Zelensky...

Marjanna

Utente di lunga data
Sono anni che lo dico, non a torto.
È un enclave.
Una polveriera a cui qualcuno ha dato fuoco.
Qualcuno che ha fatto intendere ai giovani di zona, nordafricani e anarchici, che quel ragazzo egiziano è stato ucciso dalla Polizia.
Sì è dato fuoco alle polveri.
Sono tutti accadimenti prevedibili ma funzionali.
Qualcosa di simile almeno nell'innesco, giusto per capire, a ciò che fece nascere negli USA le proteste che portarono al BLM.
Ovviamente con implicazioni differenti.
Sembra però vivano in un mondo a parte. Questo mi sembra un caso di incidente, di un ragazzo che fuggiva alle forze dell’ordine.
Il ragazzo deceduto era quello seduto dietro alla moto, se non ho capito male, percui in qualche modo ha subito un errore di guida nella fuga, in cui guidava un amico. La situazione che ha determinato la fuga, non si può implicare alle forze dell’ordine.
In qualche modo, giovani nordafricani (immigrati di seconda generazione), mi sembra non si sentano parte di nessun paese. Non sono nati in Tunisia, in Egitto, ma non si sentono italiani, probabilmente sono cresciuti assorbendo i riflessi della vita del genitori (come capita ad ogni bambino), racconti, sofferenze, un cultura diversa. E quello che rappresenta l’Italia sono solo i soldi (sono dichiarazioni divulgate anche in interviste in alcune trasmissioni).
Si aggregano a chi ha un percorso vicino al loro, e in qualche modo forse sentono di essere parte di una forma di controcultura, anche se pare non capiscano che come movimento non possa che portare ad un continuo degrado.
Banalmente i cassonetti che nelle riprese che sono girate si vede vengono distrutti, e a cui viene dato fuoco, se non verranno sostituiti a breve andranno a creare un abbandono in strada di immondizia, anche se prendersela con un cassonetto è abbastanza basico come moto di rabbia / ribellione, solo che non sono due, sono un gruppo che ha devastato un quartiere. E le forze dell’ordine non sono strutturate ne come numero ne come mezzi per rispondere ad episodi di una simile portata.
 

ologramma

Utente di lunga data
visto che hai detto di lavorare per una ditta di traslochi, o che e' tua, quanto mi costa un trasporto di mezza casa da luton a roma?
Comprati tutto nuovo all'Ikea
 

poppy

Miele e formaggio

ologramma

Utente di lunga data
si dite tutti cosi' su sto forum, allora o siete degli impiccioni del cazzo oppure siete buciardi, delle due l'una... :)
Bugiardo no ma mi piace farmi un po' di cazzi degli altri, del resto qui raccontiamo cose private anche se generiche per cui attendiamo la tua di storia
 

ologramma

Utente di lunga data
adesso faro' una confessione. io non sono mai stata in vita mai all ikea, pero ho sentito molto parlare delle polpette
Le famose polpette le fa meglio mia moglie ,
 

spleen

utente ?
E le forze dell’ordine non sono strutturate ne come numero ne come mezzi per rispondere ad episodi di una simile portata.
Lo sarebbero, lo sarebbero se ci fosse la volontà politica per farlo ma questi eventi servono a tutti per gettarsi addosso vicendevolmente colpe.
Servono ad una parte per dire: -vedete come stanno nel degrado? E' colpa nostra che non facciamo abbastanza per integrarli.
E all'altra parte per dire: -vedete come sono violenti e cattivi gli immigrati?
Cose entrambe vere in certi casi ma che fomentano l'estremizzazione dei posizionamenti che servono al consenso.
Dello sradicamento e della mancanza di riferimenti di cui parli non interessa a nessuno. le vittime a pagare il prezzo maggiore saranno sempre i residenti italiani e gli immigrati che vorrebbero vivere pacificamente.
 

Brunetta

Utente di lunga data
Sembra però vivano in un mondo a parte. Questo mi sembra un caso di incidente, di un ragazzo che fuggiva alle forze dell’ordine.
Il ragazzo deceduto era quello seduto dietro alla moto, se non ho capito male, percui in qualche modo ha subito un errore di guida nella fuga, in cui guidava un amico. La situazione che ha determinato la fuga, non si può implicare alle forze dell’ordine.
In qualche modo, giovani nordafricani (immigrati di seconda generazione), mi sembra non si sentano parte di nessun paese. Non sono nati in Tunisia, in Egitto, ma non si sentono italiani, probabilmente sono cresciuti assorbendo i riflessi della vita del genitori (come capita ad ogni bambino), racconti, sofferenze, un cultura diversa. E quello che rappresenta l’Italia sono solo i soldi (sono dichiarazioni divulgate anche in interviste in alcune trasmissioni).
Si aggregano a chi ha un percorso vicino al loro, e in qualche modo forse sentono di essere parte di una forma di controcultura, anche se pare non capiscano che come movimento non possa che portare ad un continuo degrado.
Banalmente i cassonetti che nelle riprese che sono girate si vede vengono distrutti, e a cui viene dato fuoco, se non verranno sostituiti a breve andranno a creare un abbandono in strada di immondizia, anche se prendersela con un cassonetto è abbastanza basico come moto di rabbia / ribellione, solo che non sono due, sono un gruppo che ha devastato un quartiere. E le forze dell’ordine non sono strutturate ne come numero ne come mezzi per rispondere ad episodi di una simile portata.
Quelli che conosco io sono laureati.
 

danny

Utente di lunga data
Sembra però vivano in un mondo a parte. Questo mi sembra un caso di incidente, di un ragazzo che fuggiva alle forze dell’ordine.
Il ragazzo deceduto era quello seduto dietro alla moto, se non ho capito male, percui in qualche modo ha subito un errore di guida nella fuga, in cui guidava un amico. La situazione che ha determinato la fuga, non si può implicare alle forze dell’ordine.
In qualche modo, giovani nordafricani (immigrati di seconda generazione), mi sembra non si sentano parte di nessun paese. Non sono nati in Tunisia, in Egitto, ma non si sentono italiani, probabilmente sono cresciuti assorbendo i riflessi della vita del genitori (come capita ad ogni bambino), racconti, sofferenze, un cultura diversa. E quello che rappresenta l’Italia sono solo i soldi (sono dichiarazioni divulgate anche in interviste in alcune trasmissioni).
Si aggregano a chi ha un percorso vicino al loro, e in qualche modo forse sentono di essere parte di una forma di controcultura, anche se pare non capiscano che come movimento non possa che portare ad un continuo degrado.
Banalmente i cassonetti che nelle riprese che sono girate si vede vengono distrutti, e a cui viene dato fuoco, se non verranno sostituiti a breve andranno a creare un abbandono in strada di immondizia, anche se prendersela con un cassonetto è abbastanza basico come moto di rabbia / ribellione, solo che non sono due, sono un gruppo che ha devastato un quartiere. E le forze dell’ordine non sono strutturate ne come numero ne come mezzi per rispondere ad episodi di una simile portata.
Il problema è più o meno quello che hai sottolineato.
Per quanto si pretenda, una seconda generazione cresciuto in una COMUNITA' (perché tale è) a prevalenza nordafricana è cresciuta con la percezione della reale distanza dal resto della popolazione (anche anagrafica, gli italiani sono in prevalenza vecchi). Inoltre, dire musulmani non indica un corpo compatto. Tieni conto per fare un esempio che tunisini e marocchini tra famiglie non legano, e che un'importante forma di aggregazione tra i loro figli può essere data dal comune odio nei confronti dello stato italiano.
Cosa che li può avvicinare ai gruppi anarchici che sono infatti presenti attivamente in zona.
L'odio comune per la Polizia e per la legge è una forma di legame che il resto della popolazione italiana, che vorrebbe vivere tranquilla e serena e niente più, non comprende, anche perché non ha contatti con queste persone.
Io oltre a essere nato in zona ho avuto mia figlia che ha avuto amici tunisini e marocchini per un po', e non ha buoni ricordi.
Ci sono come si evince due forze contrapposte.
Chi ha interessi di vario genere, politico, speculativo, criminale, agisce su queste forze per generare il caos, e quindi spingere a trovare soluzioni popolari "utili" per qualcuno. In questo caso preciso, chi sarà quel qualcuno lo vedremo penso nei prossimi mesi. Il Corvetto è un'area povera, ancora a basso costo immobiliare, ma ha già attirato l'interesse speculativo per questa ragione.
Sta di fatto, che quel quartiere è diventato un ghetto e che la situazione dei giovani è al limite del tollerabile e con la crisi che abbiamo è destinata a peggiorare.
Se vogliamo proprio dirla tutta, quartieri come questo sono serbatoi per qualsiasi scopo. Anche terroristico.
Basta accendere le polveri e sfruttare la frustrazione crescente.
 

danny

Utente di lunga data
Lo sarebbero, lo sarebbero se ci fosse la volontà politica per farlo ma questi eventi servono a tutti per gettarsi addosso vicendevolmente colpe.
Servono ad una parte per dire: -vedete come stanno nel degrado? E' colpa nostra che non facciamo abbastanza per integrarli.
E all'altra parte per dire: -vedete come sono violenti e cattivi gli immigrati?
Cose entrambe vere in certi casi ma che fomentano l'estremizzazione dei posizionamenti che servono al consenso.
Dello sradicamento e della mancanza di riferimenti di cui parli non interessa a nessuno. le vittime a pagare il prezzo maggiore saranno sempre i residenti italiani e gli immigrati che vorrebbero vivere pacificamente.
Allora... quello era il mio quartiere, ed è sempre stato degradato, dagli anni 80 in poi.
Prima polo camorristico, poi ghetto islamico.
Da sempre fucina di piccoli criminali, spacciatori, mafiosetti.
Io sono cresciuto senza avere quei valori perché la mia famiglia italiana conservava quelli antecedenti a quell'epoca, ma chi si è insediato negli anni 90 e 2000 non aveva i miei stessi punti di riferimento.
In questi anni chi poteva se ne è andato, e tra loro gli italiani, sia per motivi anagrafici, sia perché non sopportavano il degrado crescente.
Nessuna persona onesta che ha possibilità economiche adeguate accetta di vivere in situazioni di degrado e il quartiere popolare ha visto crescere eccessivamente la percentuale di persone al limite del disagio.
Non c'è stata più quella miscela che rendeva ancora vivibile il quartiere dei decenni passati.
Per un ragazzo che cresce lì, le prospettive sono nere. Lavoro dignitoso per un nordafricano ce n'è sempre meno, stipendi adeguati zero, possibilità di uscire dal quartiere zero, dato che le case altrove costano tantissimo, e nel frattempo ti confronti con i vecchi italiani che vivono nel benessere.
Solo che tu non sei più nulla, non sei marocchino, non sei italiano, chi cazzo sei?
 

spleen

utente ?
Allora... quello era il mio quartiere, ed è sempre stato degradato, dagli anni 80 in poi.
Prima polo camorristico, poi ghetto islamico.
Da sempre fucina di piccoli criminali, spacciatori, mafiosetti.
Io sono cresciuto senza avere quei valori perché la mia famiglia italiana conservava quelli antecedenti a quell'epoca, ma chi si è insediato negli anni 90 e 2000 non aveva i miei stessi punti di riferimento.
In questi anni chi poteva se ne è andato, e tra loro gli italiani, sia per motivi anagrafici, sia perché non sopportavano il degrado crescente.
Nessuna persona onesta che ha possibilità economiche adeguate accetta di vivere in situazioni di degrado e il quartiere popolare ha visto crescere eccessivamente la percentuale di persone al limite del disagio.
Non c'è stata più quella miscela che rendeva ancora vivibile il quartiere dei decenni passati.
Per un ragazzo che cresce lì, le prospettive sono nere. Lavoro dignitoso per un nordafricano ce n'è sempre meno, stipendi adeguati zero, possibilità di uscire dal quartiere zero, dato che le case altrove costano tantissimo, e nel frattempo ti confronti con i vecchi italiani che vivono nel benessere.
Solo che tu non sei più nulla, non sei marocchino, non sei italiano, chi cazzo sei?
Nessuno, non sei nessuno, o meglio, diventi qualcuno nel momento in cui metti a ferro e fuoco il quartiere.
Sarebbe interessante capire quale sia il percorso identitario eventualmente possibile. Fatto salvo che a qualcuno interessi un simile dibattito qui dentro o per estensione, alla politica.
 

Brunetta

Utente di lunga data
Nessuno, non sei nessuno, o meglio, diventi qualcuno nel momento in cui metti a ferro e fuoco il quartiere.
Sarebbe interessante capire quale sia il percorso identitario eventualmente possibile. Fatto salvo che a qualcuno interessi un simile dibattito qui dentro o per estensione, alla politica.
Veramente esistono studi e progetti.
Il volontariato è molto attivo.
Poi, come per ogni cosa, vi sono l’indole e la storia personale che rendono più o meno dipendenti dal gruppo e dall’appoggio dei coetanei.
Ma le condizioni che portano alle rivolte (sterili o negative per chi le fa e certamente inefficaci nei risultati di auto affermazione ) si conoscono benissimo e la politica non fa niente per evitarle. Anzi spesso le alimenta.
Non si può lasciare tutto al volontariato. Il volontariato è abbandonato a se stesso.
 
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spleen

utente ?
Veramente esistono studi e progetti.
Il volontariato è molto attivo.
Poi, come per ogni cosa, vi è l’ indole e la storia personale che rende più o meno dipendenti dal gruppo e dall’appoggio dei coetanei.
Ma le condizioni che portano alle rivolte (sterili o negative per chi le fa e certamente inefficaci nei risultati di auto affermazione ) si conoscono benissimo e la politica non fa niente per evitarle. Anzi spesso le alimenta.
Non si può lasciare tutto al volontariato. Il volontariato è abbandonato a se stesso.
Infatti, dicevo.
 

danny

Utente di lunga data
Nessuno, non sei nessuno, o meglio, diventi qualcuno nel momento in cui metti a ferro e fuoco il quartiere.
Sarebbe interessante capire quale sia il percorso identitario eventualmente possibile. Fatto salvo che a qualcuno interessi un simile dibattito qui dentro o per estensione, alla politica.
Cerco di trarre delle deduzione dai miei contatti.
Il percorso identitario è difficile.
Appartieni a famiglie che sai benissimo che vivono ai margini, che non appartengono al tessuto in cui sei cresciuto, che hanno regole e lingue diverse, sai di essere "diverso" e disprezzato dai più.
Il padre non è un modello, perché è a sua volta un emarginato.
A volte la famiglia può anche essere ostile. Un'amica di mia figlia aveva il padre in carcere, e veniva picchiata dal fratello e dalla madre, non poteva uscire con persone di sesso maschile.
L'emarginazione avviene anche a scuola. Non posso raccontare la storia degli amici di mia figlia, ma ti posso dire che entrambi hanno abbandonato la classe e non si sa più nulla. Erano di quella via.
Il discrimine non è solo quello della nazionalità, ma è soprattutto delle opportunità.
Economiche o di inserimento..
I giovani dovrebbero essere incanalati in un percorso di inserimento lavorativo, in maniera da arrivare a produrre un reddito sufficiente alla crescita di questa generazione, ma se esiste un problema anche per gli italiani da questo punto di vista, pensiamo di poter intervenire solo sulla seconda generazione degli immigrati?
Quindi ciò che accade è che quella polveriera è lasciata in balia di chi ha interessi personali da sfruttare.
Criminalità, forze politiche, imprenditori edili, soggetti che vedono in questa situazione opportunità personali.
Anche forze eversive o terroristiche.
 

Andromeda4

Utente di lunga data
Veramente esistono studi e progetti.
Il volontariato è molto attivo.
Poi, come per ogni cosa, vi sono l’indole e la storia personale che rendono più o meno dipendenti dal gruppo e dall’appoggio dei coetanei.
Ma le condizioni che portano alle rivolte (sterili o negative per chi le fa e certamente inefficaci nei risultati di auto affermazione ) si conoscono benissimo e la politica non fa niente per evitarle. Anzi spesso le alimenta.
Non si può lasciare tutto al volontariato. Il volontariato è abbandonato a se stesso.
Lo era già anni fa, quando lo facevo io.
 

spleen

utente ?
....
I giovani dovrebbero essere incanalati in un percorso di inserimento lavorativo, in maniera da arrivare a produrre un reddito sufficiente alla crescita di questa generazione, ma se esiste un problema anche per gli italiani da questo punto di vista, pensiamo di poter intervenire solo sulla seconda generazione degli immigrati?
Quindi ciò che accade è che quella polveriera è lasciata in balia di chi ha interessi personali da sfruttare.
Criminalità, forze politiche, imprenditori edili, soggetti che vedono in questa situazione opportunità personali.
Anche forze eversive o terroristiche.
Penso sia la differenza sostanziale tra qui da me e lì.
Ho l'ufficio in una zona semicentrale, il bar di sotto è frequentato prevalente da immigrati, nordafricani e dell' est (albanesi e romeni), che abitano nei condomini attorno, quasi tutti lavorano nelle fabbriche della zona industriale e si ritrovano a parlare tra loro al bar (dei cinesi ovviamente) la sera.
I figli loro vanno a scuola e ci sono le associazioni sportive (calcio perlopiù) che di solito sono assiduamente frequentate.
Poi ci sono quelli fuori di testa, c'era uno che si arrampicava sui tetti e che aveva rotto le balle ai cinesi fino a farsi picchiare, ma sono tutto sommato casi isolati.
 

Brunetta

Utente di lunga data
Lo era già anni fa, quando lo facevo io.
A parte che il volontariato dovrebbe esserci per situazioni di emergenza, ma gli interventi necessari dovrebbero essere svolti da persone competenti.
Ma le persone competenti non solo dovrebbero essere pagate, ma pagate bene, se no scappano.
 

Marjanna

Utente di lunga data
Il problema è più o meno quello che hai sottolineato.
Per quanto si pretenda, una seconda generazione cresciuto in una COMUNITA' (perché tale è) a prevalenza nordafricana è cresciuta con la percezione della reale distanza dal resto della popolazione (anche anagrafica, gli italiani sono in prevalenza vecchi). Inoltre, dire musulmani non indica un corpo compatto. Tieni conto per fare un esempio che tunisini e marocchini tra famiglie non legano, e che un'importante forma di aggregazione tra i loro figli può essere data dal comune odio nei confronti dello stato italiano.
Cosa che li può avvicinare ai gruppi anarchici che sono infatti presenti attivamente in zona.
L'odio comune per la Polizia e per la legge è una forma di legame che il resto della popolazione italiana, che vorrebbe vivere tranquilla e serena e niente più, non comprende, anche perché non ha contatti con queste persone.
Io oltre a essere nato in zona ho avuto mia figlia che ha avuto amici tunisini e marocchini per un po', e non ha buoni ricordi.
Ci sono come si evince due forze contrapposte.
Chi ha interessi di vario genere, politico, speculativo, criminale, agisce su queste forze per generare il caos, e quindi spingere a trovare soluzioni popolari "utili" per qualcuno. In questo caso preciso, chi sarà quel qualcuno lo vedremo penso nei prossimi mesi. Il Corvetto è un'area povera, ancora a basso costo immobiliare, ma ha già attirato l'interesse speculativo per questa ragione.
Sta di fatto, che quel quartiere è diventato un ghetto e che la situazione dei giovani è al limite del tollerabile e con la crisi che abbiamo è destinata a peggiorare.
Se vogliamo proprio dirla tutta, quartieri come questo sono serbatoi per qualsiasi scopo. Anche terroristico.
Basta accendere le polveri e sfruttare la frustrazione crescente.
Grazie della tua risposta.
Almeno a te è concesso esprimerti.
Personalmente non poter parlare di questi argomenti, di differenze culturali, della differenza con cui sono cresciuti questi ragazzi, non trovo sia costruttivo, è voler tirare un paravento.
 

Brunetta

Utente di lunga data
Penso sia la differenza sostanziale tra qui da me e lì.
Ho l'ufficio in una zona semicentrale, il bar di sotto è frequentato prevalente da immigrati, nordafricani e dell' est (albanesi e romeni), che abitano nei condomini attorno, quasi tutti lavorano nelle fabbriche della zona industriale e si ritrovano a parlare tra loro al bar (dei cinesi ovviamente) la sera.
I figli loro vanno a scuola e ci sono le associazioni sportive (calcio perlopiù) che di solito sono assiduamente frequentate.
Poi ci sono quelli fuori di testa, c'era uno che si arrampicava sui tetti e che aveva rotto le balle ai cinesi fino a farsi picchiare, ma sono tutto sommato casi isolati.
Ma è così dappertutto.
Ovunque sono integrati e ovviamente tunisini, pakistani, rumeni e cinesi si parlano in italiano, lavorano duramente.
Solo che ogni tanto si alimentano scontri tra i più dispreati.
 

danny

Utente di lunga data
Grazie della tua risposta.
Almeno a te è concesso esprimerti.
Personalmente non poter parlare di questi argomenti, di differenze culturali, della differenza con cui sono cresciuti questi ragazzi, non trovo sia costruttivo, è voler tirare un paravento.
Io mi sono dovuto confrontare necessariamente, visto che i coetanei di mia figlia in zona sono di seconda generazione.
Ormai anche da me i figli degli immigrati sono la maggioranza, il ghetto sta arrivando anche dove abito ora.
 
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