A voi verrebbe in mente di farla?

[ipazia]

Come ha detto giustamente @Minerva c'è una terra di nessuno più o meno vasta per definire la fiducia che è un sentimento piuttosto soggettivo. E' chiaro che la sicurezza assoluta non esiste, ci si muove in un contesto piuttosto ampio ma è un calcolo probalistico e di esperienza. Per quanto mi riguarda, credo che con me alcune persone si siano rivelate semplicemente per il tono della voce, o per affermazioni che a prima vista in un contesto generale di colloquio potrebbero sembrare insignificanti, per me invece erano rivelatrici.
Non sono in generale una persona che dà confidenze in modo facile e credo che l'attenzione non debba mai venire meno. Un celebre serial killer americano è stato scoperto e denunciato da una persona che aveva portato a casa dopo una serata trascorsa al bar e che si era salvata solo perchè non aveva beuto il wiskey offertogli, in frigo c'era la testa mozzata di una sua precedente vittima. Il Serial killer era definito dai vicini persona mite e amabile.
Ora, senza scomodare i serial keller americani, come esempio limite, mi interrogherei nel caso specifico sui miei bisogni, quello di trovare attraente l'incontro isolato in una camera d'albergo con una persona mai vista in primo luogo. E secondariamente su quello che cerco come cosa necessaria per me nelle amicizie.
Per il resto potremmo descrivere e parlare per anni della fiducia reciproca, rimanendo sempre in quella terra di nessuno di cui accennavo prima, tenendo conto che in quella terra di nessuno potrebbere essere nascosta qualche mina antiuomo.

Sono d'accordo.
Funziono in un modo simile.

In particolare i grassetti.

E concordo anche sul fatto che il fulcro sia il sottolineato.

Trovo piuttosto sterile tutta la discussione impostata su cosa è più o meno rischioso.
Di ogni particella di quel territorio ognuno porta le sue esperienze, che confermano le proprie convinzioni.

Quindi è una polemica sterile da cui non si trae nulla.
Nemmeno una tabella dei rischi.

Che è il motivo per cui portavo esempi di classificazione di rischio bassa che si è invece rivelato alto.

Il sottolineato second me interessante invece.
Perchè descrive la visione del mondo relazionale e le diverse visioni relazionali.

Io so perchè sono storicamente attirata dagli incontri con lo sconosciuto.
Al netto della superficie (adrenalina, rischio) c'è ben altro che mi contraddistingue come essere su questa terra.
E che contraddistingue il mio essere non solo nelle relazioni ma anche nelle scelte professionali, per esempio.

Ma so benissimo che vale per me ed esclusivamente per me.

Io so che non ho dentro spinte distruttive, che non ho rivalsa.
E lo so per differenza.. Perchè c'è stato un tempo in cui quel che cercavo nello sconosciuto era esattamente la distruzione e la rivalsa. E mi affermavo a rovescio con la sensazione di uscire vittoriosa in un presente che riproduceva un passato.

ci ho lavorato parecchio.

Mi è rimasto il nucleo, lo sguardo e la fascinazione dello sconosciuto.
La meraviglia delle opportunità.

L'altro spetto però che mi incuriosisce è quello del no, la sensazione, ma ripeto che magari è solo mia, che ci sia un implicito per cui alcuni no sono depotenziati dalle decisioni che hanno portato a quei no.

Esempio: se inizio a scopare e poi ritiro il consenso, il mio ritirare quel consenso è visto come una provocazione per certi aspetti (e lo può anche essere) ma più che altro non è potente come se non avessi iniziato ad avere un rapporto con te. Mispiego?

E questo, io lo trovo preoccupante.
Proprio nella costruzione di una valutazione dei rischi.
E nella costruzione di una cultura del consenso.

Mi sto capendo da sola?

Non sto sponsorizzando il rischio.
Sto sottolineando che fermarsi lì, al rischio apparente e alla sicurezza apparente, è superficie.
Ed è quanto di meno sicuro possa esistere. In quella terra di nessuno dove, come giustamente dici, qualche mina antiuomo è sempre possibile incontrarla. Magari neanche preparata per chi ci mette sopra il piede. Ma rimasta lì, inesplosa. E forse dimenticata...o più spesso ignorata.

 

[spleen]

Sono d'accordo.
Funziono in un modo simile.

In particolare i grassetti.

E concordo anche sul fatto che il fulcro sia il sottolineato.

Trovo piuttosto sterile tutta la discussione impostata su cosa è più o meno rischioso.
Di ogni particella di quel territorio ognuno porta le sue esperienze, che confermano le proprie convinzioni.

Quindi è una polemica sterile da cui non si trae nulla.
Nemmeno una tabella dei rischi.

Che è il motivo per cui portavo esempi di classificazione di rischio bassa che si è invece rivelato alto.

Il sottolineato second me interessante invece.
Perchè descrive la visione del mondo relazionale e le diverse visioni relazionali.

Io so perchè sono storicamente attirata dagli incontri con lo sconosciuto.
Al netto della superficie (adrenalina, rischio) c'è ben altro che mi contraddistingue come essere su questa terra.
E che contraddistingue il mio essere non solo nelle relazioni ma anche nelle scelte professionali, per esempio.

Ma so benissimo che vale per me ed esclusivamente per me.

Io so che non ho dentro spinte distruttive, che non ho rivalsa.
E lo so per differenza.. Perchè c'è stato un tempo in cui quel che cercavo nello sconosciuto era esattamente la distruzione e la rivalsa. E mi affermavo a rovescio con la sensazione di uscire vittoriosa in un presente che riproduceva un passato.

ci ho lavorato parecchio.

Mi è rimasto il nucleo, lo sguardo e la fascinazione dello sconosciuto.
La meraviglia delle opportunità.

L'altro spetto però che mi incuriosisce è quello del no, la sensazione, ma ripeto che magari è solo mia, che ci sia un implicito per cui alcuni no sono depotenziati dalle decisioni che hanno portato a quei no.

Esempio: se inizio a scopare e poi ritiro il consenso, il mio ritirare quel consenso è visto come una provocazione per certi aspetti (e lo può anche essere) ma più che altro non è potente come se non avessi iniziato ad avere un rapporto con te. Mispiego?

E questo, io lo trovo preoccupante.
Proprio nella costruzione di una valutazione dei rischi.
E nella costruzione di una cultura del consenso.

Mi sto capendo da sola?

Non sto sponsorizzando il rischio.
Sto sottolineando che fermarsi lì, al rischio apparente e alla sicurezza apparente, è superficie.
Ed è quanto di meno sicuro possa esistere. In quella terra di nessuno dove, come giustamente dici, qualche mina antiuomo è sempre possibile incontrarla. Magari neanche preparata per chi ci mette sopra il piede. Ma rimasta lì, inesplosa. E forse dimenticata...o più spesso ignorata.

Si capisco cosa intendi, in fondo la maggior parte delle violenze avviene tra le mura domestiche, ma secondo me è anche e soprattutto perchè appunto fuori, nella società, una certa attenzione è esplicitata di default. Nessuno lo dice ma non è che il mondo fuori sia migliore che dentro le mura di casa, è semplicemente perchè fuori si esce con la corazza e l'elmo e si stà in campana. Non a caso chi per qualche motivo ha problemi ad autotutelarsi spesso trova il branco di lupi (pardon i lupi si offernderebbero) il branco di idioti che lo asfaltano, come successo a Manduria di recente, il che la dice lunga sulla nostra società che si dice evoluta perchè usa i social ma che è ancora largamente tribale, triviale e paleolitica in larga parte delle sue espressioni sociali.
Sul consenso dato e ritirato direi che è un punto centrale dei rapporti umani e che definisce quel rapporto servo-padrone ancora in larga parte accettato, sottointeso, giustificato, dato per scontato socialmente. Un esempio per tutti la definizione di omicidio per amore con la quale ancora certi giornalisti (giornalai direi) etichettano atti di pura violenza. Saper dire no si impara col tempo, ed è riconoscersi nella propria libertà e nella propria determinazione ma essere liberi non è uno status automatico, costa sacrifici e fatica e si raggiunge pensando, cosa che ci stanno abituando a non fare perchè è una cattiva abitudine che ci distoglie dal nostro status di debitori perpetui e consumatori.
Mi interrogherei anche sui -si- automatici dopo il primo per capirsi, e aprirei un 3d apposito, avendo tempo...

 

[ipazia]

Si capisco cosa intendi, in fondo la maggior parte delle violenze avviene tra le mura domestiche, ma secondo me è anche e soprattutto perchè appunto fuori, nella società, una certa attenzione è esplicitata di default. Nessuno lo dice ma non è che il mondo fuori sia migliore che dentro le mura di casa, è semplicemente perchè fuori si esce con la corazza e l'elmo e si stà in campana. Non a caso chi per qualche motivo ha problemi ad autotutelarsi spesso trova il branco di lupi (pardon i lupi si offernderebbero) il branco di idioti che lo asfaltano, come successo a Manduria di recente, il che la dice lunga sulla nostra società che si dice evoluta perchè usa i social ma che è ancora largamente tribale, triviale e paleolitica in larga parte delle sue espressioni sociali.
Sul consenso dato e ritirato direi che è un punto centrale dei rapporti umani e che definisce quel rapporto servo-padrone ancora in larga parte accettato, sottointeso, giustificato, dato per scontato socialmente. Un esempio per tutti la definizione di omicidio per amore che ancora certi giornalisti (giornalai direi) ancora etichettano certi atti di pura violenza. Saper dire no si impara col tempo, ed è riconoscersi nella propria libertà e nella propria determinazione ma essere liberi non è uno status automatico, costa sacrifici e fatica e si raggiunge pensando, cosa che ci stanno abituando a non fare perchè è una cattiva abitudine che ci distoglie dal nostro status di debitori e consumatori.
Mi interrogherei anche sui si automatici dopo il primo per capirsi, e aprirei un 3d apposito, avendo tempo...

Quoto tutto.

Mi colpisce molto la presenza "dell'uomo nero".
Che crea vittime, non solo di violenze fisiche, che sono comunque numericamente inferiori a tutte quelle altre violenze silenti e invisibili ma che lavorano profondo nella capacità di autodeterminazione e affermazione. E quindi di evoluzione attraverso gli strumenti caratteristici dell'umano.

A cui si lega quel rapporto servo-padrone, di cui condivido pienamente la descrizione e a cui aggiungo la rivalsa che crea la guerra fra "poveri" e quel sensi di rivalsa che si costruisce sull'illusione di potere che si declina dallo schiacciare l'altro. Illusione perchè schiacciando l'altro mica si "aumenta". Semplicemente si spinge l'altro più giù creando l'illusione di superiorità e di sicurezza che governa, a mio parere, esattamente la struttura di base di quel rapporto padrone- schiavo.

L'illusione della sicurezza...mi pare abbia ben funzionato negli ultimi decenni.
Con la ovvia conseguenza di dipendere dall'individuazione di un nemico esterno al gruppo che si ritiene al sicuro.
Con quello che sta comportando in modo evidente. In termini di politiche e di politiche sociali ed economiche.

E ti ringrazio anche di non aver paragonato il branco di lupi all'incontrollata impulsività e paura umana in certe azioni.

Sì, concordo. Anche i SI' dati per conseguenza sono molto interessanti. Tanto quanto i NO.
Che da quelli nasce quel senso di ineluttabilità e passività di fronte agli avvenimenti della Vita.
E qui si entrerebbe ne determinismo che ha caratterizzato l'ultimo millennio, guidato dall'illusione di sicurezza e controllo...

E la confusione che ne deriva riguardo a termini come affidarsi e fidarsi.
Anche nelle relazioni amorose.

A me fa drizzare i peli quando sento parlare di amori malati per descrivere la violenza.
La vessazione e l'imposizione.
Mi fa accapponare la pelle la sovrapposizione fra amore e potere.
che fra l'altro si esprime solo in estremo in atti di violenza fisica.

Ma io ne vedo parecchie di relazioni che chiamano amore l'uso del potere e che definiscono il bene nella vessazione (spesso assolutamente inconsapevole e mascherata nella bontà e nella comprensione).

 

[Skorpio]

E questo, io lo trovo preoccupante.
Proprio nella costruzione di una valutazione dei rischi.
E nella costruzione di una cultura del consenso.

Perché sei femmina

E quindi non sarai MAI libera

E quindi ti sei messa in trappola, e se ci resti.. eh.. bella mia.. cazzi tuoi

E quindi.. in stanza di albergo con CHI ?

Con un maschio?

Lui è maschio e te femmina.. lui è libero, te no

E siamo ancora fermi li eh?

Piantati mentalmente LI

E la femmina non ha diritto di desiderio, che esca dal maritino pettinato e impomatato che ti porta al ristorantino

 

[ipazia]

Perché sei femmina

E quindi non sarai MAI libera

E quindi ti sei messa in trappola, e se ci resti.. eh.. bella mia.. cazzi tuoi

E quindi.. in stanza di albergo con CHI ?

Con un maschio?

Lui è maschio e te femmina.. lui è libero, te no

E siamo ancora fermi li eh?

Piantati mentalmente LI

E la femmina non ha diritto di desiderio, che esca dal maritino pettinato e impomatato che ti porta al ristorantino

Io trovo innegabile il fatto che come femmine si sia maggiormente esposte al rischio.
Ora come ora è connaturato al fatto di essere femmina e vivere nelle culture in cui viviamo con la storia da cui proveniamo.

E credo che come femmine non assumersi il rischio di essere femmina sia, non saprei che parola usare, incosciente?

Io so che sono una femmina, e che se una sera vado a farmi un giro in certi posti - anzi, no un po' ovunque - e indosso una mini inguinale sono consapevole del fatto che il mio abbigliamento e il mio comportamento sarà visto come una provocazione e un invito. (che potrebbe anche essere eh, ma non per questo decade il consenso in ogni momento)

Mi riferisco agli italiani. Per amor di chiarezza.
E mi riferisco ad ambossessi.

Come femmina serve imparare a tener conto della realtà e dei propri desideri e trovarci dentro un aggiustamento.

Come femmina - che però è stata cresciuta come maschio ed è cresciuta in mezzo ai maschi - io ne tengo conto.
Corro e ho corso rischi. Sapendo di farlo.

Per mia fortuna il senso di colpa non ha attecchito in me.
Se ripenso alla mia violenza è il senso di responsabilità con cui mi sono punita. Non la colpa, che non mi ha mai neppure sfiorata. Per mia fortuna non mi sono sentita colpevole di alcunchè. Ma mi sono giudicata severamente per non essermi sufficientemente protetta. Per non aver tenuto sufficientemente da conto il mondo e aver mal governato la fiducia in me. Ma è stata una lezione riguardo il mio senso di onnipotenza.

Insomma, capisco il discorso che sostiene che la conoscenza porta vicina all'azzeramento dei rischi.
Io semplicemente lo ritengo un discorso di superficie. Non superficiale.

Una specie di codice in cui orientarsi per risparmiare energia.

Correre rischi, valutare, osare, azzardare è dispendioso in termini di energia personale.

I canoni limitano il dispendio. E sostengono una appartenenza ad una certa norma di stabilità.

Non condivido però che l'evitare il dispendio sia limitare il rischio o addirittura annullarlo. Ecco.

E penso che le donne possano osare.
Anche perchè sto conoscendo parecchi uomini che adottano precauzioni, per cui per esempio in una camera d'albergo con una sconosciuta non ci vanno.

Poi credo che sì, ci sia anche il discorso che il desiderio femminile abbia una considerazione "domestica", nel senso di "addomesticato".
Mentre quello maschile sia considerato generalmente più esuberante. E che sia come ha da essere.

E anche questo si lega alla cultura - zoppa - del consenso e di quel discorso padrone-schiavo di cui si accennava con @spleen

Dei no e dei sì.

 

[ipazia]

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[Skorpio]

Io trovo innegabile il fatto che come femmine si sia maggiormente esposte al rischio.
Ora come ora è connaturato al fatto di essere femmina e vivere nelle culture in cui viviamo con la storia da cui proveniamo.

E credo che come femmine non assumersi il rischio di essere femmina sia, non saprei che parola usare, incosciente?

Io so che sono una femmina, e che se una sera vado a farmi un giro in certi posti - anzi, no un po' ovunque - e indosso una mini inguinale sono consapevole del fatto che il mio abbigliamento e il mio comportamento sarà visto come una provocazione e un invito. (che potrebbe anche essere eh, ma non per questo decade il consenso in ogni momento)

Mi riferisco agli italiani. Per amor di chiarezza.
E mi riferisco ad ambossessi.

Come femmina serve imparare a tener conto della realtà e dei propri desideri e trovarci dentro un aggiustamento.

Come femmina - che però è stata cresciuta come maschio ed è cresciuta in mezzo ai maschi - io ne tengo conto.
Corro e ho corso rischi. Sapendo di farlo.

Per mia fortuna il senso di colpa non ha attecchito in me.
Se ripenso alla mia violenza è il senso di responsabilità con cui mi sono punita. Non la colpa, che non mi ha mai neppure sfiorata. Per mia fortuna non mi sono sentita colpevole di alcunchè. Ma mi sono giudicata severamente per non essermi sufficientemente protetta. Per non aver tenuto sufficientemente da conto il mondo e aver mal governato la fiducia in me. Ma è stata una lezione riguardo il mio senso di onnipotenza.

Insomma, capisco il discorso che sostiene che la conoscenza porta vicina all'azzeramento dei rischi.
Io semplicemente lo ritengo un discorso di superficie. Non superficiale.

Una specie di codice in cui orientarsi per risparmiare energia.

Correre rischi, valutare, osare, azzardare è dispendioso in termini di energia personale.

I canoni limitano il dispendio. E sostengono una appartenenza ad una certa norma di stabilità.

Non condivido però che l'evitare il dispendio sia limitare il rischio o addirittura annullarlo. Ecco.

E penso che le donne possano osare.
Anche perchè sto conoscendo parecchi uomini che adottano precauzioni, per cui per esempio in una camera d'albergo con una sconosciuta non ci vanno.

Poi credo che sì, ci sia anche il discorso che il desiderio femminile abbia una considerazione "domestica", nel senso di "addomesticato".
Mentre quello maschile sia considerato generalmente più esuberante. E che sia come ha da essere.

E anche questo si lega alla cultura - zoppa - del consenso e di quel discorso padrone-schiavo di cui si accennava con @spleen

Dei no e dei sì.

È innegabile essere esposte al rischio come femmine

Che questo rischio debba comprimere e soffocare un desiderio (ove esista) , arrivando a negarlo o bollarlo, è però assurdo secondo me

Quanto ai rischi.. rischiano anche i maschi

24 ore fa sono stato aggredito telefonicamente da una persona FEMMINA inviperita per un NO, che ha massacrato di chiamate il mio cellulare in modo assolutamente arbitrario.

E ho rischiato grosso

Solo che lei è FEMMINA (poverina) e quindi può..

Era fraggile e agitata..

 

[Martes]

Hei!!!
Sono contentissima che il rischio che mi sono presa (e che sta continuando a darmi emotivamente un sacco di benefici) sia servita anche a trasportare su questo terreno tutte queste riflessioni.

Bello!

 

[Jacaranda]

Nel caso fossi stata io nella sua situazione mi sarei posta il problema. Non ero io a dover decidere e nemmeno tu. Lei ha detto che è contenta di averlo incontrato. Vogliamo rompere i coglioni ancora?

Ma chi se ne frega di quello che ha fatto lei ...
Io dico che per me quello non è farsi troppe paranoie ma non farsene per niente..,per il piacere del confronto dialettico.
poi..ognuno faccia quel che più gli pare ... e tiri le somme guardando quanto è ben riuscita la sua vita

 

[Vera]

Ma chi se ne frega di quello che ha fatto lei ...
Io dico che per me quello non è farsi troppe paranoie ma non farsene per niente..,per il piacere del confronto dialettico.
poi..ognuno faccia quel che più gli pare ... e tiri le somme guardando quanto è ben riuscita la sua vita

A me interessa perché la mia risposta era rivolta a lei ed al suo pensiero finale, dopo l'incontro. Lei diceva "È stato bello, sono contenta e non ci si è promessi nulla: potremmo rivederci domani, tra 6 mesi o mai più... come, se e quando ne avremmo entrambi voglia".
Questo è vivere senza farsi troppe paranoie.

 

[Jacaranda]

A me interessa perché la mia risposta era rivolta a lei ed al suo pensiero finale, dopo l'incontro. Lei diceva "È stato bello, sono contenta e non ci si è promessi nulla: potremmo rivederci domani, tra 6 mesi o mai più... come, se e quando ne avremmo entrambi voglia".
Questo è vivere senza farsi troppe paranoie.

Ah ok

 

[danny]

Hei!!!
Sono contentissima che il rischio che mi sono presa (e che sta continuando a darmi emotivamente un sacco di benefici) sia servita anche a trasportare su questo terreno tutte queste riflessioni.

Bello!

Andare al circo, osservare lo spettacolo dei trapezisti e invece di apprezzare quanto loro stanno dando a noi soffermarsi sui rischi di quello che LORO hanno scelto di fare.
Qualsiasi scelta, anche tradire o sposarsi, comporta dei rischi.
Anche fare sesso in auto in parcheggio.
Io per fare il bagno nudo in una spiaggia deserta mi son visto minacciato con un coltello da uno stronzo intollerante di nordafricano in Francia.
Continuo a farlo lo stesso perchè mi piace.
Concentriamoci sulle sensazioni.
Serve a noi per capire qualcosa che abbiamo paura di fare. O poca voglia.

 

[Anna @GATTO]

Io penserei a un serial killer.
Non andrei mai.

 

[Pincopallino]

fatto.
all’inizio di quest’anno ho proposto la stessa cosa ad una persona che ha accettato.
siamo stati in camera un pomeriggio noi due soli.
niente sesso.
gli accordi erano questi.

 

[omicron]

Buonasera a tutti,
è la prima volta che scrivo qui, anche se vi leggo da un po'.
Sono stata attratta da questo forum perché, quasi da sempre, ho vissuto storie, diciamo "non regolari", ma ora vorrei porre un quesito specifico.
Tempo fa, su un altro forum che nulla ha a che fare con incontri, questioni di coppia o simili, ho conosciuto un uomo molto interessante.
Abbiamo intessuto una fitta corrispondenza, raccontandoci tantissime cose, anche dolorose, sconvenienti e personali.
Dopo mesi passati a comunicare in questo modo, abbiamo iniziato a pensare di vederci.
Solo che lui ha fatto una proposta strana: incontrarsi in una stanza d'albergo ma senza fare sesso.
Ecco... avevamo anche fissato una data, dopodomani, ma ho inventato un guasto all'auto per prendere tempo, perché... boh, è una proposta che non capisco e che non mi convince.
Sono molto confusa e ho bisogno di un confronto: a voi cosa susciterebbe una proposta del genere?
E... a qualcuno di voi verrebbe in mente di farla?
Grazie a chi vorrà rispondere

siccome non ho voglia di leggermi 20 pagine
me lo fate un sunto?

p.s. @Pincopallino che voglia hai di andare a riesumare post di 3 anni e mezzo

fatto.
all’inizio di quest’anno ho proposto la stessa cosa ad una persona che ha accettato.
siamo stati in camera un pomeriggio noi due soli.
niente sesso.
gli accordi erano questi.

hai sempre un aneddoto per ogni cosa, qualche volta penso che inventi

 

[Reginatriste72]

siccome non ho voglia di leggermi 20 pagine
me lo fate un sunto?

p.s. @Pincopallino che voglia hai di andare a riesumare post di 3 anni e mezzo



hai sempre un aneddoto per ogni cosa, qualche volta penso che inventi

Nessuna invenzione

 

[omicron]

Nessuna invenzione

oh oh qui si scoprono gli altarini

 

[Ginevra65]

oh oh qui si scoprono gli altarini

sei poco attenta

 

[omicron]

sei poco attenta

salto pagine su pagine in realtà

 

[Brunetta]

Non era un serial killer.
È andata bene.