.

[ipazia]

Dipende.

Se il tiramisù e' il dolce che ti piace più in assoluto direi che hai condiviso tanto.

Se invece tieni per te cio' che ti piace di più (la meringata) do' decisamente minor valore alla tua condivisione.

Quindi secondo te esiste un dolce che mi piace di più in assoluto ora et per semper?

E come fai a dar minor valore alla condivisione se tengo parti per me?

Ossia, quei SE con cui hai iniziato le tue frasi discendono da una tua ignoranza su di me.
Ignoranza che riempi di una tua interpretazione per riempire i buchi lasciati nella mia comunicazione.


SE io ti dico che mi piace il tiramisù, ma non ti dico che mi piace la meringata, come fai tu a valutare il "valore" (che poi non è valore ma assolutezza o relatività) della mia affermazione se io ne taccio un pezzo?
Come fai anche a stabilirne un assoluto che riguarda me, se io taccio di me.

Puoi forse stabilire un assoluto che riguarda te. Per deduzione.
Ossia "mi ha detto che le piace il tiramisù, quindi è il suo dolce preferito".
Ma è una tua interpretazione.
Non è la realtà.

E' la tua verità su ciò che io ho affermato.

Non pensi?

 

[Foglia]

Quindi secondo te esiste un dolce che mi piace di più in assoluto ora et per semper?

E come fai a dar minor valore alla condivisione se tengo parti per me?
SE io ti dico he mi piace il tiramisù, ma non ti dico che mi piace la meringata, come fai tu a valutare il valore della mia affermazione se io ne taccio un pezzo?
Come fai anche a stabilirne un assoluto che riguarda me se io taccio.

Puoi forse stabilire un assoluto che riguarda te. Per deduzione.
Ossia "mi ha detto che le piace il tiramisù, quindi è il suo dolce preferito".
Ma è una tua interpretazione.
Non è la realtà.

E' la tua verità su ciò che io ho affermato.

Non pensi?

Il valore che do' io a ciò che ti piace e' sicuramente un valore filtrato da me. Per cui se al posto del tiramisù mi dici che ti piaccio io, e ti piace anche Tiziana, e che non "per sempre", ma qui e ora ti piace stare con me ma anche con Tiziana (non in senso amicale), o meglio ancora che PREFERISCI POTER STARE CON TIZIANA (anche solo a livello potenziale), per me si... Il tuo piacere perde valore

Edit: stavamo discutendo "a carte scoperte", per cui sapevo che lasciavi per te la meringata Tiziana.

 

[ipazia]

Il valore che do' io a ciò che ti piace e' sicuramente un valore filtrato da me. Per cui se al posto del tiramisù mi dici che ti piaccio io, e ti piace anche Tiziana, e che non "per sempre", ma qui e ora ti piace stare con me ma anche con Tiziana (non in senso amicale), o meglio ancora che PREFERISCI POTER STARE CON TIZIANA (anche solo a livello potenziale), per me si... Il tuo piacere perde valore

Edit: stavamo discutendo "a carte scoperte", per cui sapevo che lasciavi per te la meringata Tiziana.

Se io ti dico "che ti piaccio io, e ti piace anche Tiziana, e che non "per sempre", ma qui e ora ti piace stare con me ma anche con Tiziana (non in senso amicale)" io ti sto fornendo tutte le informazioni a te necessarie per scegliere cosa fare di te con me.

Idem se ti dico che PREFERISCI POTER STARE CON TIZIANA (anche solo a livello potenziale).



Se io ti dico "qui e ora mi piace stare con te" omettendo la storia di Tiziana hai la stessa scelta?

O meglio, hai la stessa visione di realtà o hai visione di una verità (seppur riservata a te e quindi anche confezionata probabilmente con affetto e con intento di proteggerti, vederti serena e felice)?

 

[ipazia]

Se io ti dico "mi piace il tiramisù"
E tengo per me "mi piace la meringata"

Edit: stavamo discutendo "a carte scoperte", per cui sapevo che lasciavi per te la meringata Tiziana.

E no.

 

[Foglia]

E no.

In questa discussione. Sapevo che tenevi per te

 

[ipazia]

In questa discussione. Sapevo che tenevi per te

:rotfl:

E se non avessi saputo?

Tiramisù a vita?

E se io fossi arrivata dopo cinque anni di tiramisù dicendoti "senti, ti ricordi quando ti ho detto del tiramisù? ecco, ho omesso di dirti che mi piace anche la meringa. Che ne dici se passo alla meringa? "

 

[Foglia]

Se io ti dico "che ti piaccio io, e ti piace anche Tiziana, e che non "per sempre", ma qui e ora ti piace stare con me ma anche con Tiziana (non in senso amicale)" io ti sto fornendo tutte le informazioni a te necessarie per scegliere cosa fare di te con me.

Idem se ti dico che PREFERISCI POTER STARE CON TIZIANA (anche solo a livello potenziale).



Se io ti dico "qui e ora mi piace stare con te" omettendo la storia di Tiziana hai la stessa scelta?

O meglio, hai la stessa visione di realtà o hai visione di una verità (seppur riservata a te e quindi anche confezionata probabilmente con affetto e con intento di proteggerti, vederti serena e felice)?

Bah.
Sai che ho completamente perso questo genere di fiducia verso l'altro?

E' una visione di verità che mi fa mettere decisamente in secondo piano il valore di te che ti "scomodi" a dirmelo. Mentre focalizzerei l'attenzione su ME, che sarei portata (nell'ottica di una relazione intima) a darti poco valore.

 

[Foglia]

:rotfl:

E se non avessi saputo?

Tiramisù a vita?

E se io fossi arrivata dopo cinque anni di tiramisù dicendoti "senti, ti ricordi quando ti ho detto del tiramisù? ecco, ho omesso di dirti che mi piace anche la meringa. Che ne dici se passo alla meringa? "

No problem. Ma non vedo nessuna correlazione tra la tua omissione di 5 anni fa, e la tua scelta attuale.

 

[ipazia]

Bah.
Sai che ho completamente perso questo genere di fiducia verso l'altro?

E' una visione di verità che mi fa mettere decisamente in secondo piano il valore di te che ti "scomodi" a dirmelo. Mentre focalizzerei l'attenzione su ME, che sarei portata (nell'ottica di una relazione intima) a darti poco valore.

Fiducia?
In che senso, non capisco cosa c'entri la fiducia.

E non capisco neppure cosa c'entra il valore nel prendere atto del fatto che non tradire è la risultanza di una scelta fra tradire e non tradire.

Altro livello le motivazioni di quella scelta.

Ma se non ho scelta, e la scelta implica diverse possibilità fra cui per l'appunto scegliere, dove sta la scelta?

E che valore ha una relazione che non comprende la scelta quotidiana o quasi della relazione stessa?
Dove sta l'impegno?
La conoscenza?

 

[ipazia]

No problem. Ma non vedo nessuna correlazione tra la tua omissione di 5 anni fa, e la tua scelta attuale.

Quindi se io 5 anni fa volevo Tiziana, ma siccome ho capito che dirtelo avrebbe significato perdere il mio valore ai tuoi occhi me lo sono tenuta per me in attesa di ulteriori sviluppi (compreso il credere che non ci sarebbero stati sviluppi)...

L'importante per te è non saperlo?

L'importante per te è preservare la verità (non la realtà) della relazione che ti ho raccontato omettendo chi sono io?

EDIT: questo per me sarebbe il cappio. (e anche sintomo di scarso interesse nei miei confronti EDIT! e anche di scarsa cura, perchè accettare l'omissione come nulla è non mettere in discussione chi sono, accettare pedissequamente ciò che porto, non arricchirmi sotto nessun punto di vista).
Adesso so che sono le basi perfette per tradire.
E so che chi pone basi di questo genere è la mia vittima sacrificale. Quindi giro largo...non per bontà, ma perchè iniziare sapendo già come finirà non mi porta nulla di aggiuntivo a ciò che già so.

 

[Foglia]

Fiducia?
In che senso, non capisco cosa c'entri la fiducia.

E non capisco neppure cosa c'entra il valore nel prendere atto del fatto che non tradire è la risultanza di una scelta fra tradire e non tradire.

Altro livello le motivazioni di quella scelta.

Ma se non ho scelta, e la scelta implica diverse possibilità fra cui per l'appunto scegliere, dove sta la scelta?

E che valore ha una relazione che non comprende la scelta quotidiana o quasi della relazione stessa?
Dove sta l'impegno?
La conoscenza?

La fiducia c'entra perché non credo a chi omette per rassicurare altri che non sia se stesso. Quindi alla finalità benevola di una omissione di parti di sé non credo
Credo alla finalità benevola verso l'altro quando oggetto di omissione sono parti di un terzo

Scelgo appunto giorno per giorno di stare nella relazione. In un certo modo. E' aperto il tempo, non lo spazio. Per me. E un presupposto come il tuo non lo accetterei. Al contrario, condividerei la scelta quotidiana con l'inganno del futuro. Tu e G. le programmate le vacanze?

 

[Foglia]

Quindi se io 5 anni fa volevo Tiziana, ma siccome ho capito che dirtelo avrebbe significato perdere il mio valore ai tuoi occhi me lo sono tenuta per me in attesa di ulteriori sviluppi (compreso il credere che non ci sarebbero stati sviluppi)...

L'importante per te è non saperlo?

L'importante per te è preservare la verità (non la realtà) della relazione che ti ho raccontato omettendo chi sono io?

EDIT: questo per me sarebbe il cappio. (e anche sintomo di scarso interesse nei miei confronti EDIT! e anche di scarsa cura, perchè accettare l'omissione come nulla è non mettere in discussione chi sono, accettare pedissequamente ciò che porto, non arricchirmi sotto nessun punto di vista).
Adesso so che sono le basi perfette per tradire.
E so che chi pone basi di questo genere è la mia vittima sacrificale. Quindi giro largo...non per bontà, ma perchè iniziare sapendo già come finirà non mi porta nulla di aggiuntivo a ciò che già so.

Si.
La tua omissione di 5anni prima non mi interesserebbe. Non vorrei nemmeno saperla. Che senso ha confessare un inganno 5 anni dopo? Che senso avrebbe... Boh... Colpevolizzarmi perché non sarei stata in grado di accettare? Dirmi ho taciuto per te???? Eh, no
Non lo dicesti. Ora tienitelo. Che se mi molli per la meringata me lo stai dicendo oggi, mica cinque anni fa.

 

[ipazia]

La fiducia c'entra perché non credo a chi omette per rassicurare altri che non sia se stesso. Quindi alla finalità benevola di una omissione di parti di sé non credo
Credo alla finalità benevola verso l'altro quando oggetto di omissione sono parti di un terzo

Scelgo appunto giorno per giorno di stare nella relazione. In un certo modo. E' aperto il tempo, non lo spazio. Per me. E un presupposto come il tuo non lo accetterei. Al contrario, condividerei la scelta quotidiana con l'inganno del futuro. Tu e G. le programmate le vacanze?

Eppure stai sostenendo che l'omissione, ossia non dichiarare la possibilità del tradimento, è l'unica via che ti permetterebbe di stare in una relazione.

Siamo già in vacanza
Nessun programma.

Per adesso siamo tipo novelli sposini che si godono il nido :rotfl:

 

[ipazia]

Si.
La tua omissione di 5anni prima non mi interesserebbe. Non vorrei nemmeno saperla. Che senso ha confessare un inganno 5 anni dopo? Che senso avrebbe... Boh... Colpevolizzarmi perché non sarei stata in grado di accettare? Dirmi ho taciuto per te???? Eh, no
Non lo dicesti. Ora tienitelo. Che se mi molli per la meringata me lo stai dicendo oggi, mica cinque anni fa.

Concordo sul fatto che non si recupera a posteriori.

Ma non era quello il discorso.

Il discorso era:

Se io ti dico X, omettendo Y (per qualunque motivo io lo ometta) secondo te è scegliere e lasciar libertà di scelta all'altro?

L'importante è che alla fine la relazione (immaginata solo da te perchè io sapevo di star omettendo e di solito le omissioni si montano nel tempo richiedendo ulteriori omissioni per mantenere stabile l'impianto) rispecchi quello che tu desideravi che fosse?

 

[Foglia]

Eppure stai sostenendo che l'omissione, ossia non dichiarare la possibilità del tradimento, è l'unica via che ti permetterebbe di stare in una relazione.

Siamo già in vacanza
Nessun programma.

Per adesso siamo tipo novelli sposini che si godono il nido :rotfl:

Cioè non programmate le ferie???

Mai detto che l'omissione e' l'unica via. Io sceglierei una persona che non mi dice e a cui non direi più nessun "per sempre", ma con il tempo che resta aperto. Domani come fino a che morte non ci separi. Quanto ci va. Nessuna garanzia di durata. Più aperto di così....
Lo spazio no. Lo spazio per me ha bisogno di una definizione. Tu ti sentiresti il cappio al collo. Io invece sto bene in spazi ampi, ma non potenzialmente infiniti. E non ne concedo.

 

[ipazia]

Cioè non programmate le ferie???

Mai detto che l'omissione e' l'unica via. Io sceglierei una persona che non mi dice e a cui non direi più nessun "per sempre", ma con il tempo che resta aperto. Domani come fino a che morte non ci separi. Quanto ci va. Nessuna garanzia di durata. Più aperto di così....
Lo spazio no. Lo spazio per me ha bisogno di una definizione. Tu ti sentiresti il cappio al collo. Io invece sto bene in spazi ampi, ma non potenzialmente infiniti. E non ne concedo.

No

Qui si sta parecchio bene.
Posti con tanta gente (che evitiamo accuratamente) e posti in cui rilassarsi in mezzo alla natura.
Decidiamo giorno per giorno cosa abbiamo desiderio di fare.



Beh...se in una relazione si omette la possibilità di un accadimento come il tradimento (ed è proprio la scelta fra il tradire e il non tradire che colloca all'interno di una relazione) direi che l'omissione è l'unica via.

 

[Foglia]

Concordo sul fatto che non si recupera a posteriori.

Ma non era quello il discorso.

Il discorso era:

Se io ti dico X, omettendo Y (per qualunque motivo io lo ometta) secondo te è scegliere e lasciar libertà di scelta all'altro?

L'importante è che alla fine la relazione (immaginata solo da te perchè io sapevo di star omettendo e di solito le omissioni si montano nel tempo richiedendo ulteriori omissioni per mantenere stabile l'impianto) rispecchi quello che tu desideravi che fosse?

E cosa devo dirti?
Che sei protettiva perché non omettendo mi eviti il Truman show?
Penserò piuttosto che fai bene a parlare chiaro, ma altrettanto farei io a non proseguire la relazione. Per me le scelte quotidiane stanno in altro spazio. Se tu vuoi la libertà di scegliere me e Tiziana, lo puoi certamente fare ma non NELLA nostra relazione.

 

[ipazia]

E cosa devo dirti?
Che sei protettiva perché non omettendo mi eviti il Truman show?
Penserò piuttosto che fai bene a parlare chiaro, ma altrettanto farei io a non proseguire la relazione. Per me le scelte quotidiane stanno in altro spazio. Se tu vuoi la libertà di scegliere me e Tiziana, lo puoi certamente fare ma non NELLA nostra relazione.

Ma se io lo ometto perchè di default si omette confidando nella buona sorte, tu come fai a dirmi che nella nostra relazione quella libertà non c'è?

E prima ancora di dirlo a me, ragionarla con te.

Il punto da cui eravamo partite era che non comprendevi l'utilità e la funzionalità del condividere le possibilità basandosi sullo scontato che il non dire non cambia le possibilità di scelta personali.
Ti ricordi?

 

[Foglia]

No

Qui si sta parecchio bene.
Posti con tanta gente (che evitiamo accuratamente) e posti in cui rilassarsi in mezzo alla natura.
Decidiamo giorno per giorno cosa abbiamo desiderio di fare.



Beh...se in una relazione si omette la possibilità di un accadimento come il tradimento (ed è proprio la scelta fra il tradire e il non tradire che colloca all'interno di una relazione) direi che l'omissione è l'unica via.

Non è l'unica via.
C'è anche l'uscita.
Comunque tutto sta nel definire uno spazio. Probabilmente per te ci sono altri terreni più "stretti". Dove passa una sola via. Ne abbiamo tutti, e talvolta anche le esperienze ci portano non solo ad allargare gli spazi, ma anche paradossalmente a "stringerli". E' si una rassicurazione, ma non proviene dall'altro.

 

[Foglia]

Ma se io lo ometto perchè di default si omette confidando nella buona sorte, tu come fai a dirmi che nella nostra relazione quella libertà non c'è?

E prima ancora di dirlo a me, ragionarla con te.

Il punto da cui eravamo partite era che non comprendevi l'utilità e la funzionalità del condividere le possibilità basandosi sullo scontato che il non dire non cambia le possibilità di scelta personali.
Ti ricordi?

Si.
E continuo a non capirlo.
Perché non ti precludo la possibilità di incontrare Tiziana, e la scelta di mollarmi.
Ma trovo assai disfunzionale contemplare la libertà "di Tiziana" nella nostra relazione.
Per tutti c'è un giusto, e uno sbagliato. Per se stessi eh. Per me una relazione così ha poco valore, poiché mette l'ovvio (la possibilità di incontrare un altro) nella parte del"giusto per quella relazione". Per me non lo e'. E quando capita deve essere sempre oggetto di discussione. Quando capita. Prima assolve il compito di "liberarsi". Per te da un legaccio. Per me da una scelta reversibile. E non ne usciamo