Cattivome

Jim Cain

Utente di lunga data
Assolutamente voluto. Se vuoi parlare di concetti ti do tutto lo spazio del mondo, se fai la checca isterica con me campi male.
Eheh...il problema è che tu stuzzichi mica male, e hai un fare sempre decisamente 'antagonista', altrettanto spesso irridente che certo non aiuta un confronto sereno.
In disparte, ovviamente, il merito delle questioni.
Credo di averti chiesto "l'amicizia" qui sul forum che eri arrivato da poco, mi piaceva il tuo modo di argomentare e il tuo essere libero da paraocchi e l'essere 'fuori schema' il giusto, senza fanfaronate autocompiaciute.
'Utente EGORIFERITO' la dice lunga, ecco...:D
 
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Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
Eheh...il problema è che tu stuzzichi mica male, e hai un fare sempre decisamente 'antagonista', altrettanto spesso irridente che certo non aiuta un confronto sereno.
In disparte, ovviamente, il merito delle questioni.
Credo di averti chiesto "l'amicizia" qui sul forum che eri arrivato da poco, mi piaceva il tuo modo di argomentare e il tuo essere libero da paraocchi e l'essere 'fuori schema' il giusto, senza fanfaronate autocompiaciute.
'Utente EGORIFERITO' la dice lunga, ecco...:D
ma scusa, mi sono mai venduto diversamente? :D
 

danny

Utente di lunga data
Ottima analisi. Lo dico da anni quello che hai scritto, ma permettimi di dire che è veramente triste. Era sbagliato prima ma non lo facevano tutti ed è sbagliatissimo oggi. Siamo talmente nell'era del consumismo che si cambia anche il compagno/a con troppa facilità. Dove ci sta portando tutto questo, lo si vede tutti i giorni. Ora non si ha più voglia di avere un progetto futuro proprio per paura di subire un tradimento.
.....se non volevi offendermi potevi tralasciare il commento....

...e comunque mi sembra sbagliato pensare che l'evoluzione dei rapporti interpersonali si sia ridotta ad un uso consumistico delle persone. Hai avuto delle brutte esperienze ( come moltissimi) ma ho sembre l'impressione che leggi tutto con lo stesso paio d'occhiali....

Le persone sono sempre uguali.
Non siamo probabilmente molto diversi da quello che eravamo nel medioevo o ai tempi dell'Impero Romano o durante il Rinascimento.
Quello che cambia attorno a noi sono i valori di riferimento delle comunità e delle società.
D'altronde, la stessa produttività alimentare non richiede ora più il 90% di manodopera addetta alla produzione agricola come era necessario prima della rivoluzione industriale.
Ora le persone possono fare "altro".
Per questo oggi le persone si rivelano più di un tempo, perché sono più libere di farlo, hanno meno vincoli economici, culturali, comunitari... e questo trasforma i rapporti tra gli individui.
La differenza tra zitelle e single è infatti illuminante.
La zitella era il prodotto di una società con vincoli potenti, in cui lo sconfinamento da un ruolo predefinito poteva anche risultare devastante, in tutti i casi godeva sempre di una collocazione ai margini della società.
D'altronde le risorse scarse imponevano necessità contingenti.
Oggi le risorse sono abbondanti e questo è stato necessario per garantire la libertà di cui godiamo.
La single è la conseguenza di tutto questo.
Sicuramente coccolata dal mondo consumistico in cui viviamo, ha una libertà che era sconosciuta alle sue antenate.
Il che non è affatto negativo per il singolo soggetto.
Al limite le spinte individualiste consentite oggi possono essere un limite per la resistenza delle società, che si trovano a fare i conti con la necessità di accrescere sempre le risorse disponibili per creare stabilità.
 
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Mat78

Utente di lunga data
Le persone sono sempre uguali.
Non siamo probabilmente molto diversi da quello che eravamo nel medioevo o ai tempi dell'Impero Romano o durante il Rinascimento.
Quello che cambia attorno a noi sono i valori di riferimento delle comunità e delle società.
D'altronde, la stessa produttività alimentare non richiede ora più il 90% di manodopera addetta alla produzione agricola come era necessario prima della rivoluzione industriale.
Ora le persone possono fare "altro".
Per questo oggi le persone si rivelano più di un tempo, perché sono più libere di farlo, hanno meno vincoli economici, culturali, comunitari... e questo trasforma i rapporti tra gli individui.
La differenza tra zitelle e single è infatti illuminante.
La zitella era il prodotto di una società con vincoli potenti, in cui lo sconfinamento da un ruolo predefinito poteva anche risultare devastante, in tutti i casi godeva sempre di una collocazione ai margini della società.
D'altronde le risorse scarse imponevano necessità contingenti.
Oggi le risorse sono abbondanti e questo è stato necessario per garantire la libertà di cui godiamo.
La single è la conseguenza di tutto questo.
Sicuramente coccolata dal mondo consumistico in cui viviamo, ha una libertà che era sconosciuta alle sue antenate.
Il che non è affatto negativo per il singolo soggetto.
Al limite le spinte individualiste consentite oggi possono essere un limite per la resistenza delle società, che si trovano a fare i conti con la necessità di accrescere sempre le risorse disponibili per creare stabilità.
Non ho altro da aggiungere. Concordo.
 

twinpeaks

Utente di lunga data
Ripeto, la legge fuori, la morale (o coscienza è la stessa cosa) dentro. non appicco il fuoco ad un pedofilo perché si fa le fantasie sui bambini, anche se mi fa schifo a livello viscerale (giudizio morale). Do fuoco ad un pedofilo nel momento in cui sfiora un bambino. É tutta un'altra partita
E' tutta un'altra partita fino a quando la legge non entra in conflitto non componibile con la tua coscienza: perchè nel diritto positivo si può iscrivere quel che si vuole, anche che va bene scoparsi i bambini, o ucciderli. Nel diritto positivo si riflette, certo con molte mediazioni, la cultura di una civiltà, e la cultura è una manifestazione visibile delle coscienze individuali, che con esse sta in rapporto biunivoco (ne viene formata e contribuisce a formarle).
Quando dici che non ti senti in colpa perchè tradisci fai un rilievo psicologico, non dai un giudizio etico sul tradimento (è bene/male l'atto di tradire); dici che il tradimento non confligge con la tua morale personale, e che dunque per te tradire non è egodistonico (ci dormi tranquillamente la notte, non ti viene la gastrite, etc.). Il che è senz'altro possibile. Siccome però il tradimento confligge con la morale personale di molti altri, e in generale la scoperta di essere traditi è dolorosa e foriera di spiacevoli conseguenze, l'importante è non farsi scoprire.
In chi dice "io non provo nessun rimorso a fare la cosa x, ma visto che altri non la pensano come me, l'importante è non farsi beccare" la contraddizione sorge quando la cosa x, tipo scoparsi i bambini o ucciderli, ti fa orrore. (Esistono veramente le persone che non provano alcun rimorso a fare cose orrende: vengono classificati come psicopatici, ma non so se la classificazione sia valida, c'è da discuterne a lungo). Diventa poi enorme, il problema, quando la cosa x orrenda viene ritenuta accettabile dalla cultura o dall'ideologia prevalenti, e viene iscritta nel diritto positivo: per esempio, "è permesso scoparsi i bambini" (con le debite qualificazioni, tipo se consenzienti, o se te li sposi, etc.)
Le morali personali antinomiche (tipo "tradire è bene", o, su cosa ben più grave, "è bene scoparsi/uccidere i bambini") funzionano fino a quando si configurano come eccezione alla regola generale che dice il contrario ("tradire-scoparsi/uccidere i bambini è male"), in un certo senso la parassitano e la confermano. Se la la regola generale, cioè l'etica pubblica ed eventualmente anche il diritto positivo che la cristallizza, si allineano alla morale personale antinomica ("è bene tradire, scopare/uccidere i bambini, etc.") si verifica quel che accade in uno stadio affollato dove si vede male la partita: se uno si alza in piedi vede meglio, se si alzano in piedi tutti nessuno vede meglio, anzi.
A proposito del tradire, noto di passaggio che nel diritto positivo almeno italiano (non so negli altri paesi occidentali), se non sbaglio il tradimento del coniuge non viene più definito come infrazione.
 

Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
E' tutta un'altra partita fino a quando la legge non entra in conflitto non componibile con la tua coscienza: perchè nel diritto positivo si può iscrivere quel che si vuole, anche che va bene scoparsi i bambini, o ucciderli. Nel diritto positivo si riflette, certo con molte mediazioni, la cultura di una civiltà, e la cultura è una manifestazione visibile delle coscienze individuali, che con esse sta in rapporto biunivoco (ne viene formata e contribuisce a formarle).
ehm, no. non proprio.
Nel diritto positivo si negozia e si decide la cultura di una civilità, su b asi almeno in teoria trasparenti e con certe garanzie. Da pseudogiurista ti posso dire che uno dei maggiori fattori di disfunzionalità del sistema giuridico italiano è una certa mancanza di "laicità" nell'approccio ai diritti (guarda che cazzo è successo con le unioni civili). Comunque uno dei miei maestri all'uni diceva che il diritto è la massima espressione della mediocrità umana, perchè i buoni non ne hanno bisogno e i cattivi non ne hanno paura. Mentre la morale è lo specchio deformante che dice che la terra è piatta e le streghe vanno bruciate. o le adultere lapidate. Che, se senti certi sveglioni che passano da ste parti, sembra quasi roba attuale.
 

twinpeaks

Utente di lunga data
ehm, no. non proprio.
Nel diritto positivo si negozia e si decide la cultura di una civilità, su b asi almeno in teoria trasparenti e con certe garanzie. Da pseudogiurista ti posso dire che uno dei maggiori fattori di disfunzionalità del sistema giuridico italiano è una certa mancanza di "laicità" nell'approccio ai diritti (guarda che cazzo è successo con le unioni civili). Comunque uno dei miei maestri all'uni diceva che il diritto è la massima espressione della mediocrità umana, perchè i buoni non ne hanno bisogno e i cattivi non ne hanno paura. Mentre la morale è lo specchio deformante che dice che la terra è piatta e le streghe vanno bruciate. o le adultere lapidate. Che, se senti certi sveglioni che passano da ste parti, sembra quasi roba attuale.
Bella battuta, simpatico il tuo professore. Io non sono neanche pseudogiurista, ma se non ricordo male non tutti i giuristi la pensano come il tuo simpatico maestro, per esempio Santi Romano non la pensava così, v. http://www.treccani.it/enciclopedia...-italiano-alla-storia-del-Pensiero:-Diritto)/

La morale (personale) e l'etica (pubblica) possono anche dire che la terra è piatta e le streghe vanno bruciate (quest'ultima cosa la pensava Jean Bodin, uno dei più grandi filosofi del diritto mai esistiti) ma non se ne può fare a meno, perchè le norme non sono determinabili in base a certezze (a 100° a livello del mare l'acqua bolle) o esattezze (2+2=4), e senza norme non esistono società umane nè esseri umani, per lo meno del modello sinora in produzione. La fondazione delle norme è un problema filosofico difficilissimo che mi guardo bene dall'affrontare perchè non sono all'altezza di una discussione seria.
 

Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
Bella battuta, simpatico il tuo professore. Io non sono neanche pseudogiurista, ma se non ricordo male non tutti i giuristi la pensano come il tuo simpatico maestro, per esempio Santi Romano non la pensava così, v. http://www.treccani.it/enciclopedia...-italiano-alla-storia-del-Pensiero:-Diritto)/

La morale (personale) e l'etica (pubblica) possono anche dire che la terra è piatta e le streghe vanno bruciate (quest'ultima cosa la pensava Jean Bodin, uno dei più grandi filosofi del diritto mai esistiti) ma non se ne può fare a meno, perchè le norme non sono determinabili in base a certezze (a 100° a livello del mare l'acqua bolle) o esattezze (2+2=4), e senza norme non esistono società umane nè esseri umani, per lo meno del modello sinora in produzione. La fondazione delle norme è un problema filosofico difficilissimo che mi guardo bene dall'affrontare perchè non sono all'altezza di una discussione seria.
non sono attrezzato per affrontare una discussione filosofica da un punto di vista filosofico. Al massimo posso parlare di me e di come posso avere strutturato in termini di sistema coerente il casino ribollente in cui mi rotolo. Resta il fatto che per la popolazione generale la differenza tra morale ed etica è estremamente labile, ed il dogmatismo non aiuta.
 

Brunetta

Utente di lunga data
E' tutta un'altra partita fino a quando la legge non entra in conflitto non componibile con la tua coscienza: perchè nel diritto positivo si può iscrivere quel che si vuole, anche che va bene scoparsi i bambini, o ucciderli. Nel diritto positivo si riflette, certo con molte mediazioni, la cultura di una civiltà, e la cultura è una manifestazione visibile delle coscienze individuali, che con esse sta in rapporto biunivoco (ne viene formata e contribuisce a formarle).
Quando dici che non ti senti in colpa perchè tradisci fai un rilievo psicologico, non dai un giudizio etico sul tradimento (è bene/male l'atto di tradire); dici che il tradimento non confligge con la tua morale personale, e che dunque per te tradire non è egodistonico (ci dormi tranquillamente la notte, non ti viene la gastrite, etc.). Il che è senz'altro possibile. Siccome però il tradimento confligge con la morale personale di molti altri, e in generale la scoperta di essere traditi è dolorosa e foriera di spiacevoli conseguenze, l'importante è non farsi scoprire.
In chi dice "io non provo nessun rimorso a fare la cosa x, ma visto che altri non la pensano come me, l'importante è non farsi beccare" la contraddizione sorge quando la cosa x, tipo scoparsi i bambini o ucciderli, ti fa orrore. (Esistono veramente le persone che non provano alcun rimorso a fare cose orrende: vengono classificati come psicopatici, ma non so se la classificazione sia valida, c'è da discuterne a lungo). Diventa poi enorme, il problema, quando la cosa x orrenda viene ritenuta accettabile dalla cultura o dall'ideologia prevalenti, e viene iscritta nel diritto positivo: per esempio, "è permesso scoparsi i bambini" (con le debite qualificazioni, tipo se consenzienti, o se te li sposi, etc.)
Le morali personali antinomiche (tipo "tradire è bene", o, su cosa ben più grave, "è bene scoparsi/uccidere i bambini") funzionano fino a quando si configurano come eccezione alla regola generale che dice il contrario ("tradire-scoparsi/uccidere i bambini è male"), in un certo senso la parassitano e la confermano. Se la la regola generale, cioè l'etica pubblica ed eventualmente anche il diritto positivo che la cristallizza, si allineano alla morale personale antinomica ("è bene tradire, scopare/uccidere i bambini, etc.") si verifica quel che accade in uno stadio affollato dove si vede male la partita: se uno si alza in piedi vede meglio, se si alzano in piedi tutti nessuno vede meglio, anzi.
A proposito del tradire, noto di passaggio che nel diritto positivo almeno italiano (non so negli altri paesi occidentali), se non sbaglio il tradimento del coniuge non viene più definito come infrazione.
Bella battuta, simpatico il tuo professore. Io non sono neanche pseudogiurista, ma se non ricordo male non tutti i giuristi la pensano come il tuo simpatico maestro, per esempio Santi Romano non la pensava così, v. http://www.treccani.it/enciclopedia...-italiano-alla-storia-del-Pensiero:-Diritto)/

La morale (personale) e l'etica (pubblica) possono anche dire che la terra è piatta e le streghe vanno bruciate (quest'ultima cosa la pensava Jean Bodin, uno dei più grandi filosofi del diritto mai esistiti) ma non se ne può fare a meno, perchè le norme non sono determinabili in base a certezze (a 100° a livello del mare l'acqua bolle) o esattezze (2+2=4), e senza norme non esistono società umane nè esseri umani, per lo meno del modello sinora in produzione. La fondazione delle norme è un problema filosofico difficilissimo che mi guardo bene dall'affrontare perchè non sono all'altezza di una discussione seria.
È il problema di Antigone?
In effetti io sostengo le leggi che permettono l'aborto e tutelano chi sceglie di abortire. Ma io personalmente non abortirei mai.
 

twinpeaks

Utente di lunga data
È il problema di Antigone?
In effetti io sostengo le leggi che permettono l'aborto e tutelano chi sceglie di abortire. Ma io personalmente non abortirei mai.
Nel caso della legge italiana sull'aborto, la ratio della legge non è "il diritto di abortire", è lo "stato di necessità", un concetto giuridico antichissimo, che si trova per esempio nel diritto romano. Terra terra: se tu ed io naufraghiamo e ci aggrappiamo a un relitto che può sostenere uno solo di noi, se mi dai una botta in testa e mi fai annegare non sei colpevole di omicidio perchè ti trovi in "stato di necessità", e nessuno può essere obbligato giuridicamente a sacrificare la vita per un altro.
Questa è la teoria: che una donna può abortire solo se portare a termine la gravidanza le procura "gravi danni". Poi nella pratica succedono tre cose: 1) tra i "gravi danni" ci sono anche i danni psicologici, assai difficili da certificare 2) come tutte le pratiche istituzionali, anche l'aborto si routinizza, nessuno ci fa più caso, si procede in automatico 3) l'ideologia dominante è individualistica e femminista, il medico che volesse accertare sul serio i "gravi danni" verrebbe massacrato (infatti nessuno ci prova, al massimo obietta e non fa aborti) e in generale tutti pensano che la legge sull'aborto certifichi il "diritto" di "scegliere" di abortire, cosa che in teoria è falsa ma nella pratica diventa vera.
Se fosse veramente e formalmente stabilito che la donna ha il diritto di abortire a suo arbitrio, ne conseguirebbe che a) il feto viene giuridicamente definito come "non persona umana", cosa un po' forte b) oppure, cosa anche più forte, se il feto viene considerato "persona umana", si conferisce a un privato (la madre) il diritto di ucciderlo a suo arbitrio, e questo punto non si vede perchè non possa ucciderlo anche dopo la nascita, perchè questo diritto non sia conferito anche al padre, etc.
 

Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
Nel caso della legge italiana sull'aborto, la ratio della legge non è "il diritto di abortire", è lo "stato di necessità", un concetto giuridico antichissimo, che si trova per esempio nel diritto romano. Terra terra: se tu ed io naufraghiamo e ci aggrappiamo a un relitto che può sostenere uno solo di noi, se mi dai una botta in testa e mi fai annegare non sei colpevole di omicidio perchè ti trovi in "stato di necessità", e nessuno può essere obbligato giuridicamente a sacrificare la vita per un altro.
Questa è la teoria: che una donna può abortire solo se portare a termine la gravidanza le procura "gravi danni". Poi nella pratica succedono tre cose: 1) tra i "gravi danni" ci sono anche i danni psicologici, assai difficili da certificare 2) come tutte le pratiche istituzionali, anche l'aborto si routinizza, nessuno ci fa più caso, si procede in automatico 3) l'ideologia dominante è individualistica e femminista, il medico che volesse accertare sul serio i "gravi danni" verrebbe massacrato (infatti nessuno ci prova, al massimo obietta e non fa aborti) e in generale tutti pensano che la legge sull'aborto certifichi il "diritto" di "scegliere" di abortire, cosa che in teoria è falsa ma nella pratica diventa vera.
Se fosse veramente e formalmente stabilito che la donna ha il diritto di abortire a suo arbitrio, ne conseguirebbe che a) il feto viene giuridicamente definito come "non persona umana", cosa un po' forte b) oppure, cosa anche più forte, se il feto viene considerato "persona umana", si conferisce a un privato (la madre) il diritto di ucciderlo a suo arbitrio, e questo punto non si vede perchè non possa ucciderlo anche dopo la nascita, perchè questo diritto non sia conferito anche al padre, etc.
sì, certo, chiaro. Peccato che nella pratica molto spesso l'obiezione sia quasi imposta ai medici che vogliono lavorare in strutture. e considerate che buona parte dell'assistenza sanitaria e socio-sanitaria è saldamente in mano a Santa Madre Chiesa o comunque a soggetti che non ci vogliono litigare
 

twinpeaks

Utente di lunga data
sì, certo, chiaro. Peccato che nella pratica molto spesso l'obiezione sia quasi imposta ai medici che vogliono lavorare in strutture. e considerate che buona parte dell'assistenza sanitaria e socio-sanitaria è saldamente in mano a Santa Madre Chiesa o comunque a soggetti che non ci vogliono litigare
Può essere benissimo, non ho dati, sono medico ma ho esercitato solo brevemente molti anni fa, tu da avvocato avrai un'idea più precisa della situazione. Non ho mai dovuto decidere se fare o non fare aborti. Detto così, in astratto, non li farei perchè a) il giuramento di Ippocrate lo probisce, tranne appunto in caso di necessità (vera, rischio reale per la vita della gestante) b) trovo orribile il sacrificio dell'innocente, e l'aborto è questo.
Poi ci sono situazioni estreme in cui vanno fatte cose illegali, gravissime, anche orribili perchè in quel caso vanno fatte e basta, ma penso che in quei casi si deve decidere per sè, prendersene la responsabilità e anche i rischi in caso ti becchino, non chiedere l'autorizzazione legale e il pagamento a carico del SSN.
 

Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
Poi ci sono situazioni estreme in cui vanno fatte cose illegali, gravissime, anche orribili perchè in quel caso vanno fatte e basta, ma penso che in quei casi si deve decidere per sè, prendersene la responsabilità e anche i rischi in caso ti becchino, non chiedere l'autorizzazione legale e il pagamento a carico del SSN.
Tipo?
 

Ginevra65

Moderatrice del cazzo
Staff Forum
Può essere benissimo, non ho dati, sono medico ma ho esercitato solo brevemente molti anni fa, tu da avvocato avrai un'idea più precisa della situazione. Non ho mai dovuto decidere se fare o non fare aborti. Detto così, in astratto, non li farei perchè a) il giuramento di Ippocrate lo probisce, tranne appunto in caso di necessità (vera, rischio reale per la vita della gestante) b) trovo orribile il sacrificio dell'innocente, e l'aborto è questo.
Poi ci sono situazioni estreme in cui vanno fatte cose illegali, gravissime, anche orribili perchè in quel caso vanno fatte e basta, ma penso che in quei casi si deve decidere per sè, prendersene la responsabilità e anche i rischi in caso ti becchino, non chiedere l'autorizzazione legale e il pagamento a carico del SSN.
se si è arrivati a legalizzare , probabilmente si è verificato che l'aborto clandestino si era diffuso in modo anomalo.
Con seri rischi per la persona.
Se non fosse col SSN, si tornerebbe ad eseguirlo nell'ombra, da persone non qualificate che si presterebbero pur di guadagnare.

Farlo diventare a pagamento (che ovviamente esiste già se non vuoi attendere lista d'attesa assurde), vorebbe dire escludere quelle fasce meno abbienti che non potrebbero permetterselo.
Probabilmente arriveremo anche a quello così si sviluperà il business degli orfanotrofi/case famiglia/adozioni.
 

Brunetta

Utente di lunga data
L'essere già genitore cambia non poco la prospettiva...
Anche avere sensibilità cambia le convinzioni.

Non so neanche perché mi abbiano risposto sull'esempio.
Io sostengo molte cose che non mi toccano personalmente.
 

twinpeaks

Utente di lunga data
Tipo (parlo di un medico) uccidere qualcuno che te lo chiede perchè non ne può più di sopportare una malattia che non guarirà mai e lo fa soffrire troppo. Se ti sembra che vada fatto lo fai e te ne prendi responsabilità e rischi. Sono invece contrario a istituzionalizzare l'eutanasia o il suicidio assistito perchè l'istituzionalizzazione routinizza, non ci si fa più caso, si va in automatico, non ci si ricorda più che le questioni di vita e di morte non sono scherzi, e come ciliegina sulla torta si apre una porta pericolosa assai, quella della moral suasion di parenti in attesa dell'eredità + lo Stato che vuole togliere dalle spese tanta gente improduttiva e costosa.
 

twinpeaks

Utente di lunga data
se si è arrivati a legalizzare , probabilmente si è verificato che l'aborto clandestino si era diffuso in modo anomalo.
Con seri rischi per la persona.
Se non fosse col SSN, si tornerebbe ad eseguirlo nell'ombra, da persone non qualificate che si presterebbero pur di guadagnare.

Farlo diventare a pagamento (che ovviamente esiste già se non vuoi attendere lista d'attesa assurde), vorebbe dire escludere quelle fasce meno abbienti che non potrebbero permetterselo.
Probabilmente arriveremo anche a quello così si sviluperà il business degli orfanotrofi/case famiglia/adozioni.
Legalizzando una pratica come l'aborto (o se per questo l'uso di droga) di una sola cosa si può stare sicuri: che ci saranno più aborti (in Italia, dall'introduzione della legge l'ISTAT ne registra circa 6 MLN) o più drogati. Poi si può anche decidere che ne vale la pena, ma le cose stanno così.
 
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