I figli non perdonano

[Alphonse02]

Non credo di aver mai parlato della mia condizione in termini di ineluttabilità ed inevitabilità.
Se ho dato questa impressione è probabile che abbia sbagliato a rappresentarla.
Oppure è probabile che sia stata, in parte, travisata.
Molto più modestamente, la mia situazione è frutto di scelte probabilmente sbagliate e di situazioni contingenti che non favoriscono soluzioni da prendersi a cuor leggero.

Ogni situazione è veramente unica e caratterizzata da molteplici eventi e comportamenti, soprattutto spesso caratterizzati da singole incomprensioni, fraintendimenti, ecc. Con il senno di poi, ci sono state micro decisioni che influiscono nelle decisioni di fondo, ma che sono basate sulle percezioni del momento. Così bastano poche parole sfuggite nell'impeto di una situazione a condizionare il corso degli eventi. Non si possono stabilire regole di comportamento valide per tutti, questa è la semplice verità...
Per esempio, nel momento della scoperta la fatidica richiesta del tradito al traditore se vuole chiudere o non con l'amante può essere interpretata differentemente. Non è ragionevole pensare che la risposta pretesa in quei frangenti possa corrispondere a vere intenzioni dove ci potrebbe essere confusione, timore, ma persino panico passeggero.
Eppure, ciò che si ascolta viene preso dal tradito con serietà, talvolta spietatezza. E i comportamenti successivi sono condizionati da poche parole, magari pronunciate con l'imbarazzo di non volere chiudere del tutto una situazione con l'amante che andava bene... Si finiscono con il dire solo solenni bugie, con impegni non convinti.
È quello condiziona le decisioni successive del traditore e del tradito.

In altri casi, come ad esempio il tuo, non c'era scelta.
E non hai scelto tu.
Se mia moglie avesse avuto un altro e, una volta scoperta, non avesse troncato, avrei fatto esattamente quello che hai fatto tu.
Cioè una scelta obbligata conseguente ad una sua scelta, dove 'uscirne facilmente' era, appunto, oltre che 'facile', praticamente obbligatorio.

Non è detto.
Scelte apparentemente chiare che sono frutto di tentennamenti da entrambe le parti, contaminate da rabbia, timore del futuro, previsioni impetuose, senso dell'orgoglio, paura della reazione dell'ambiente di amici e parenti e dei loro giudizi, e così via

Bisognerebbe prendersi tempo ed avere il sostegno di un soggetto terzo, che aiuti a fare chiarezza in entrambi gli attori della vicenda.
Ma si è rotto un equilibrio e si è soli nel decidere, e anche con la fretta di uscire da una condizione di incertezza . E si sta poi vincolati dalle decisioni prese.
Una mezza lotteria, nella realtà.

 

[Nicky]

No tu dicevi che i figli devono chiedere ai genitori di prendersi la responsabilità.
I figli ai genitori, senza nessuna contestualizzazione del percorso dei genitori.
Boh. Fallo. Buona fortuna.

Non riconosco il mio pensiero in questa sintesi, mancano dei pezzi del mio ragionamento.
In ogni caso, mi trovo e mi troverò costantemente a farlo, perché considero i miei figli come persone nei cui confronti devo certamente mostrarmi responsabile dei miei comportamenti, delle mie debolezze e delle mie incoerenze, senza scaricarle su altri, anche semplicemente come dovere educativo.

 

[ParmaLetale]

Non credo di aver mai parlato della mia condizione in termini di ineluttabilità ed inevitabilità.
Se ho dato questa impressione è probabile che abbia sbagliato a rappresentarla.
Oppure è probabile che sia stata, in parte, travisata.
Molto più modestamente, la mia situazione è frutto di scelte probabilmente sbagliate e di situazioni contingenti che non favoriscono soluzioni da prendersi a cuor leggero.

In altri casi, come ad esempio il tuo, non c'era scelta.
E non hai scelto tu.
Se mia moglie avesse avuto un altro e, una volta scoperta, non avesse troncato, avrei fatto esattamente quello che hai fatto tu.
Cioè una scelta obbligata conseguente ad una sua scelta, dove 'uscirne facilmente' era, appunto, oltre che 'facile', praticamente obbligatorio.

Scelta obbligata si (di fatto non scelta), facile no, per nulla, ma non per la mia ex in sè, quanto perchè il prezzo da pagare è cambiare vita, soprattutto rinunciando alla quotidianità con un figlio. Senza offesa per le signore qui presenti e non, ma le case si ricomprano e di donne se ne trovano quante se ne vuole, ma un figlio è un figlio. E per rimanere in tema del thread, non ho idea se un domani il mio mi chiederà conto di ciò. Invece della tua storia quello che mi ha ricordato gli esperimenti che ho citato è che sembra una coazione a ripetere, cosa che non mi pare di essere il solo ad aver notato, ma non vuole essere un'offesa, ci mancherebbe.

 

[Jim Cain]

Scelta obbligata si (di fatto non scelta), facile no, per nulla, ma non per la mia ex in sè, quanto perchè il prezzo da pagare è cambiare vita, soprattutto rinunciando alla quotidianità con un figlio. Senza offesa per le signore qui presenti e non, ma le case si ricomprano e di donne se ne trovano quante se ne vuole, ma un figlio è un figlio. E per rimanere in tema del thread, non ho idea se un domani il mio mi chiederà conto di ciò. Invece della tua storia quello che mi ha ricordato gli esperimenti che ho citato è che sembra una coazione a ripetere, cosa che non mi pare di essere il solo ad aver notato, ma non vuole essere un'offesa, ci mancherebbe.

Sul neretto : evidentemente lo è.
Lo penso anzitutto io e lo pensate anche voi.
Solo, non sono d'accordo con il paragone con la sindrome che hai citato, per il semplice fatto che sono io il primo a parlarvi di certe cose, evidentemente consapevole di certe storture che accetto mio malgrado e per tutta una serie di motivi contingenti tra i quali, non ultimo (visto che se n'è parlato spesso in questo thread) l'esistenza di un figlio.
Figlio verso il quale la madre, pure attenta e scrupolosa, non ha fatto mancare - raramente ma tant'è - quelle modalità svilenti che le sono proprie per averle usate nei miei confronti (nostro figlio diventa MIO figlio quando c'è da rimarcare qualche cosa che non va).

Il mio 'facile' si voleva ricollegare al tuo 'uscirne facilmente'.

Quando tuo figlio ti chiederà (perché te lo chiederà) non so cosa farai e non sono in grado di consigliarti cosa fare : se distruggere, almeno in parte, l'immagine materna, raccontando come sono andate le cose o buttarla sul vago.
Può essere facile con chiunque, con un figlio non lo so.

 

[ParmaLetale]

Sul neretto : evidentemente lo è.
Lo penso anzitutto io e lo pensate anche voi.
Solo, non sono d'accordo con il paragone con la sindrome che hai citato, per il semplice fatto che sono io il primo a parlarvi di certe cose, evidentemente consapevole di certe storture che accetto mio malgrado e per tutta una serie di motivi contingenti tra i quali, non ultimo (visto che se n'è parlato spesso in questo thread) l'esistenza di un figlio.
Figlio verso il quale la madre, pure attenta e scrupolosa, non ha fatto mancare - raramente ma tant'è - quelle modalità svilenti che le sono proprie per averle usate nei miei confronti (nostro figlio diventa MIO figlio quando c'è da rimarcare qualche cosa che non va).

Il mio 'facile' si voleva ricollegare al tuo 'uscirne facilmente'.

Quando tuo figlio ti chiederà (perché te lo chiederà) non so cosa farai e non sono in grado di consigliarti cosa fare : se distruggere, almeno in parte, l'immagine materna, raccontando come sono andate le cose o buttarla sul vago.
Può essere facile con chiunque, con un figlio non lo so.

Il termine "coazione a ripetere" è spesso usato nel linguaggio psicanalitico ma la psicanalisi non è una scienza, bensì una pseudoscienza per quanto affascinante (perché fondata su una teoria della mente che non ha un sostegno biologico, è generica e non è confutabile). Il tizio che ho menzionato invece voleva dimostrare, lui si scientificamente, che certi fenomeni come ad esempio la rassegnazione si possono apprendere, che non derivano da qualcosa di astratto come il subconscio, e che tale apprendimento si radica più della capacità di reagire.

 

[Nicky]

Quando tuo figlio ti chiederà (perché te lo chiederà) non so cosa farai e non sono in grado di consigliarti cosa fare : se distruggere, almeno in parte, l'immagine materna, raccontando come sono andate le cose o buttarla sul vago.
Può essere facile con chiunque, con un figlio non lo so.

Non è facile perché il problema non è essere disprezzati dai propri figli. Fa male, ma siamo tutti adulti.
Il problema è l'effetto sul figlio, la sofferenza che provocano in lui questi sentimenti.
Per quello bisognerebbe cercare di tenerli un po' fuori dalle dinamiche della coppia. Ma è molto difficile.

 

[ParmaLetale]

Non è facile perché il problema non è essere disprezzati dai propri figli. Fa male, ma siamo tutti adulti.
Il problema è l'effetto sul figlio, la sofferenza che provocano in lui questi sentimenti.
Per quello bisognerebbe cercare di tenerli un po' fuori dalle dinamiche della coppia. Ma è molto difficile.

Ma infatti se essere disprezzato evitasse una sua sofferenza ci metterei subito la firma

 

[Brunetta]

Non riconosco il mio pensiero in questa sintesi, mancano dei pezzi del mio ragionamento.
In ogni caso, mi trovo e mi troverò costantemente a farlo, perché considero i miei figli come persone nei cui confronti devo certamente mostrarmi responsabile dei miei comportamenti, delle mie debolezze e delle mie incoerenze, senza scaricarle su altri, anche semplicemente come dovere educativo.

Voglio solo farti notare che lo avevi detto a @Lara3 nei confronti di sua madre, in una discussione in cui si tratta del giudizio dei figli sul tradimento dei genitori.

 

[Brunetta]

Il termine "coazione a ripetere" è spesso usato nel linguaggio psicanalitico ma la psicanalisi non è una scienza, bensì una pseudoscienza per quanto affascinante (perché fondata su una teoria della mente che non ha un sostegno biologico, è generica e non è confutabile). Il tizio che ho menzionato invece voleva dimostrare, lui si scientificamente, che certi fenomeni come ad esempio la rassegnazione si possono apprendere, che non derivano da qualcosa di astratto come il subconscio, e che tale apprendimento si radica più della capacità di reagire.

Questa roba è un po’ confusa.
Soprattutto non ho capito a suffragio di cosa.
Pensi che si agisca nella vita senza alcuna influenza dell’ambiente in cui si è cresciuti?

 

[ParmaLetale]

Questa roba è un po’ confusa.
Soprattutto non ho capito a suffragio di cosa.
Pensi che si agisca nella vita senza alcuna influenza dell’ambiente in cui si è cresciuti?

Al contrario, l'ambiente influenza eccome, ma più che l'ambiente in sè l'interazione della persona con l'ambiente, e ovviamente non in maniera deterministica, ma probabilistica. Ed è a suffragio dell'idea che mi sono fatto che spesso ci si sente in una situazione senza via d'uscita a causa di pregiudizi che derivano da convinzioni personali che si creano per l'appunto con l'esperienza... come diceva tale Robert Oxton Bolt: "Una convinzione non è solo un'idea posseduta dalla mente, è un'idea che possiede la mente”

 

[Brunetta]

Al contrario, l'ambiente influenza eccome, ma più che l'ambiente in sè l'interazione della persona con l'ambiente, e ovviamente non in maniera deterministica, ma probabilistica. Ed è a suffragio dell'idea che mi sono fatto che spesso ci si sente in una situazione senza via d'uscita a causa di pregiudizi che derivano da convinzioni personali che si creano per l'appunto con l'esperienza... come diceva tale Robert Oxton Bolt: "Una convinzione non è solo un'idea posseduta dalla mente, è un'idea che possiede la mente”

Ecco, era un po’ confusa. Oppure non ho capito io.
Certamente la genetica conta moltissimo, ma in modo combinatorio e si vedono fratelli molto diversi fisicamente, perché mai non dovrebbero esserlo psicologicamente in modo da farli reagire diversamente allo stesso ambiente di crescita, che poi gradualmente non comprende solo la famiglia, ma la scuola e la causalità che comporta trovarsi con coetanei e insegnanti diversi.

 

[iosolo]

Però a sto punto. Mettiamoli tutti al muro davanti al plotone di esecuzione.

Ovviamente non è un giudizio da plotone di esecuzione, non lo è mai, sono solo valutazioni e giudizi, molte volte inevitabili, per capire noi stessi.
I figli, come è stato detto anche da altri, sono i giudici più severi, ma proprio perché i genitori hanno un impatto emotivo decisivo per il nostro essere, influenzano la nostra personalità, plasmando i nostri sogni e paure.
Una mamma (o un padre) depresso, una mamma (o un padre) che subisce e ti fa subire, un comportamento aggressivo, segna profondamente un bambino/a e un ragazzo/a. E quando ti trovi a dover gestire le tue paure e le tue debolezze, non puoi fare a meno che riferire quella debolezza lì a delle dinamiche apprese nel contesto famiglia. Da lì nasce tutto, soprattutto le ferite più profonde.
La famiglia è una risorsa, la maggior parte delle volte, ma può essere anche un fardello, che condiziona il nostro stare dentro il mondo ed il percorso del perdonare e capire passa proprio dal riconoscimento che sono persone che per noi rappresentano le radici ma che da altre radici provengono.

 

[Brunetta]

Ovviamente non è un giudizio da plotone di esecuzione, non lo è mai, sono solo valutazioni e giudizi, molte volte inevitabili, per capire noi stessi.
I figli, come è stato detto anche da altri, sono i giudici più severi, ma proprio perché i genitori hanno un impatto emotivo decisivo per il nostro essere, influenzano la nostra personalità, plasmando i nostri sogni e paure.
Una mamma (o un padre) depresso, una mamma (o un padre) che subisce e ti fa subire, un comportamento aggressivo, segna profondamente un bambino/a e un ragazzo/a. E quando ti trovi a dover gestire le tue paure e le tue debolezze, non puoi fare a meno che riferire quella debolezza lì a delle dinamiche apprese nel contesto famiglia. Da lì nasce tutto, soprattutto le ferite più profonde.
La famiglia è una risorsa, la maggior parte delle volte, ma può essere anche un fardello, che condiziona il nostro stare dentro il mondo ed il percorso del perdonare e capire passa proprio dal riconoscimento che sono persone che per noi rappresentano le radici ma che da altre radici provengono.

Lo so bene, ma è anche “comodo” giudicare i propri genitori per non giudicare noi stessi.

 

[iosolo]

Lo so bene, ma è anche “comodo” giudicare i propri genitori per non giudicare noi stessi.

Secondo me, sono conseguenziali, se non vedi quell'impatto emotivo difficile potrai avere un giudizio corretto di te stesso.
E' naturale che tale giudizio non deve essere la scusa per nascondersi, in questo mi trovi concorde.

 

[Brunetta]

Secondo me, sono conseguenziali, se non vedi quell'impatto emotivo difficile potrai avere un giudizio corretto di te stesso.
E' naturale che tale giudizio non deve essere la scusa per nascondersi, in questo mi trovi concorde.

Se sostituiamo giudizio con comprensione, sono d’accordo. È un percorso individuale che ognuno deve compiere.

 

[iosolo]

Se sostituiamo giudizio con comprensione, sono d’accordo. È un percorso individuale che ognuno deve compiere.

Perché nel giudizio ci trovi qualcosa di negativo. In realtà la sua definizione è: la capacità individuale di valutare o definire.

 

[Brunetta]

Perché nel giudizio ci trovi qualcosa di negativo. In realtà la sua definizione è: la capacità individuale di valutare o definire.

Io so benissimo che giudichiamo costantemente, se attraversare o no la strada calcolando il flusso del traffico e scegliendo la frutta al mercato. Ma in questo contesto significa dare un giudizio morale. Si può considerare l’impatto che le scelte dei genitori hanno avuto su di noi, ma non giudicarli perché non possiamo sapere niente della loro storia. Raggiungiamo la maturità quando smettiamo di voler giudicare i genitori e li accettiamo come esseri umani che hanno fatto quel che hanno potuto.
Sai perché credo che sia un importante punto di arrivo? Perché ci libera dal loro giudizio su di noi e dal nostro su noi stessi. Tutti facciamo quello che possiamo.

 

[Andromeda4]

Io so benissimo che giudichiamo costantemente, se attraversare o no la strada calcolando il flusso del traffico e scegliendo la frutta al mercato. Ma in questo contesto significa dare un giudizio morale. Si può considerare l’impatto che le scelte dei genitori hanno avuto su di noi, ma non giudicarli perché non possiamo sapere niente della loro storia. Raggiungiamo la maturità quando smettiamo di voler giudicare i genitori e li accettiamo come esseri umani che hanno fatto quel che hanno potuto.
Sai perché credo che sia un importante punto di arrivo? Perché ci libera dal loro giudizio su di noi e dal nostro su noi stessi. Tutti facciamo quello che possiamo.

Credo che qui più che di giudizio si parli di condanna.

 

[Brunetta]

Credo che qui più che di giudizio si parli di condanna.

Peggio mi sento.
Ma che infantilismo!
È ovvio che il comportamento dei genitori può condizionare pesantemente la vita dei figli, sotto molti punti di vista, ma poi si deve chiudere il contenzioso. Si può fare anche pensando “sono dei poveretti “, senza essere sempre in tensione per dover dimostrare di essere diversi e migliori.

 

[Alphonse02]

Al contrario, l'ambiente influenza eccome, ma più che l'ambiente in sè l'interazione della persona con l'ambiente, e ovviamente non in maniera deterministica, ma probabilistica. Ed è a suffragio dell'idea che mi sono fatto che spesso ci si sente in una situazione senza via d'uscita a causa di pregiudizi che derivano da convinzioni personali che si creano per l'appunto con l'esperienza... come diceva tale Robert Oxton Bolt: "Una convinzione non è solo un'idea posseduta dalla mente, è un'idea che possiede la mente”

Certo che l'ambiente incide nei processi decisionali, è sempre così.
E la relazione-condizionamento di ciascun individuo con l'ambiente nel quale opera muta anche nel tempo.

Per dirne una, nella decisione di cercare di superare il tradimento e ristabilire una relazione tra i partner (su basi diverse, ecc.) conta il fatto che si sia reso noto l'evento tradimento. Molti cercano di mantenere riservatezza, ma non è facile.
Nel mio caso, quando accettai di ritornare a casa, feci presente mia moglie che ero consapevole di dover attraversare il pregiudizio e la valutazione dei familiari, degli amici e dei colleghi, che per quasi un anno sapevano che avevo lasciato la moglie traditrice, e che non me ne sarei curato perché ritenevo che la mia famiglia valesse di più di un generale imbarazzo.

Se ne accorgono gli adolescenti, prima o poi, che la situazione è cambiata. Sentono l'aria che tira da tante piccole cose, parole, espressioni dei visi, ecc.

Ad esempio (mio caso) avendo lasciato immediatamente casa è stata una questione di ore la diffusione della notizia. Senza che dicessi nulla alla figlia, per lei tornare a casa la sera e non trovarmi, e vedermi assente per giorni e poi incontrarmi per stare con me fuori di casa, l'ha allarmata.
Ci sono state spiegazioni, molto caute, concordate con mia moglie, ma l'impatto negativo c'è stato. Eccome.

Prova ne sia che, quando abbiamo cominciato a riparlarne , quasi venti anni dopo (per la ludopatia della madre andata fuori controllo), ci siamo aperti e lei mi ha candidamente detto di aver rimosso i ricordi del periodo "caldo" della separazione, mentre ricordava la distanza che c'era, non solo fisica, nello stare insieme io e la madre dopo il mio ritorno a casa e di aver capito che si trovava nella medesima condizione di tanti compagni di classe, di essere "figlia di separati".

Quello che mi è molto piaciuto è la grande comunicazione che si è stabilita con mia figlia. Ogni tanto, senza i reciproci compagni ci prendiamo mezza giornata e parliamo di tutto quello che ci riguarda e che vogliamo discutere. Lontano da orecchie indiscrete ...