danny
Utente di lunga data
Passami i riassunti.Ipa, ti confesso che quando scrivi faccio gli screenshot e me li leggo poi con calma
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La mamma totale chiama le corna?
- Autore Discussione Arcistufo
- Data d'inizio
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stany
Utente di lunga data
Ipa, ti confesso che quando scrivi faccio gli screenshot e me li leggo poi con calma
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abebe
Utente di lunga data
Certo che ti spieghi. Ma il tuo pensiero è già abbastanza chiaro: sei una vecchia utente del forum e lo hai già esposto in lungo e in largo e mi sono imbattuto in molti tuoi messaggi passati.
Sono io che non mi spiego, complice anche il fatto che sono nuovo e ho scritto poco (anche se già troppo per i miei gusti!
) ed è ovviamente abbastanza automatico, almeno da principio, appiopparmi un'etichetta mainstream nel momento in cui dico che per me l'esclusività sessuale fa parte del patto.Condivido perfettamente quando dici che il sottoscrivere un patto avendo già tacitamente in mente di non pensarla in quel modo ma con l'intenzione in partenza di sperare o indurre un cambiamento in corso d'opera equivale essenzialmente ad innescare una bomba ad orologeria e metterla sotto il letto (cfr. il tuo ex e la questione dei figli).
Tu fai un esempio con lo scat: per niente idiota e perfettamente calzante, ma secondo me incompleto. Lo riprendo:
L'esempio che fai è quasi perfetto, se non fosse che sbagli completamente la premessa: se il tuo uomo arriva da te e ti dice che ha scoperto di essere interessato allo scat questo NON è un superamento unilaterale del limite: è voglia di condivisione, voglia di superarlo insieme quel limite! Questo è il punto fondamentale sul quale mi pare che non ci capiamo.
Superamento unilaterale del limite è fare, o decidere di fare, qualcosa da soli, senza coinvolgere l'altro. In definitiva, essenzialmente io la vedo quasi come una definizione alternativa del concetto di tradimento (in senso lato).
Nel caso del tuo esempio, sarebbe superamento unilaterale del limite se nel momento in cui scoprisse di essere interessato allo scat invece di venire a dirlo a te andasse dalla vicina di casa e iniziasse a fare scat con la vicina di casa. E poi tu lo scopri non perché te lo dice ma perché li vedi dalla finestra.
Non so se sono riuscito a spiegare la differenza, ma credo di sì. Così come credo che in questo caso tu lo considereresti tradimento a tutti gli effetti, o sbaglio? Penso di no. Ma non tanto per lo scat in sé, quanto per il fatto che non è venuto a dirlo a te innescando il processo, giusto e corretto, che è quello che descrivi tu: un processo di condivisione. Eventualmente. Perché poi ci sarebbe anche da analizzare cosa succederebbe se invece alla fine non c'è condivisione da parte tua e lui resta col desiderio inespresso. O represso. E questo ci porta al punto in cui il paragone con l'esclusività sessuale non regge più: provo a proiettare il tuo pensiero, vediamo se ci riesco.
Ammettiamo che il tuo uomo venga da te con questa fantasia con la volontà di condividerla. Tu ti digerisci la sorpresa. Ci pensi. Valuti. E poi decidi che no... it's not your cup of tea. Come ti comporti? Una possibilità è che dici: no, mi dispiace: ci ho pensato ma non se ne parla. Se ho appena un po' capito come ragioni, non ci sono molte possibilità che tu risponda così ma è più facile che tu gli dica: no, guarda, non me la sento; ma se proprio non ne puoi fare a meno e trovi qualcuno con cui fare questo gioco, esaudisci pure questa fantasia.
Questo potrebbe avere addirittura l'effetto di depotenziare la sua fantasia ma nel caso in cui invece lo facesse, potrebbe tranquillamente tornare a casa e raccontartelo. E così in qualche modo condividere con te.
Ecco, il punto in cui tutti questi esempi sono difficilmente trasferibili all'esclusività sessuale in una coppia che mette l'esclusività sessuale alla base del patto è esattamente questo: la condivisione.
Se io torno a casa e dico alla mia donna: guarda, ho conosciuto una oggi... proprio carina! Mi fa un sacco di sangue e mi ha fatto capire che la cosa è reciproca. Mi ha invitato per domani a pranzo e... dopopranzo, facendomi l'occhiolino, quindi magari domani non mangiamo insieme ma vado a provare questa nuova esperienza, che ne dici? Ma tranquilla, eh? Uso solo il corpo....
Secondo te che risposta mi dovrei aspettare dalla mia donna? Qualcosa del tipo ok, vai pure... tanto non te lo potrà mai succhiare bene come faccio io...
oppure qualcosa del tipo oh, ma che me stai a coglionà? 
Se l'esclusività sessuale è alla base del patto, implicitamente non ci può essere condivisione nella coppia anche nel solo uso del corpo con altri.
Giusto o sbagliato che sia, questo non sta a te sindacarlo: nella tua coppia sei libera di scegliere i tuoi fondamenti, gli altri nelle loro coppie sono altrettanto liberi di scegliere i loro. E scegliere di mettere l'esclusività sessuale alla base del patto non vuol dire semplicemente o necessariamente accettare acriticamente un pensiero mainstream senza averne chiare le eventuali conseguenze. Semmai si possono non avere ben chiare le conseguenze nel momento in cui si decide unilateralmente di modificare quel patto.
In definitiva, se vuoi capire cosa provano gli altri non puoi ragionare partendo sempre dai tuoi assiomi ma devi fare lo sforzo di ragionare assumendo gli assiomi degli altri. Che non vuol dire per te non essere più fedele a te stessa: vuol dire capire cosa vuol dire per un altro essere fedele a lui stesso.
E comunque non è detto che si riesca ad arrivarci perché il processo di astrazione da sé è complicato, soprattutto se uno deve fare lo sforzo di assumere degli assiomi che rifiuta a priori per sé. Sarebbe un po' come chiedere a me di capire il ragionamento di un testimone di Geova che è disposto a lasciarsi morire pur di non farsi fare una trasfusione: ci posso arrivare... fino ad un certo punto. Oltre no, perché per me è un idiota.
Mi è invece abbastanza semplice cercare di capire il tuo ragionamento perché i tuoi assiomi io non li rifiuto a priori: semplicemente, ci ho pensato ma... non sono la mia tazza da tè!
Non so se mi sono spiegato...
PS: anche a me piace l'italiano. Un casino! È stato bello scoprire che piace molto anche all'estero, più di quanto noi italiani immaginiamo.
Brunetta
Utente di lunga data
Però sarebbe bastato ancheCerto che ti spieghi. Ma il tuo pensiero è già abbastanza chiaro: sei una vecchia utente del forum e lo hai già esposto in lungo e in largo e mi sono imbattuto in molti tuoi messaggi passati.
Sono io che non mi spiego, complice anche il fatto che sono nuovo e ho scritto poco (anche se già troppo per i miei gusti!
Condivido perfettamente quando dici che il sottoscrivere un patto avendo già tacitamente in mente di non pensarla in quel modo ma con l'intenzione in partenza di sperare o indurre un cambiamento in corso d'opera equivale essenzialmente ad innescare una bomba ad orologeria e metterla sotto il letto (cfr. il tuo ex e la questione dei figli).
Tu fai un esempio con lo scat: per niente idiota e perfettamente calzante, ma secondo me incompleto. Lo riprendo:
L'esempio che fai è quasi perfetto, se non fosse che sbagli completamente la premessa: se il tuo uomo arriva da te e ti dice che ha scoperto di essere interessato allo scat questo NON è un superamento unilaterale del limite: è voglia di condivisione, voglia di superarlo insieme quel limite! Questo è il punto fondamentale sul quale mi pare che non ci capiamo.
Superamento unilaterale del limite è fare, o decidere di fare, qualcosa da soli, senza coinvolgere l'altro. In definitiva, essenzialmente io la vedo quasi come una definizione alternativa del concetto di tradimento (in senso lato).
Nel caso del tuo esempio, sarebbe superamento unilaterale del limite se nel momento in cui scoprisse di essere interessato allo scat invece di venire a dirlo a te andasse dalla vicina di casa e iniziasse a fare scat con la vicina di casa. E poi tu lo scopri non perché te lo dice ma perché li vedi dalla finestra.
Non so se sono riuscito a spiegare la differenza, ma credo di sì. Così come credo che in questo caso tu lo considereresti tradimento a tutti gli effetti, o sbaglio? Penso di no. Ma non tanto per lo scat in sé, quanto per il fatto che non è venuto a dirlo a te innescando il processo, giusto e corretto, che è quello che descrivi tu: un processo di condivisione. Eventualmente. Perché poi ci sarebbe anche da analizzare cosa succederebbe se invece alla fine non c'è condivisione da parte tua e lui resta col desiderio inespresso. O represso. E questo ci porta al punto in cui il paragone con l'esclusività sessuale non regge più: provo a proiettare il tuo pensiero, vediamo se ci riesco.
Ammettiamo che il tuo uomo venga da te con questa fantasia con la volontà di condividerla. Tu ti digerisci la sorpresa. Ci pensi. Valuti. E poi decidi che no... it's not your cup of tea. Come ti comporti? Una possibilità è che dici: no, mi dispiace: ci ho pensato ma non se ne parla. Se ho appena un po' capito come ragioni, non ci sono molte possibilità che tu risponda così ma è più facile che tu gli dica: no, guarda, non me la sento; ma se proprio non ne puoi fare a meno e trovi qualcuno con cui fare questo gioco, esaudisci pure questa fantasia.
Questo potrebbe avere addirittura l'effetto di depotenziare la sua fantasia ma nel caso in cui invece lo facesse, potrebbe tranquillamente tornare a casa e raccontartelo. E così in qualche modo condividere con te.
Ecco, il punto in cui tutti questi esempi sono difficilmente trasferibili all'esclusività sessuale in una coppia che mette l'esclusività sessuale alla base del patto è esattamente questo: la condivisione.
Se io torno a casa e dico alla mia donna: guarda, ho conosciuto una oggi... proprio carina! Mi fa un sacco di sangue e mi ha fatto capire che la cosa è reciproca. Mi ha invitato per domani a pranzo e... dopopranzo, facendomi l'occhiolino, quindi magari domani non mangiamo insieme ma vado a provare questa nuova esperienza, che ne dici? Ma tranquilla, eh? Uso solo il corpo....
Secondo te che risposta mi dovrei aspettare dalla mia donna? Qualcosa del tipo ok, vai pure... tanto non te lo potrà mai succhiare bene come faccio io...
Se l'esclusività sessuale è alla base del patto, implicitamente non ci può essere condivisione nella coppia anche nel solo uso del corpo con altri.
Giusto o sbagliato che sia, questo non sta a te sindacarlo: nella tua coppia sei libera di scegliere i tuoi fondamenti, gli altri nelle loro coppie sono altrettanto liberi di scegliere i loro. E scegliere di mettere l'esclusività sessuale alla base del patto non vuol dire semplicemente o necessariamente accettare acriticamente un pensiero mainstream senza averne chiare le eventuali conseguenze. Semmai si possono non avere ben chiare le conseguenze nel momento in cui si decide unilateralmente di modificare quel patto.
In definitiva, se vuoi capire cosa provano gli altri non puoi ragionare partendo sempre dai tuoi assiomi ma devi fare lo sforzo di ragionare assumendo gli assiomi degli altri. Che non vuol dire per te non essere più fedele a te stessa: vuol dire capire cosa vuol dire per un altro essere fedele a lui stesso.
E comunque non è detto che si riesca ad arrivarci perché il processo di astrazione da sé è complicato, soprattutto se uno deve fare lo sforzo di assumere degli assiomi che rifiuta a priori per sé. Sarebbe un po' come chiedere a me di capire il ragionamento di un testimone di Geova che è disposto a lasciarsi morire pur di non farsi fare una trasfusione: ci posso arrivare... fino ad un certo punto. Oltre no, perché per me è un idiota.
Mi è invece abbastanza semplice cercare di capire il tuo ragionamento perché i tuoi assiomi io non li rifiuto a priori: semplicemente, ci ho pensato ma... non sono la mia tazza da tè!
Non so se mi sono spiegato...
PS: anche a me piace l'italiano. Un casino! È stato bello scoprire che piace molto anche all'estero, più di quanto noi italiani immaginiamo.
“In definitiva, se vuoi capire cosa provano gli altri non puoi ragionare partendo sempre dai tuoi assiomi ma devi fare lo sforzo di ragionare assumendo gli assiomi degli altri. Che non vuol dire per te non essere più fedele a te stessa: vuol dire capire cosa vuol dire per un altro essere fedele a lui stesso.
E comunque non è detto che si riesca ad arrivarci perché il processo di astrazione da sé è complicato, soprattutto se uno deve fare lo sforzo di assumere degli assiomi che rifiuta a priori per sé. Sarebbe un po' come chiedere a me di capire il ragionamento di un testimone di Geova che è disposto a lasciarsi morire pur di non farsi fare una trasfusione: ci posso arrivare... fino ad un certo punto. Oltre no, perché per me è un idiota.
Mi è invece abbastanza semplice cercare di capire il tuo ragionamento perché i tuoi assiomi io non li rifiuto a priori: semplicemente, ci ho pensato ma... non sono la mia tazza da tè!”
A voler farla lunga.
abebe
Utente di lunga data
Vuoi dire che mi ha attaccato il morbo della tastiera diarroica?!?Però sarebbe bastato anche
....
A voler farla lunga.
danny
Utente di lunga data
Secondo me sono solo discorsi molto teorici.Vuoi dire che mi ha attaccato il morbo della tastiera diarroica?!?
Brunetta
Utente di lunga data
Può essere anche una cosa tua.Vuoi dire che mi ha attaccato il morbo della tastiera diarroica?!?
Io tendo alla sintesi. Perché poi chi vuole capire, capisce. Chi non vuole capire, non capisce. Per dire Manzoni ci ha scritto un romanzo, anche benino, ma non lo capiscono mica tutti.
Quando ha capito, ha evitato di scriverne un secondo.
abebe
Utente di lunga data
Questo è vero però su una cosa @ipazia ha completamente ragione: molte coppie sono latentemente disfunzionali proprio perché non hanno affrontato correttamente la teoria a priori. Poi la disfunzionalità può esplodere ad un certo punto oppure no, a seconda dei casi della vita.
Resta da capire se è lecito aspettarsi un tale livello di consapevolezza da una coppia che si forma, diciamo, intorno ai 25 anni dopo aver vissuto una vita serena e senza traumi di rilievo.
Mi verrebbe da pensare di no, però se vogliamo far diventare una colpa il non essere stati presi a calci nelle ginocchia dalla vita da piccoli...
Skorpio
Utente di lunga data
@abebe, se l'esclusività sessuale è alla base del "patto" tra Paolo e Paola, e se a Paolo piacciono dichiaratamente le femmine e a Paola piacciono dichiaratamente i maschi, un patto "serio" dovrebbe contemplare sin dall'inizio la gestione della inevitabile frustrazione che inevitabilmente incontreranno un giorno Paolo o Paola o entrambi
Tu come la vedi questa gestione della frustrazione?
1 si sa ma non si dice?
2 se ti azzardi a farti piacere un altro me ne vado?
3 basta che non ci trombi e poi per il resto arrangiati?
4 se accadrà si vedrà?
5 altro?..
Tu come la vedi questa gestione della frustrazione?
1 si sa ma non si dice?
2 se ti azzardi a farti piacere un altro me ne vado?
3 basta che non ci trombi e poi per il resto arrangiati?
4 se accadrà si vedrà?
5 altro?..
abebe
Utente di lunga data
@Skorpio
A Paolo piacerà prima o poi Carla. A Paola piacerà prima o poi Carlo. Non si può certo impedirci di farcelo accadere!
La cazzata del "se ami non hai occhi per altro", che fa il paio con l'altra cazzata delle due metà di una mela che si trovano, sono le due cazzate che stanno alla base di molti fallimenti di coppie, perché non appena uno è stuzzicato da un'altra (o viceversa) scatta la paranoia. Ma dentro se stesso, non nell'altro, eh?
Quindi bisogna imparare a gestirsi questa cosa e, secondo me, la base per avere una buona gestione di questa cosa è la consapevolezza che possa succedere. E un buon modo per depotenziarla, entro certi limiti, è la sua condivisione. Però pochi sono in grado di sopportare la condivisione di una cosa del genere. Dopodiché metti sulla bilancia quello che hai e quello che rischi e valuti su cosa preferisci puntare. Ma tu per te, non per l'altro!
In ogni caso, sul come gestirla non ho ricette né dico che sia sempre possibile farlo, eh?
Poi, oh... se finalmente incontri l'ammmmmmore.... chi sono io per dirti di non seguirlo?!?
Di sicuro, il nasconderla a se stesso (soprattutto) e all'altro ti porta ad innescare la famosa bomba ad orologeria...
A Paolo piacerà prima o poi Carla. A Paola piacerà prima o poi Carlo. Non si può certo impedirci di farcelo accadere!
La cazzata del "se ami non hai occhi per altro", che fa il paio con l'altra cazzata delle due metà di una mela che si trovano, sono le due cazzate che stanno alla base di molti fallimenti di coppie, perché non appena uno è stuzzicato da un'altra (o viceversa) scatta la paranoia. Ma dentro se stesso, non nell'altro, eh?
Quindi bisogna imparare a gestirsi questa cosa e, secondo me, la base per avere una buona gestione di questa cosa è la consapevolezza che possa succedere. E un buon modo per depotenziarla, entro certi limiti, è la sua condivisione. Però pochi sono in grado di sopportare la condivisione di una cosa del genere. Dopodiché metti sulla bilancia quello che hai e quello che rischi e valuti su cosa preferisci puntare. Ma tu per te, non per l'altro!
In ogni caso, sul come gestirla non ho ricette né dico che sia sempre possibile farlo, eh?
Poi, oh... se finalmente incontri l'ammmmmmore.... chi sono io per dirti di non seguirlo?!?
Di sicuro, il nasconderla a se stesso (soprattutto) e all'altro ti porta ad innescare la famosa bomba ad orologeria...
Skorpio
Utente di lunga data
Non parlavo del gestirla (nel durante) ma del "normarla" (all'inizio)
Partendo da un presupposto oggettivo, è cioè che entrambi sono eterosessuali e quindi attratti dall'altro sesso
Quindi credo di capire che sia una sorta di "se capiterà si vedrà.."
Che è parte del senso della presa di culo di certi "patti", che non prevedono nulla riguardo a eventi a accadimento praticamente certo, ma lo sai perché?
Perché è molto più comodo, e evita di guardarsi dentro con obiettività, prima da se e poi davanti all'altro
E all'inizio
Si preferisce rinviare a "quando dovesse avvenire..
Partendo da un presupposto oggettivo, è cioè che entrambi sono eterosessuali e quindi attratti dall'altro sesso
Quindi credo di capire che sia una sorta di "se capiterà si vedrà.."
Che è parte del senso della presa di culo di certi "patti", che non prevedono nulla riguardo a eventi a accadimento praticamente certo, ma lo sai perché?
Perché è molto più comodo, e evita di guardarsi dentro con obiettività, prima da se e poi davanti all'altro
E all'inizio
Si preferisce rinviare a "quando dovesse avvenire..
Brunetta
Utente di lunga data
Cambiamo oggetto.
A te piace la Ferrari, quella rossa, ma pure nera, metallizzata e poi a pallini, a me il vestito di Armani, ma pure Versace, Valentino, Vuitton e la Birkin Hermes. Che facciamo? Seguiamo il piacere e andiamo in rovina?
Si fanno scelte per non andare in rovina economicamente e ce ne freghiamo della rovina sentimentale?
Skorpio
Utente di lunga data
No.. Io non sono per la rovina.
Però si parlava di patti "costitutivi di coppia"
Se ti metti fon me che sai che amo cambiare auto ogni 3 mesi, la vogliamo regolamentare la frustrazione che sin da ora avrò certamente nel fatto che il nostro patto prevede che le auto le guarderò in foto, perché i soldi servono a altro?
Oppure ci diciamo che "l'amore ci salverà"?
Questo dico
danny
Utente di lunga data
Più che regolamentare almeno riconoscere.
Brunetta
Utente di lunga data
Dico che il patto se è chiaro si sa subito che non si considerano la Ferrari è la Vuitton. Non vedo la frustrazione.
danny
Utente di lunga data
Skorpio
Utente di lunga data
Se mi hai conosciuto e hai conosciuto il mio amore per le auto sportive, poiché ti gonfiavo i coglioni a serate e ogni 2 mesi mi presentavo con l'auto nuova, dovresti sapere della mia passione
chi ti stai prendendo come compagno???
Non vedi come potrei avere frustrazione??
Quindi "SE mi ami ALLORA prenderai la metro"?
Sono questi i grandi fondamentali con cui si fondano le coppie?
Skorpio
Utente di lunga data
Ma anche regolamentare sai..
Perché io sono quello
Che poi ti dica che ti amo talmente tanto che prenderò i mezzi, perché sono un pagliaccio, quello ci sta
danny
Utente di lunga data
Mettiamola così.
Mia moglie danza. Io adoro guardarla, vado ai suoi spettacoli con entusiasmo, la appoggio quando lei manifesta il desiderio di crescere nella danza.
Io invece canto e mentre studio mia moglie accende la tv nella stessa stanza, disinteressandosi e non permettendomi di cantare.
Accaduto alcune volte e fonte di litigio.
Chi dei due è più incline a generare una frustrazione all'interno di una coppia?
Mia moglie danza. Io adoro guardarla, vado ai suoi spettacoli con entusiasmo, la appoggio quando lei manifesta il desiderio di crescere nella danza.
Io invece canto e mentre studio mia moglie accende la tv nella stessa stanza, disinteressandosi e non permettendomi di cantare.
Accaduto alcune volte e fonte di litigio.
Chi dei due è più incline a generare una frustrazione all'interno di una coppia?
Brunetta
Utente di lunga data
Ma chi se lo piglia uno che ha detto chiaramente che vuole andare in rovina ipotecando casa per prendere l’auto?
Dai!
Poi c’è pure gente che dice subito che sarà infedele.
.Ma io non ne conosco.