'erano da parare i suoi colpi bassi e lui era piegato a terra.
Mi fa incazzare che sia stata così abile ,che sia riuscita a fargli apparire così "normale "ciò che lui stesso aveva sempre avuto difficoltà ad accettare.
Forse in lei rivedo quell'amica che mi convinse a salire su una giostra terribile.Sapevo che quelle giostre non fanno per me che vomito anche sul pedalò .Ad ogni mio dubbio seguiva una rassicurazione ,ad ogni perplessità uno sguardo da navigata che trova infantile chi non aveva il coraggio.Su quella giostra ci salii,dopo due minuti urlai talmente forte che nonostante la musica a millemila decibel del luna park mi sentirono ,fermarono la giostra e mi fecero scendere.Da quel giorno nessuno mi ha più convinta a fare qualcosa per dimostrare niente a nessuno.Senuna cosa mi fa paura la dico e chissenefrega cosa pensano gli altri.Magari se vado in analisi scopro che il nodo è proprio quella stronza che mi fece "vedere "come fantastica una giostra non desideravo provare prima e tantomeno dopo.:carneval:
 
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Brunetta

Utente di lunga data
Mi pare che sia una sorta di "emersione" quella che stai attraversando...o immersione, a seconda da come la si guardi :)

Credo che un punto sia che quando cambia un elemento del sistema, tutto il sistema, volente o nolente cambia. Più o meno poco conta. Cambia.

E i sistemi, in particolare quelli umani, non amano il cambiamento. Restano volentieri radicati nelle abitudini e in ciò che conoscono. Anche quando è svantaggioso. Dall'esterno.
Dall'interno del sistema resta comunque più vantaggioso il preservarsi dal cambiamento.

Un esempio evidente è la dinamica nelle famiglie di tossici e schizofrenici. Che tendono a mantenere l'elemento tossico o schizofrenico nel suo stato poichè il suo cambiamento significherebbe un significativo cambiamento nell'assetto di tutto il sistema famiglia.

Io penso che se qualcuno si sente offeso, lo può semplicemente dire.

Poi, io di mio, distinguo fra chi si sente offeso e siccome non sa tollerare che l'essere dell'altro (cosa ben diversa dall'offesa intenzionale e diretta) lo offende per una qualche sua attivazione interna chiede a quell'altro di essere nel modo che meno turba il suo equilibrio. (condizionamento e affini, fino alla manipolazione) e fra chi invece dice e condivide una critica, ma senza attese di sorta perchè è abbastanza autosufficiente da poter decidere come regolarsi con quell'altro che nel suo essere lo offende.

Io scelgo i secondi. I primi sono instabili e inaffidabili secondo me.

Ma perchè i tuoi figli ti dicono cosa dire?
Cosa li mette in difficoltà in questa nuova te?
Questo è vero anche per le coppie.
 

Brunetta

Utente di lunga data

Brunetta

Utente di lunga data
assolutamente no, non è mi intenzione offendere. So che alcune cose possono essere prese male dal mio interlocutore.
T faccio un esempio, capita che i miei figli mi dicano che avrei fatto meglio a non parlare. Certe cose è meglio non dirle. Invece Ora per me qualcosa è cambiato.
L'essere me stessa può risultare ingombrante.
Credo che sia dovuto al fatto che prima, subivo,mi facevo condizionare. Ecco che cambiando la mia modalità. Chi mi sta vicino si sente a disagio,condizionato a sua volta.
Certo in alcuni contesti, soccombo.
È una fase dei figli, quando hanno bisogno di umanizzare i genitori Divinità tuttologhe di quando erano bambini.
Non sei tu inopportuna, sono loro che si sentono a disagio comprendendo che la tua sincerità da un lato ti mostra impudicamente e ne sono gelosi, da un altro lato ti rende proprio per quello vulnerabile dalla aggressività del mondo, che è anche loro.
 
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