DPCM Conte 25/10: consapevolezza e strategia

[Foglia]

Un momento io non parlavo di misure per bloccare il contagio

Parlavo di MODALITA' di diffusione del contagio, e mi pare appunto indiscutibile a questo punto qui che contatti promiscui diffusi e ravvicinati, senza particolari precauzioni, siano una causa di diffusione del contagio

Quanto alle "misure" di contenimento, ci ho aperto apposta il 3d per parlare insieme di quelle adottate dal governo

Ok. Perdona un istante il (parziale) OT.
Parli di assembramenti, movida e altro. Ammesso che siano le cause principali di contagio. Diamogli per buono. Ed è chiaro che il virus "si diffonde" per contatto. Se vado in eremitaggio in una grotta sto certamente più serena.
Ma posto che stiamo facendo fallire l'Italia (Non che gli altri paesi siano esemplari eh), e date le risorse (cure, sussidi etc.) limitate, non sarebbe forse il caso di rivedere certi parametri? Il virus è un virus. È chiaro che quanto più sto vicino ad altri quanti più rischi ho di prenderlo. Non occorre uno scienziato.
Sto dicendo, visto che l'isolamento è il modo migliore di far fallire (ulteriormente) il Paese, e visto che i soldi per sanità migliore, trasporti sicuri, indennizzi a tutti i poveri cristi che non hanno il culo al caldo non ci sono, ripeto: Non sarebbe meglio isolare anziani e categorie a rischio? È a questi dedicare i fondi necessari. Prevalentemente.
Domanda: sei d'accordo o no?

 

[Lara3]

Foglia:
“Ok. Perdona un istante il (parziale) OT.
Parli di assembramenti, movida e altro. Ammesso che siano le cause principali di contagio. Diamogli per buono. Ed è chiaro che il virus "si diffonde" per contatto. Se vado in eremitaggio in una grotta sto certamente più serena.
Ma posto che stiamo facendo fallire l'Italia (Non che gli altri paesi siano esemplari eh), e date le risorse (cure, sussidi etc.) limitate, non sarebbe forse il caso di rivedere certi parametri? Il virus è un virus. È chiaro che quanto più sto vicino ad altri quanti più rischi ho di prenderlo. Non occorre uno scienziato.
Sto dicendo, visto che l'isolamento è il modo migliore di far fallire (ulteriormente) il Paese, e visto che i soldi per sanità migliore, trasporti sicuri, indennizzi a tutti i poveri cristi che non hanno il culo al caldo non ci sono, ripeto: Non sarebbe meglio isolare anziani e categorie a rischio? È a questi dedicare i fondi necessari. Prevalentemente.
Domanda: sei d'accordo o no? “
[/QUOTE]
io conosco personalmente due casi sotto i 30 anni che hanno fatto una forma severa, terapia intensiva, e non sono ancora fuori dopo 4-5 mesi dal contagio. E 4/5 persone su cinquantina decedute. Altre 4/5 sulla cinquantina con forme severe. Parlo di persone senza patologie pregresse.
Ormai è una leggenda metropolitana che si ammalino soprattutto gli anziani.[/QUOTE]

 

[Foglia]

@Lara3 (Non ti quoto perché altrimenti facciamo casino coi quote ).

Non sto dicendo che non colpisca i giovani. E neppure che non avremo morti. Ce lo stiamo facendo tutti, è inutile negarlo. E chi non lo avesse ancora fatto lo farà, a meno di non vivere completamente isolato. Quindi?

 

[Skorpio]

Ok. Perdona un istante il (parziale) OT.
Parli di assembramenti, movida e altro. Ammesso che siano le cause principali di contagio. Diamogli per buono. Ed è chiaro che il virus "si diffonde" per contatto. Se vado in eremitaggio in una grotta sto certamente più serena.
Ma posto che stiamo facendo fallire l'Italia (Non che gli altri paesi siano esemplari eh), e date le risorse (cure, sussidi etc.) limitate, non sarebbe forse il caso di rivedere certi parametri? Il virus è un virus. È chiaro che quanto più sto vicino ad altri quanti più rischi ho di prenderlo. Non occorre uno scienziato.
Sto dicendo, visto che l'isolamento è il modo migliore di far fallire (ulteriormente) il Paese, e visto che i soldi per sanità migliore, trasporti sicuri, indennizzi a tutti i poveri cristi che non hanno il culo al caldo non ci sono, ripeto: Non sarebbe meglio isolare anziani e categorie a rischio? È a questi dedicare i fondi necessari. Prevalentemente.
Domanda: sei d'accordo o no?

Sono d'accordo, ma non mi pare serva un DPCM per fare questo, ognuno può farlo in autonomia nei limiti del possibile

Io ad esempio l'ho fatto già a marzo, con un distanziamento domestico, magari inutile.. Magari no (chi lo sa?)
Ma si evitavano rigorosamente contatti ravvicinati, parlando apertamente del perché è percome

E come si può tradurre nei fatti che il governo dovrebbe isolare chi è soggetto a rischio?

Che succederebbe a mia moglie che è soggetto a rischio?
Che arrivano a casa due figuri e in stile Securitate di Ceausescu me la portano via per N mesi?

Io quando parlo di iniziative governative, parlo di iniziative "fattibili" con il nostro contesto culturale sociale e economico.

Iniziative che trovino una traduzione puntuale e immediata in fatti.

Non sogni

 

[Foglia]

Sono d'accordo, ma non mi pare serva un DPCM per fare questo, ognuno può farlo in autonomia nei limiti del possibile

Io ad esempio l'ho fatto già a marzo, con un distanziamento domestico, magari inutile.. Magari no (chi lo sa?)
Ma si evitavano rigorosamente contatti ravvicinati, parlando apertamente del perché è percome

E come si può tradurre nei fatti che il governo dovrebbe isolare chi è soggetto a rischio?

Che succederebbe a mia moglie che è soggetto a rischio?
Che arrivano a casa due figuri e in stile Securitate di Ceausescu me la portano via per N mesi?

Io quando parlo di iniziative governative, parlo di iniziative "fattibili" con il nostro contesto culturale sociale e economico.

Iniziative che trovino una traduzione puntuale e immediata in fatti.

Non sogni

Immaginavo che ti trovassi "in prima linea" sull'argomento.

Eh no, comunque, non concordo sul primo grassetto. Questo secondo me è il punto "focale" che non andrebbe lasciato gestire "in autonomia". Anche perché per questioni logistiche mica tutti lo possono fare. E comunque immagino che - pure io che ho una casa di 200 mq - ad avere a casa un nonno (tra me e mio figlio in età prescolare, senza mascherina, e con un mucchio di contatti, anche con positivi) lo uccideremmo. O diversamente sarebbe da affidarsi.... al caso. Triste ma così.

Ed è qui che secondo me dovrebbe intervenire lo Stato. Non per "portare via", per aiutare. E il che presuppone la volontà - certamente - di farsi aiutare. E se questo comporta sacrifici, sia. Le risorse sono limitate. Hanno chiuso di fatto l'economia e hanno garantito la piovuta dal Cielo di soldi che verosimilmente non solo non sono bastati (ai fortunati che li hanno realmente avuti), ma che non ci saranno nemmeno più. Questa è concretezza. E taccio sui sacrifici non di poco conto di chi vive rinchiuso in casa.

Allora mi chiedo (e giungo ad avere una risposta, che è la mia risposta al problema, e non è certamente né una risposta negazionista, né una risposta indolore, semplicemente una risposta che mi pare essere il meno dei mali.... ma non mi pare ve ne siano, di risposte "indolori" ) se non sarebbe stato - e non sarebbe ancora - meglio destinare i fondi facendo un altro tipo di selezione. Ben vengano le seconde case "di isolamento" per chi (fortunato) ne dispone. Altrimenti che lo stato provveda per determinate categorie (over 65? pazienti con patologie clinicamente accertate? Non lo so.... qui io concentrerei gli studi, e gli sforzi) e tralasci incentivi economici e spese (CIG e altro) che sono di fatto l'anticamera della morte economica di uno Stato che non se le può permettere. Oh.... non so chi conosci tu. Io conosco gente che è allo stremo delle proprie possibilità. Io sto meditando di mettere sotto il materasso i pochi soldi rimasti, e poi vivere dalla parte dei disonesti (iniziando a non pagare la mia previdenza, ad esempio, e sottraendo soldi a possibili pignoramenti. Ci lavoravo in mezzo a gente così, ora inizio a capire che in determinate situazioni non è sbagliato. perdona la crudezza ). Come me (e anzi: io ringrazio il Cielo, che sono comunque fortunata), e peggio di me, tantissimi altri.

Con i 2200 euro che ho preso da aprile ad oggi, io che sono single, che ci faccio?
E che ci faccio - soprattutto - se a dicembre me ne tocca pagare (sempre allo stesso Ente che me li ha dati) circa 5000?????

Non sono la sola. E allora - tutti uniti (come nello slogan) - un par di cazzi. Servono come dici tu FATTI. In che direzione devono andare, questi fatti, posta la limitatezza delle risorse?

 

[Lara3]

@Lara3 (Non ti quoto perché altrimenti facciamo casino coi quote ).

Non sto dicendo che non colpisca i giovani. E neppure che non avremo morti. Ce lo stiamo facendo tutti, è inutile negarlo. E chi non lo avesse ancora fatto lo farà, a meno di non vivere completamente isolato. Quindi?

Quindi non vedo soluzioni neanche io tranne che limitare/ridurre assembramenti, ridurre il numero delle persone con cui si ha contatto, chiudere o limitare le attività che favoriscono i contagi. Le attività che chiudono possono reinventarsi, tipo ristoranti che aumentano l’asporto. Un po’ come nella guerra dove ci si adattava. Non mi risulta che nella guerra tutti chiedevano contributi a fondo perso allo stato e ci si faceva la guerra tra i poveri, al contrario c’era più collaborazione credo fra le persone.
Insomma imaginate il calzolaio che durante la guerra è costretto a chiudere e si lamenta che non riceve i 600 euri dallo stato.
Per le quote chiedo scusa anche io ho fatto casini e ne faccio

 

[Foglia]

Quindi non vedo soluzioni neanche io tranne che limitare/ridurre assembramenti, ridurre il numero delle persone con cui si ha contatto, chiudere o limitare le attività che favoriscono i contagi. Le attività che chiudono possono reinventarsi, tipo ristoranti che aumentano l’asporto. Un po’ come nella guerra dove ci si adattava. Non mi risulta che nella guerra tutti chiedevano contributi a fondo perso allo stato e ci si faceva la guerra tra i poveri, al contrario c’era più collaborazione credo fra le persone.
Insomma imaginate il calzolaio che durante la guerra è costretto a chiudere e si lamenta che non riceve i 600 euri dallo stato.
Per le quote chiedo scusa anche io ho fatto casini e ne faccio

Avoja, se è per questo, di quanti ne morivano, durante la Guerra, per le epidemie. Non se ne curava nessuno.

 

[danny]

@Lara3 (Non ti quoto perché altrimenti facciamo casino coi quote ).

Non sto dicendo che non colpisca i giovani. E neppure che non avremo morti. Ce lo stiamo facendo tutti, è inutile negarlo. E chi non lo avesse ancora fatto lo farà, a meno di non vivere completamente isolato. Quindi?

Fondamentalmente sì.
Come è stato più volte detto, stiamo tutti perseguendo l'immunità di gregge.
Poiché abbiamo risorse per il sistema sanitario abbastanza limitate, dobbiamo evitare di avere troppi casi contemporaneamente per non mandare in tilt il sistema.
Allo stato attuale bastano poche decine di pazienti Covid per mandare in tilt un ospedale milanese.
Nella Milano metropolitana siamo 5 milioni...
Nel mio comune, dove abbiamo il record in percentuale dei contagi del sud milanese siamo al 3% finora della popolazione positiva.
Lo stare isolati ha il fine di evitare la congestione degli ospedali, ma ha la ovvia conseguenza di allontanare nel tempo l'immunità di gregge.
Il vaccino, come tutti i vaccini, non coprirà l'intera popolazione, avrà un efficacia limitata in percentuale (alla radio RAI ho sentito un 50%) e per un periodo ancora da definirsi, quindi non ci liberera', soprattutto se non verranno stabiliti i necessari protocolli per la distribuzione a 70 gradi sotto zero.
Che cosa voglio dire?
Che ha perfettamente ragione chi sta dicendo che dovremo abituarci a questo stile di vita, che caratterizzerà le nostre vite ancora per molti anni.
E che alla fine ci troveremo in un mondo sicuramente diverso, con più single, meno occasioni di socialità e divertimento, più improntato al lavoro produttivo.
A meno di non imitare, la Svezia, strada che mi sembra alquanto denigrata dai media nostrani.
Oppure di investire risorse ingenti nel sistema sanitario, cosa che non si sta facendo.
A mio parere, poiché uscire da questa situazione NON SARÀ GRATUITO, si è scelto scientemente di addebitare piuttosto il costo alla fascia della popolazione appartenente al ceto medio basso, alle P. Iva, ad alcuni settori (turismo, tempo libero, arte e sport), ai disoccupati, ai giovani.
A meno di un'instabilita' crescente (che potrebbe però essere bilanciata da una crescita del fenomeno terroristico) difficile da gestire, questa è la strada che abbiamo intrapreso e quel che sembra temporaneo probabilmente durerà molto tempo ancora.
Gli italiani hanno tanti risparmi...

 

[Skorpio]

Ben vengano le seconde case "di isolamento" per chi (fortunato) ne dispone. Altrimenti che lo stato provveda per determinate categorie (over 65? pazienti con patologie clinicamente accertate?..

Proviamo a tradurre in "fatti"

Io sono Conte e te sei Speranza

Come si traduce sta cosa in un decreto che si fa uscire stanotte? Che ci si scrive?

Art. 1 le seconde case sono tutte requisite
Art. 2 gli over 65 devono andare tuti isolati in queste case, così come i soggetti a rischio
Art 3.... (ehi.. psss.. Ma.. Siamo davvero sicuri che tutto questo sia Fattibile Oggi? )

 

[danny]

Il problema (principale) non sono i giovani.
Sono gli anziani.

Sono le persone fragili.
Tutti i virus attaccano per prime le persone che hanno difese immunitarie più basse rispetto agli altri.

 

[danny]

Posto che nessuno ha la bacchetta magica, non riterresti più sensato isolare quelli più a rischio, anziché isolarci tutti?

Dipende. Se i pensionati per esempio sono un bacino elettorale fondamentale per determinati partiti, non se ne farà mai niente.
Più che isolare, io parlerei di assistere.
Da quel che so, da noi, è proprio quello che viene a mancare. E non è una novità.

 

[Foglia]

Proviamo a tradurre in "fatti"

Io sono Conte e te sei Speranza

Come si traduce sta cosa in un decreto che si fa uscire stanotte? Che ci si scrive?

Art. 1 le seconde case sono tutte requisite
Art. 2 gli over 65 devono andare tuti isolati in queste case, così come i soggetti a rischio
Art 3.... (ehi.. psss.. Ma.. Siamo davvero sicuri che tutto questo sia Fattibile Oggi? )

Nessuna requisizione di case. Semplicemente "si fa la conta" dei soggetti potenzialmente a rischio (quanti sono - oggi - a tenersi i nonni in casa? Giusto per ridimensionare quel che dici tu, a livello numerico) e si cercano soluzioni idonee. E se i nonni e i soggetti "critici" vivono già in condizioni per poter stare isolati, li si aiuta concretamente per renderli in grado di non uscire di casa, o uscirci il meno possibile).

Ti sembra assurdo questo, e non ti sembra assurdo che ci si organizzi da casa, a proprie spese, per la DAD (chi ha detto che SI DEVONO AVERE certi strumenti informatici, per giunta costosi? E se hai più figli?). Domande. Altro che bonus vacanze o biciclette (sono mai arrivati? Che avrei quella di mio figlio da scaricare ).

 

[danny]

La penso come te
Io ho saputo questa sera di essere stata a contatto con un positivo
Nel suo studio per un oretta
Avevamo entrambi le fpp2 ma a sto punto non so che cosa pensare ..

Hai voglia. Se ti faccio l'elenco delle persone con cui sono venuto a contatto io...
Non c'è un luogo cittadino che io o gli altri membri della famiglia non si frequenti (naturismo e vacanzieri a parte) che non abbia almeno un caso Covid.
In ufficio l'hanno fatto già la metà, pur essendo tutti a casa a lavorare da 8 mesi...
E, contrariamente alla vulgata appresa dai media, si sono ammalati specialmente quelli più attenti, che escono raramente di casa, che hanno una modesta vita sociale e in diversi casi che non hanno neppure fatto le vacanze. Ovvero, quelli che da sempre sono i più fragili, diciamo quelli che ogni inverno si fanno comunque la loro influenza e appena c'è qualcosa in giro lo beccano.

 

[Foglia]

Sono le persone fragili.
Tutti i virus attaccano per prime le persone che hanno difese immunitarie più basse rispetto agli altri.

Credo che non sia un discorso prevalentemente di difese immunitarie. Però non sono un medico.

 

[danny]

Nessuna requisizione di case. Semplicemente "si fa la conta" dei soggetti potenzialmente a rischio (quanti sono - oggi - a tenersi i nonni in casa? Giusto per ridimensionare quel che dici tu, a livello numerico) e si cercano soluzioni idonee. E se i nonni e i soggetti "critici" vivono già in condizioni per poter stare isolati, li si aiuta concretamente per renderli in grado di non uscire di casa, o uscirci il meno possibile).

Ti sembra assurdo questo, e non ti sembra assurdo che ci si organizzi da casa, a proprie spese, per la DAD (chi ha detto che SI DEVONO AVERE certi strumenti informatici, per giunta costosi? E se hai più figli?). Domande. Altro che bonus vacanze o biciclette (sono mai arrivati? Che avrei quella di mio figlio da scaricare ).

Per esempio, obbligando i supermercati a predisporre la spesa a casa per tutti gli over 70.
O assegnando loro un percorso differenziato di controlli sanitari domiciliari.
Poi... C'è anziano e anziano.
Da noi alcuni sopravvivono con la sociale...
Però il vero problema sono le RSA e le badanti...

 

[Carola]

Hai voglia. Se ti faccio l'elenco delle persone con cui sono venuto a contatto io...
Non c'è un luogo cittadino che io o gli altri membri della famiglia non si frequenti (naturismo e vacanzieri a parte) che non abbia almeno un caso Covid.
In ufficio l'hanno fatto già la metà, pur essendo tutti a casa a lavorare da 8 mesi...
E, contrariamente alla vulgata appresa dai media, si sono ammalati specialmente quelli più attenti, che escono raramente di casa, che hanno una modesta vita sociale e in diversi casi che non hanno neppure fatto le vacanze. Ovvero, quelli che da sempre sono i più fragili, diciamo quelli che ogni inverno si fanno comunque la loro influenza e appena c'è qualcosa in giro lo beccano.

Boh io non faccio mai influenza ma vedo che qui non ci sono regole
Sportivi anziani ragazzi morigerati
Bah

 

[Foglia]

Boh io non faccio mai influenza ma vedo che qui non ci sono regole
Sportivi anziani ragazzi morigerati
Bah

Si ammalano TUTTI.
Ma chi - statisticamente - finisce più spesso in rianimazione e ne esce morto? Anziani e soggetti con problemi clinici pregressi.
Con questo non escludo (come di fatto non è escluso oggi) che ne muoiano anche tra i giovani e sani.
Ce la facciamo tutti, questa merda di virus, se non ce la siamo già fatta (e magari anche più volte).
Perdonate se sembro brutale.

 

[danny]

Credo che non sia un discorso prevalentemente di difese immunitarie. Però non sono un medico.

È quello che dicono quasi tutti i medici.
Io ascolto soprattutto la radio, Raiuno. Ci sono interviste molto interessanti e soprattutto non trovi le solite pagate star televisive che sparano minchiate terroristiche.
Dopodiché l'informazione la trovi più o meno tra tutte le direttive ufficiali.
Io mi affido all'Iss, all'Oms, leggo giornali stranieri.
Metto sempre in dubbio ciò che è pubblicato da Repubblica, Fatto, Corriere, Giornale, Libero perché lavorando da 25 anni nell'editoria so quali sono i criteri di redazione di un articolo.
Quello che scrivo non è frutto di mie deduzioni, quindi.
Ripeto ciò che ho ascoltato.

 

[Foglia]

È quello che dicono quasi tutti i medici.
Io ascolto soprattutto la radio, Raiuno. Ci sono interviste molto interessanti e soprattutto non trovi le solite pagate star televisive che sparano minchiate terroristiche.
Dopodiché l'informazione la trovi più o meno tra tutte le direttive ufficiali.
Io mi affido all'Iss, all'Oms, leggo giornali stranieri.
Metto sempre in dubbio ciò che è pubblicato da Repubblica, Fatto, Corriere, Giornale, Libero perché lavorando da 25 anni nell'editoria so quali sono i criteri di redazione di un articolo.
Quello che scrivo non è frutto di mie deduzioni, quindi.
Ripeto ciò che ho ascoltato.

Se per difese immunitarie intendi quelle che ti consentono di "combattere" il virus (non quelle che ti evitano di prenderlo) mi correggo io

 

[danny]

Boh io non faccio mai influenza ma vedo che qui non ci sono regole
Sportivi anziani ragazzi morigerati
Bah

Le regole sono quelle del funzionamento della macchina umana e valgono per questo genere di virus respiratori, come per il raffreddore o l'influenza.
Non per altri che utilizzano altri veicoli di trasmissione, come il sangue.