Domanda Esistenziale

[Jacaranda]

Sottoscrivo. Qui comunque il dibattito si è estremizzato, come tutti quelli di carattere etico, che coinvolgono gli intimi convincimenti personali. Che poi, a me sembra che si sappia tutti benissimo che esistono persone in difficoltà, come scrive @Brunetta e persone che in difficoltà non sono affatto, come quelle della statistica che fai tu.
Siamo tuttavia tutti persone adulte e vaccinate, dovremmo saper render conto a noi stessi di quello che pensiamo e di quello che facciamo.
La 194 è una legge antica, secondo me lacunosa ed applicata solo in parte, ma forse era il meglio che si potesse avere in quel periodo e a dirla tutta non mi è mai sembrata una cattiva legge.
Il ragionamento tuttavia che tentavo di fare non era sull'aborto, ero partito da una considerazione di tipo diverso, portando il caso di un abbandono di un bambino problematico da parte di una famiglia benestante (ho informazioni certe in proposito). Di come si cerchi una utopica "perfezione" lungo il corso di tutta la nostra vita, ma rinuncio, evidentemente non è un argomento interessante.
Quello che vorrei ribadire è la sostanziale uguaglianza della condizione umana, del viaggio che tutti intraprendiamo e di come invece si insegua l'utopia distruttiva del tentativo di migliorararla attraverso un materialismo che è ormai senza freni.

il concetto di perfezione a cui fai riferimento si potrebbe’ estendere serenamente a “una vita senza intoppi” . Credo sia piu’ grave la seconda. Mettere al mondo un figlio con un handicap ti cambia radicalmente la vita. Probabilmente non pensi solo a te stesso ma anche a come e con quali sofferenze potrebbe vivere lui in questo mondo. Il tema che non riesco a spiegare, e’ diverso. Le donne che conosco e a cui ho fatto riferimento, non sono superficiali , ma hanno acquisito il concetto dilagante di “tanto non e’ un bambino”. Per intenderci, se fosse previsto un funerale per i feti in questione, probabilmente non avrebbero abortito. Si va da “diamo la possibilita’ alla donna che non vuole mettere al mondo un figlio (figlio), per gravi motivi che potrebbero compromettere la sua vita dal punto di vista fisico e psicologico”.. a “diamo la possibilita’ a tutte le donne di decidere se avere o no un figlio a proprio insindacabile giudizio (anche per assurdo per poter andare in vacanza) … perche’ tanto quello che hanno in grembo non e’ un bambino..”

 

[Brunetta]

Sottoscrivo. Qui comunque il dibattito si è estremizzato, come tutti quelli di carattere etico, che coinvolgono gli intimi convincimenti personali. Che poi, a me sembra che si sappia tutti benissimo che esistono persone in difficoltà, come scrive @Brunetta e persone che in difficoltà non sono affatto, come quelle della statistica che fai tu.
Siamo tuttavia tutti persone adulte e vaccinate, dovremmo saper render conto a noi stessi di quello che pensiamo e di quello che facciamo.
La 194 è una legge antica, secondo me lacunosa ed applicata solo in parte, ma forse era il meglio che si potesse avere in quel periodo e a dirla tutta non mi è mai sembrata una cattiva legge.
Il ragionamento tuttavia che tentavo di fare non era sull'aborto, ero partito da una considerazione di tipo diverso, portando il caso di un abbandono di un bambino problematico da parte di una famiglia benestante (ho informazioni certe in proposito). Di come si cerchi una utopica "perfezione" lungo il corso di tutta la nostra vita, ma rinuncio, evidentemente non è un argomento interessante.
Quello che vorrei ribadire è la sostanziale uguaglianza della condizione umana, del viaggio che tutti intraprendiamo e di come invece si insegua l'utopia distruttiva del tentativo di migliorararla attraverso un materialismo che è ormai senza freni.

L’idea narcisistica di perfezione si presenta in mille aspetti e anche nei figli. È anche, insieme ad altre ragioni economiche e di natura pratica, tra quelle che spiegano la bassa natalità. Se infatti sempre le donne sono state giudicate per la loro capacità di fare figli al punto di negare la sterilità, oggi sono ancora più giudicate per come “vengono” i figli che devono essere belli, intelligenti, educati in un certo modo, devono usufruire di mille opportunità e sicuramente dovranno fare master al MIT. Quindi già al momento della decisione di averne o no pesa l’idea di poterseli permettere. Cosa che fino a pochi decenni fa si limitava al dare loro da mangiare. Il modo di dire “dove si mangia in 3 (o 4) si mangia in 4 (o 5)” oggi viene rifiutato con sdegno perché “non è questione di mangiare e poi ...anche il mangiare...”. Si esclude la possibilità di poter avere figli adolescenti indifferenti alle scarpe firmate e così per gli zaini o i corsi o le vacanze.
Ma le stesse creature devono essere all’altezza e apparire tutti “figli di Paola di Liegi” come diceva Villaggio.
Tutta la società fa pressioni perché si abbia un certo tenore di vita con aperitivi, cene, viaggi e vacanze e con un abbigliamento che almeno possa sembrare adeguato.

 

[spleen]

Siamo d'accordo! ma allora su cosa basi la considerazione della "sostanziale uguaglianza della condizione umana"?

Sulla base che siamo un'unica specie, con una etologia complessa e perlopiù quasi del tutto ignorata. Sul fatto che l'ultimo sconosciuto della terrà stamattina si è svegliato con problemi diversi da quelli di Elon Mask ma che sostanzialmente, nella profondità dell'animo, si assomigliano, e che i più grossi, quelli relazionali, possono essere nascosti ma non risolti dalle disponibilità materiali. Che quella sorta di disperazione che prende tutti di fronte ad una malattia incurabile o alla morte è di tutti e che alla fine del viaggio non conterà nulla di quanto hai goduto o sofferto ma presumo di quanto avrai capito.
In sintesi.
Quello che penso.

 

[omicron]

il concetto di perfezione a cui fai riferimento si potrebbe’ estendere serenamente a “una vita senza intoppi” . Credo sia piu’ grave la seconda. Mettere al mondo un figlio con un handicap ti cambia radicalmente la vita. Probabilmente non pensi solo a te stesso ma anche a come e con quali sofferenze potrebbe vivere lui in questo mondo. Il tema che non riesco a spiegare, e’ diverso. Le donne che conosco e a cui ho fatto riferimento, non sono superficiali , ma hanno acquisito il concetto dilagante di “tanto non e’ un bambino”. Per intenderci, se fosse previsto un funerale per i feti in questione, probabilmente non avrebbero abortito. Si va da “diamo la possibilita’ alla donna che non vuole mettere al mondo un figlio (figlio), per gravi motivi che potrebbero compromettere la sua vita dal punto di vista fisico e psicologico”.. a “diamo la possibilita’ a tutte le donne di decidere se avere o no un figlio a proprio insindacabile giudizio (anche per assurdo per poter andare in vacanza) … perche’ tanto quello che hanno in grembo non e’ un bambino..”

quando hanno proposto di fare un cimitero e un archivio dei bambini abortiti, molti si sono rivoltati proprio per questo, perchè poi passa l'idea che l'embrione o il feto sia un bambino, meglio chiamarlo prodotto abortivo e buttarlo tra i rifiuti ospedalieri o usarlo per farci esperimenti

 

[Brunetta]

Quindi mettiamo per legge che ci vuole la patente di genitore per concepire? Con le scuole guida e gli esami al consultorio? Io non sarei neanche del tutto contrario...

Ma ho detto questo?
Ho ribadito che sono scelte individuali. Prevalentemente sono determinate da ragioni gravi (tornate a leggere i dati che ha gentilmente fornito Ipazia) MA che per quanto riguarda ipotetici casi di persone superficiali che scelgono di interrompere la gravidanza “per futili motivi“ si tratta di persone del genere e che comunque non possono diventare diverse e che semplicemente possono farlo in sicurezza. Non puoi sostenere la legge e poi pensare di costringere qualcuna a portare a termine una gravidanza. Non avveniva nemmeno prima della legge e chi non la voleva trovava il modo anche a rischio della propria vita.

 

[ParmaLetale]

L’idea narcisistica di perfezione si presenta in mille aspetti e anche nei figli. È anche, insieme ad altre ragioni economiche e di natura pratica, tra quelle che spiegano la bassa natalità. Se infatti sempre le donne sono state giudicate per la loro capacità di fare figli al punto di negare la sterilità, oggi sono ancora più giudicate per come “vengono” i figli che devono essere belli, intelligenti, educati in un certo modo, devono usufruire di mille opportunità e sicuramente dovranno fare master al MIT. Quindi già al momento della decisione di averne o no pesa l’idea di poterseli permettere. Cosa che fino a pochi decenni fa si limitava al dare loro da mangiare. Il modo di dire “dove si mangia in 3 (o 4) si mangia in 4 (o 5)” oggi viene rifiutato con sdegno perché “non è questione di mangiare e poi ...anche il mangiare...”. Si esclude la possibilità di poter avere figli adolescenti indifferenti alle scarpe firmate e così per gli zaini o i corsi o le vacanze.
Ma le stesse creature devono essere all’altezza e apparire tutti “figli di Paola di Liegi” come diceva Villaggio.
Tutta la società fa pressioni perché si abbia un certo tenore di vita con aperitivi, cene, viaggi e vacanze e con un abbigliamento che almeno possa sembrare adeguato.

A me sta cosa della pressione della società convince fino ad un certo punto... Anche Manson diceva che aveva fatto quel che aveva fatto ed era quel che era per colpa della società... secondo me era sua la colpa e sua la responsabilità

 

[ParmaLetale]

Ma ho detto questo?
Ho ribadito che sono scelte individuali. Prevalentemente sono determinate da ragioni gravi (tornate a leggere i dati che ha gentilmente fornito Ipazia) MA che per quanto riguarda ipotetici casi di persone superficiali che scelgono di interrompere la gravidanza “per futili motivi“ si tratta di persone del genere e che comunque non possono diventare diverse e che semplicemente possono farlo in sicurezza. Non puoi sostenere la legge e poi pensare di costringere qualcuna a portare a termine una gravidanza. Non avveniva nemmeno prima della legge e chi non la voleva trovava il modo anche a rischio della propria vita.

Hai scritto "che madri sarebbero?" e io ti ho chiesto "allora mettiamo la patente di genitore?", è una domanda: puoi rispondere "si, perchè x" oppure "no, perchè y"

 

[Jacaranda]

Ma ho detto questo?
Ho ribadito che sono scelte individuali. Prevalentemente sono determinate da ragioni gravi (tornate a leggere i dati che ha gentilmente fornito Ipazia) MA che per quanto riguarda ipotetici casi di persone superficiali che scelgono di interrompere la gravidanza “per futili motivi“ si tratta di persone del genere e che comunque non possono diventare diverse e che semplicemente possono farlo in sicurezza. Non puoi sostenere la legge e poi pensare di costringere qualcuna a portare a termine una gravidanza. Non avveniva nemmeno prima della legge e chi non la voleva trovava il modo anche a rischio della propria vita.

Dati? Sai che la pillola abortiva in svizzera esiste da quasi 20 anni? Potevi fare pochi km e trovarti a lugano in anonimato e abortire sul water dell’ospedale senza essere censito. Hai una vaga idea di quante delle tue concittadine benestati ci abbiano fatto un viaggio in giornata senza essere inserite in statistica?

 

[Brunetta]

il concetto di perfezione a cui fai riferimento si potrebbe’ estendere serenamente a “una vita senza intoppi” . Credo sia piu’ grave la seconda. Mettere al mondo un figlio con un handicap ti cambia radicalmente la vita. Probabilmente non pensi solo a te stesso ma anche a come e con quali sofferenze potrebbe vivere lui in questo mondo. Il tema che non riesco a spiegare, e’ diverso. Le donne che conosco e a cui ho fatto riferimento, non sono superficiali , ma hanno acquisito il concetto dilagante di “tanto non e’ un bambino”. Per intenderci, se fosse previsto un funerale per i feti in questione, probabilmente non avrebbero abortito. Si va da “diamo la possibilita’ alla donna che non vuole mettere al mondo un figlio (figlio), per gravi motivi che potrebbero compromettere la sua vita dal punto di vista fisico e psicologico”.. a “diamo la possibilita’ a tutte le donne di decidere se avere o no un figlio a proprio insindacabile giudizio (anche per assurdo per poter andare in vacanza) … perche’ tanto quello che hanno in grembo non e’ un bambino..”

L’ignoranza scientifica è enorme, c’è gente che beve aceto e prende farmaci per diabetici per dimagrire, ma al di là dei termini un embrione non è un feto. La potenzialità della vita c’è anche in ogni ovulo e in ogni spermatozoo.
Quando inizia la vita è una questione dibattuta medica e filosofica. Non fa piacere pensarlo ma sarà successo a tutte di fare sesso senza protezioni, con l’intento di avere un figlio, e poi vedere le mestruazioni e magari una volta più abbondanti o dolorose. Spesso in questi casi si tratta di aborti spontanei. Non facciamo esami e controlli e funerali. Ci mancherebbe altro che si dovesse far piangere più di quanto fanno queste donne che vedono quel sangue.
Ribadisco che basterebbe parlare con un sacerdote per vedere più realismo e comprensione di quanto è stato scritto qui.

 

[Brunetta]

Hai scritto "che madri sarebbero?" e io ti ho chiesto "allora mettiamo la patente di genitore?", è una domanda: puoi rispondere "si, perchè x" oppure "no, perchè y"

Io rispondo come mi pare argomentando e sono anche cortese a rispondere a una domanda evidentemente insensata, ma provocatoria.

 

[ParmaLetale]

Sulla base che siamo un'unica specie, con una etologia complessa e perlopiù quasi del tutto ignorata. Sul fatto che l'ultimo sconosciuto della terrà stamattina si è svegliato con problemi diversi da quelli di Elon Mask ma che sostanzialmente, nella profondità dell'animo, si assomigliano, e che i più grossi, quelli relazionali, possono essere nascosti ma non risolti dalle disponibilità materiali. Che quella sorta di disperazione che prende tutti di fronte ad una malattia incurabile o alla morte è di tutti e che alla fine del viaggio non conterà nulla di quanto hai goduto o sofferto ma presumo di quanto avrai capito.
In sintesi.
Quello che penso.

Non so, detta così sembra "anche i ricchi piangono", ma non voglio offendere nessuno

 

[Brunetta]

A me sta cosa della pressione della società convince fino ad un certo punto... Anche Manson diceva che aveva fatto quel che aveva fatto ed era quel che era per colpa della società... secondo me era sua la colpa e sua la responsabilità

Tu vedi un’altra società? Dimmi dove e mi trasferisco.

 

[Brunetta]

Dati? Sai che la pillola abortiva in svizzera esiste da quasi 20 anni? Potevi fare pochi km e trovarti a lugano in anonimato e abortire sul water dell’ospedale senza essere censito. Hai una vaga idea di quante delle tue concittadine benestati ci abbiano fatto un viaggio in giornata senza essere inserite in statistica?

Guarda che stai confermando che la regolamentazione è necessaria.

 

[ParmaLetale]

Io rispondo come mi pare argomentando e sono anche cortese a rispondere a una domanda evidentemente insensata, ma provocatoria.

E 2. Hai chiesto: "che madri sarebbero?" mi pare una domanda qualitativa, e la risposta sembra essere: delle madri di merda visto che è meglio che abortiscano, no? ma allora quelle stesse donne che adesso sarebbero madri di merda a portare avanti una gravidanza indesiderata, se qualche tempo dopo mettessero al mondo un figlio "desiderato" sarebbero migliori o sarebbero la stessa persona??

 

[spleen]

Non so, detta così sembra "anche i ricchi piangono", ma non voglio offendere nessuno

E' una cosa che le religioni e la filosofia ha sempre sostenuto, non ti sto dicendo una cosa che riguarda le telenovelas.
Basta aprire un giornale.

 

[ParmaLetale]

Tu vedi un’altra società? Dimmi dove e mi trasferisco.

Rileggi, non contesto l'idea della società di merda che fa pressione, non mi convince del tutto che detta pressione si sostituisca al libero arbitrio.

 

[Brunetta]

E 2. Hai chiesto: "che madri sarebbero?" mi pare una domanda qualitativa, e la risposta sembra essere: delle madri di merda visto che è meglio che abortiscano, no? ma allora quelle stesse donne che adesso sarebbero madri di merda a portare avanti una gravidanza indesiderata, se qualche tempo dopo mettessero al mondo un figlio "desiderato" sarebbero migliori o sarebbero la stessa persona??

Maronn non capisci le domande retoriche?
Non sarebbero madri comunque, perché abortirebbero clandestinamente a rischio della pelle.
E sarebbe bello avere madri sane, equilibrate e in grado di crescere figli equilibrati. Ma anche elettori consapevoli. Così come padri responsabili ecc
È compito della scuola, è dettato costituzionale.
Non si riesce? Eh che ci si può fare?

 

[Brunetta]

Rileggi, non contesto l'idea della società di merda che fa pressione, non mi convince del tutto che detta pressione si sostituisca al libero arbitrio.

Ma vuoi continuare a espandere le mie parole facendomi dire altro? Ti diverte? A me no.

 

[ParmaLetale]

Ma vuoi continuare a espandere le mie parole facendomi dire altro? Ti diverte? A me no.

Se non capisci una frase da me scritta mi sento in dovere di spiegare meglio cosa intendo

Maronn non capisci le domande retoriche?
Non sarebbero madri comunque, perché abortirebbero clandestinamente a rischio della pelle.
E sarebbe bello avere madri sane, equilibrate e in grado di crescere figli equilibrati. Ma anche elettori consapevoli. Così come padri responsabili ecc
È compito della scuola, è dettato costituzionale.
Non si riesce? Eh che ci si può fare?

Si abortisce, logico

E' una cosa che le religioni e la filosofia ha sempre sostenuto, non ti sto dicendo una cosa che riguarda le telenovelas.
Basta aprire un giornale.

Chiaro il concetto della sostanziale uguaglianza della condizione umana..

"di come invece si insegua l'utopia distruttiva del tentativo di migliorararla attraverso un materialismo che è ormai senza freni. " cosa si potrebbe contrapporre al materialismo per migliorare questa condizione anzichè peggiorarla, secondo te?

 

[Brunetta]

Si abortisce, logico

È ciò che accade.
Hai scoperto oggi che non esiste un etica comune e che c’è chi non solo non conosce il termine, ma neppure lo capisce?