Complessità delle dinamiche post-tradimento

[Nicky]

l'importante, in quello come in altri casi, è essere perfettamente consapevoli della situazione.
Da un lato una donna giovane che spinge per accasarsi e figliare (desiderio più che comprensibile), dall'altro un uomo più che maturo che non può non tenerne conto.
Se accetta è perché va bene anche a lui.

Illudersi di avere una compagna molto più giovane che sta con te solo ed esclusivamente per il piacere di stare con te è da deficienti.

Ma magari è anche così, sta con te con piacere.
Però sul lungo periodo, penso che sia sciocco pensare di "ingabbiare" una persona di trent'anni più giovane, perché a quarant'anni potrebbe essere diversa, avere esigenze che non sono in linea con quelle di un uomo di settanta. Bisogna pensare che una donna raggiunge la maturità, anche sessuale, in modo diverso rispetto all'uomo.

 

[danny]

Ma magari è anche così, sta con te con piacere.
Però sul lungo periodo, penso che sia sciocco pensare di "ingabbiare" una persona di trent'anni più giovane, perché a quarant'anni potrebbe essere diversa, avere esigenze che non sono in linea con quelle di un uomo di settanta. Bisogna pensare che una donna raggiunge la maturità, anche sessuale, in modo diverso rispetto all'uomo.

Bisogna dare a queste relazioni il peso giusto in prospettiva.
Ma credo alla fine valga per tutte.

 

[Alphonse02]

@Alphonse02 anche nel terzo punto penso vadano considerati i riflessi sociali.
Quelle che tu citi come motivazioni religiose, in passato avevo maggiore peso sociale, nella vita di comunità.
Il mutare della società ha fatto cadere dei "mantelli", come quello della religione e conseguente monogamia, e il senso di comunità con maggiore individualismo ha reso meno ameno il divorzio.

La religione era entrata in crisi in Occidente già nel secolo scorso e il numero dei fedeli è sceso drammaticamente, è indubbio. Il fenomeno della secolarizzazione è globale nei paesi occidentali, che si ritengono più evoluti, e avrà certamente contribuito al declino della monogamia e del concetto di fedeltà.

Ma il cambiamento dei costumi è stato trainato dal progresso tecnologico, direi la contraccezione farmacologica è stato il fattore principale (anni '60 del secolo scorso). Da allora è decollata l' emancipazione femminile, suggerisce la storia.

Convengo che la "pressione sociale" è mutata grandemente e adesso la violazione della regola della fedeltà viene percepita come meno grave, fa quasi parte della crescita individuale. Basta guardarsi in giro.

Quello che trovo incoerente, a livello macro, è insistere nel volersi sposare, scegliere un legame formale, antico ed impegnativo, che si basa sulla esclusività della relazione. Con i promessi sposi attuali che sono intimamente consapevoli di non credere in quel valore. Diciamo che è divenuta una manifestazione sistematica di ipocrisia sociale.

Eppure l' aspirazione al matrimonio è un atteggiamento che permane, dal versante femminile soprattutto (mia percezione), anche nei paesi occidentali più avanzati. La soluzione generalmente data, a livello di ordinamento giuridico, è rendere progressivamente più semplice e veloce lo scioglimento del matrimonio (con la scomparsa tendenziale della separazione e il ricorso immediato al divorzio).

Il risultato è che si è svuotato, a livello sociale, il significato profondo del fidanzamento e del matrimonio, ne è rimasta quasi esclusivamente la ritualità esteriore. Usa e getta, dal punto di vista etico.

Alla lunga, però, l'autocoscienza rischia di giocare brutti scherzi, temo, per chi ha scelto la "vita va spericolata" ...

 

[Warlock]

Scusa, ma trovo strano che due possano sposarsi dopo un paio di mesi senza conoscersi meglio. In generale, lo trovo molto azzardato.

Eccomi, sono l'azzardo in persona...
Santa Subito traditice seriale, iniziamo a uscire e dopo 3 mesi e mezzo mi presento con l'anello.
In 25 anni di matrimonio non mi ha mai dato motivo per dubitare di lei

 

[ParmaLetale]

Eccomi, sono l'azzardo in persona...
Santa Subito traditice seriale, iniziamo a uscire e dopo 3 mesi e mezzo mi presento con l'anello.
In 25 anni di matrimonio non mi ha mai dato motivo per dubitare di lei

Quindi tu consiglieresti a chiunque nella stessa situazione (curriculum da seriale appena conosciuti) di buttarsi?

 

[The Reverend]

Quindi tu consiglieresti a chiunque nella stessa situazione (curriculum da seriale appena conosciuti) di buttarsi?

Sarà che ho una visione americanizzata del matrimonio ma onestamente non vedo spessissimo il fattore tempo sempre decisivo in un rapporto di coppia come ha scritto per esempio @Warlock .
Quindi, imho, vi amate? Volete sposarvi? Sono passati solo 3 mesi? Sposatevi!!!
Tanto se una cosa deve finire finisce comunque ma almeno ti sei goduto il momento presente

 

[Alphonse02]

Non ho letto tutto ma questo passaggio mi ha fatto cadere gli occhi.
Lo trovo terribile, veramente terribile.
Come ci si può pensare di sposarsi, partendo così?
Zero mancanza di fiducia.

Non è che mi entusiasmi, ne prendo atto come fenomeno.

La gente, nel concreto quotidiano, si difende come può dai timori che prova. Mica tutti sono capaci a gestirli psicologicamente.
Caso tipico di tale incapacità è il ricorso alla violenza, per non parlare del femminicidio. Che non è un fenomeno italiano in crescita, ma europeo.

Ho avuto rapporti intensi, per alcuni anni, con i paesi arabi, da alcuni dei quali vi sono molti giovani che emigrano in Europa.
È politicamente scorretto dirlo, ma a quei giovani, nelle famiglie e nelle moschee si insegna che in Europa le donne sono in sostanza disponibili ed infedeli (puttane), da usare senza coinvolgimenti esistenziali. Per sposarsi sono le famiglie che scelgono le loro spose, nel loro paese.
Sono pochi quelli che escono da quella mentalità retrograda, da Medio Evo.

 

[Nicky]

Convengo che la "pressione sociale" è mutata grandemente e adesso la violazione della regola della fedeltà viene percepita come meno grave, fa quasi parte della crescita individuale. Basta guardarsi in giro.

Quello che trovo incoerente, a livello macro, è insistere nel volersi sposare, scegliere un legame formale, antico ed impegnativo, che si basa sulla esclusività della relazione. Con i promessi sposi attuali che sono intimamente consapevoli di non credere in quel valore. Diciamo che è divenuta una manifestazione sistematica di ipocrisia sociale.

Ma non è così.
Da qualche mese sto leggendo Gide, quindi siamo agli inizi del 900, e c'è una critica feroce del matrimonio borghese e religioso, proprio perché considerato ipocrita, visto che teneva legati gli sposi nonostante infedeltà e disamore.
L'introduzione del divorzio è stata voluta proprio per fare sì che il vincolo restasse valido fino a che i coniugi si amano e non fosse, perciò, un legame mantenuto per dovere e dunque ipocrita.
L'infedelta è ancora mal considerata, tanto è una delle principali cause di divorzio.
Non viene più accettata quasi da nessuno l'idea religiosa del matrimonio come sacramento e, quindi, come qualcosa che trascende la volontà del singolo.

 

[ParmaLetale]

Sarà che ho una visione americanizzata del matrimonio ma onestamente non vedo spessissimo il fattore tempo sempre decisivo in un rapporto di coppia come ha scritto per esempio @Warlock .
Quindi, imho, vi amate? Volete sposarvi? Sono passati solo 3 mesi? Sposatevi!!!
Tanto se una cosa deve finire finisce comunque ma almeno ti sei goduto il momento presente

Vista anche la mia esperienza, penso pure io in questo modo. Ecco magari facendo in modo di tutelarmi un minimo in caso non vada benissimo. Per esempio alla prossima col cazzo che le lascio la casa tenendomi il mutuo

 

[Warlock]

Quindi tu consiglieresti a chiunque nella stessa situazione (curriculum da seriale appena conosciuti) di buttarsi?

No, io ho portato solo il mio esempio, nella vita che è sempre in evoluzione, si cambia, per cui non è detto che chi prima si comportava in un certo modo poi faccia lo stesso. Per cui è inutile precludersi una storia d'amore per il passato del partner, contando che molte volte, chi in passato si è comportato in modo ineccepibile, poi magari cambia e sbarella rendendoti più cornuto di un cesto di lumache.

 

[Alphonse02]

Ho nipoti dell'età di questa ragazza, fortunatamente mi parlano, ma questo perché io guardo i video con loro! 22 anni sono proprio pochi.

Ho integrato il mio post di riferimento: i 22 anni erano la differenza di età, lei era sui 33 anni di età. Il mio conoscente non aveva tendenze pedofile ...

 

[Nicky]

Ho integrato il mio post di riferimento: i 22 anni erano la differenza di età, lei era sui 33 anni di età. Il mio conoscente non aveva tendenze pedofile ...
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Ah no, è diverso, 33 con 50 può funzionare.
È trovo pure normale che una donna di 33 anni abbia avuto più storie, ma sia alla ricerca di una persona affidabe con cui formare una famiglia.
Se lui non voleva ricominciare, ha fatto bene, poi però che non si lamenti delle coetanee perché non hanno la bellezza di una giovane donna

 

[Marjanna]

La religione era entrata in crisi in Occidente già nel secolo scorso e il numero dei fedeli è sceso drammaticamente, è indubbio. Il fenomeno della secolarizzazione è globale nei paesi occidentali, che si ritengono più evoluti, e avrà certamente contribuito al declino della monogamia e del concetto di fedeltà.

Ma il cambiamento dei costumi è stato trainato dal progresso tecnologico, direi la contraccezione farmacologica è stato il fattore principale (anni '60 del secolo scorso). Da allora è decollata l' emancipazione femminile, suggerisce la storia.

Convengo che la "pressione sociale" è mutata grandemente e adesso la violazione della regola della fedeltà viene percepita come meno grave, fa quasi parte della crescita individuale. Basta guardarsi in giro.

Quello che trovo incoerente, a livello macro, è insistere nel volersi sposare, scegliere un legame formale, antico ed impegnativo, che si basa sulla esclusività della relazione. Con i promessi sposi attuali che sono intimamente consapevoli di non credere in quel valore. Diciamo che è divenuta una manifestazione sistematica di ipocrisia sociale.

Eppure l' aspirazione al matrimonio è un atteggiamento che permane, dal versante femminile soprattutto (mia percezione), anche nei paesi occidentali più avanzati. La soluzione generalmente data, a livello di ordinamento giuridico, è rendere progressivamente più semplice e veloce lo scioglimento del matrimonio (con la scomparsa tendenziale della separazione e il ricorso immediato al divorzio).

Il risultato è che si è svuotato, a livello sociale, il significato profondo del fidanzamento e del matrimonio, ne è rimasta quasi esclusivamente la ritualità esteriore. Usa e getta, dal punto di vista etico.

Alla lunga, però, l'autocoscienza rischia di giocare brutti scherzi, temo, per chi ha scelto la "vita va spericolata" ...

Religione, situazione sociale e anche geografia sono tutti dati che possono essere usati ma connessi uno con l’altro.

Probabilmente quello che ci scriviamo in questo forum non è realistico, perchè sono discorsi tra adulti e alcuni "molto adulti".
Io lavoro in un posto dove il 99% sono donne. Le giovani vedono il blocco di "neomamme" o "mamme" (che non sono tutte, anche se mamme si rimane sempre, ma più che altro tutte quelle donne che hanno figli in età scolare, e che in questi giorni sembra in vacanza ci vadano loro, dato l’impegno a seguire i loro bimbi in attività scolastiche e extra scolastiche). Ci sono anche divorziate, alcune si sono risposate anche dopo i 40-50, ma in genere finchè ci sono cuccioli si preserva la famiglia.

Tu poni un centro sul tradimento, ma la natura ha un occhio superiore alle nostre vite, e di fatto il centro nel momento che nascono sono i cuccioli. Ad oggi la famiglia, con il contratto del matrimonio, a me pare abbia ancora valore, e che venga riconosciuto anche dalle giovani che si trovano ad osservare chi è più grande di loro.

Mi pare tu faccia una paragone con la situazione storica da cui proveniamo, ma arriviamo da ben prima, dalle "origini della vita". Possono avvenire dei mutamenti, ma la base non ha niente a che vedere con l’etica, e trovo difficile parlarne considerando l’etica, proprio guardando alla specie che noi siamo.

 

[Alphonse02]

Ma non è così.
Da qualche mese sto leggendo Gide, quindi siamo agli inizi del 900, e c'è una critica feroce del matrimonio borghese e religioso, proprio perché considerato ipocrita, visto che teneva legati gli sposi nonostante infedeltà e disamore.

Per carità, da sempre l'elite intellettuale tende a percepire e precedere i mutamenti dei costumi nella società. Quanto meno sollecita il dibattito su temi importanti. Ma spesso è un'elite che mantiene "distanze" dalle persone comuni e sviluppa codici comportamentali originali ed alternativi.

André Gide è stato uno scrittore francese "maledetto" a cavallo del XIX e XX secolo , direi che potrebbe essere avvicinato, a spanne, al nostro Pasolini o al britannico Oscar Wilde.

La sua contestazione della istituzione matrimonio è parte di una critica a largo raggio della società del tempo, del perbenismo di quell'epoca in cui si mescolavano valori tradizionali ed anelito al modernismo che va inquadrata obiettivamente anche nelle sue vicende personali.

Lui era omosessuale sin da giovane e fece un matrimonio di convenienza (mi pare con una parente), che trovò il coraggio di superare intorno alla cinquantina per coltivare apertamente una relazione con un giovane quindicenne. Per i nostri standards giuridici sarebbe stato oggi considerato un pedofilo (la maggioranza dei suoi amanti erano ragazzi sui 14-15 anni), insomma, da mettere in galera.
Riconobbe persino come sua una figlia che sarebbe nata da una relazione etero fuori dal matrimonio. Risulta una personalità alquanto complessa, la sua.

Un paladino di un modernismo elitario piuttosto correlato al suo vissuto. Notizie che mi furono riportate dal padre di un mio conoscente francese, che prima della seconda guerra mondiale lo aveva frequentato saltuariamente (in quell'ambiente intellettuale, tra Parigi e la provincia, si muovevano artisti come Pablo Picasso, Simone de Beauvoir, ecc.).

Il drammatico conflitto interiore tra "normalità" e "spontaneità" si è espresso nella sua produzione letteraria che gli valse un premio Nobel per la letteratura nel 1947 e pochi anni dopo l'inserimento tra i libri proibiti dal Sant'Uffizio.

 

[Nicky]

Per carità, da sempre l'elite intellettuale tende a percepire e precedere i mutamenti dei costumi nella società. Quanto meno sollecita il dibattito su temi importanti. Ma spesso è un'elite che mantiene "distanze" dalle persone comuni e sviluppa codici comportamentali originali ed alternativi.

Sicuramente gli intellettuali, quando ancora esistevano, precorrevano i tempi.
Ma esprimevano un conflitto già presente. E questo potrei attestarlo con ampie testimonianze familiari risalenti a tutto il secolo scorso.
Il matrimonio è sempre stato un legame problematico, conflittuale, spesso tradito, solo che, prima che le donne fossero autonome, il conflitto restava all'interno, forzatamente.

 

[Alphonse02]

Religione, situazione sociale e anche geografia sono tutti dati che possono essere usati ma connessi uno con l’altro.

Probabilmente quello che ci scriviamo in questo forum non è realistico, perchè sono discorsi tra adulti e alcuni "molto adulti".

Il mio post era un modesto contributo al ricorrente dibattito sulle dinamiche post-tradimento su un forum piuttosto monotematico sul tradimento. Che frequento poco, ma tant'è.

D'accordissimo che religione (insieme di principi morali per chi non la segue), situazione sociale ed ambiente geografico vadano utilizzati nel dibattito in modo armonico.

Ringrazio incidentalmente per la delicatezza del "molto adulti".
Per quello che posso, da diversamente giovane cerco di tenermi aggiornato.

Io lavoro in un posto dove il 99% sono donne. Le giovani vedono il blocco di "neomamme" o "mamme" (che non sono tutte, anche se mamme si rimane sempre, ma più che altro tutte quelle donne che hanno figli in età scolare, e che in questi giorni sembra in vacanza ci vadano loro, dato l’impegno a seguire i loro bimbi in attività scolastiche e extra scolastiche). Ci sono anche divorziate, alcune si sono risposate anche dopo i 40-50, ma in genere finchè ci sono cuccioli si preserva la famiglia.

Tu poni un centro sul tradimento, ma la natura ha un occhio superiore alle nostre vite, e di fatto il centro nel momento che nascono sono i cuccioli. Ad oggi la famiglia, con il contratto del matrimonio, a me pare abbia ancora valore, e che venga riconosciuto anche dalle giovani che si trovano ad osservare chi è più grande di loro.

Mi pare tu faccia una paragone con la situazione storica da cui proveniamo, ma arriviamo da ben prima, dalle "origini della vita". Possono avvenire dei mutamenti, ma la base non ha niente a che vedere con l’etica, e trovo difficile parlarne considerando l’etica, proprio guardando alla specie che noi siamo.

Sulla preminente attenzione per i figli, che dagli antipodi della civiltà umana il ruolo materno sia decisamente preminente su quello maschile (almeno fino ad un certo punto dell'adolescenza, all'incirca sui 14 anni, quando i due apporti di genere tendono ad equilibrarsi), per focalizzazione sui "cuccioli", sottoscrivo tutto.

Ad occhio, io ho sollecitato il dibattito maggiormente sulla "coppia" e, mia impressione, la tua replica è incentrata maggiormente sulla "famiglia". Non vedo una particolare divergenza di opinioni, trattandosi di argomenti (o punti di vista) diversi anche se connessi.

Ho solo un'osservazione da fare sul fatto della validità del matrimonio come patto (non mi piace il termine "contratto", confesso, anche se è esatto) finalizzato alla formazione della famiglia. La realtà attuale ci mostra che la formazione della famiglia non avviene solo attraverso il matrimonio, ma anche attraverso altre forme di unioni, persino di individui dello stesso sesso.
Che mi pare (opinione personale) essere una buona cosa, in generale, se contribuisce al benessere dei figli.

Permettimi di esprimere l'opinione che entrambi abbiamo fatto disquisizioni (su argomenti non interamente coincidenti ma correlati) che rientrano entrambi nel concetto di etica, se pigliamo per buona la definizione più accreditata (secondo AI):

"L'etica è la disciplina filosofica che studia i principi e i valori che guidano il comportamento umano. Si occupa di distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato, esaminando le norme morali e le implicazioni delle azioni."

Qui nel forum si dibatte spesso sulla separazione dei due ambiti (coppia e famiglia), con opinioni anche divergenti espresse da chi li ritiene argomenti da trattarsi in modo unitario.

Mi sono interfacciato con AI sulla nostra discussione ed ho avuto le seguenti risposte:
"Nel contesto della pagina che stai leggendo, l'etica viene discussa in relazione ai cambiamenti culturali e sociali, in particolare nel modo in cui le convenzioni sul matrimonio e sulla fedeltà si sono evolute nel tempo. Si riflette sul fatto che la società moderna ha riformulato il concetto di fedeltà e impegno, rendendo il matrimonio meno rigido e più adattabile alle esigenze individuali."

"L'etica e il concetto di famiglia sono profondamente intrecciati. La famiglia è spesso vista come il primo ambiente in cui si sviluppano i valori morali e le norme etiche. Tradizionalmente, il matrimonio e la fedeltà coniugale sono stati considerati pilastri etici della società, ma nel tempo questi concetti si sono evoluti.

La pagina che stai leggendo discute proprio di come la percezione della fedeltà e del matrimonio sia cambiata nel tempo, con una crescente accettazione del divorzio e una minore rigidità nei rapporti di coppia. Questo riflette un mutamento etico e sociale: mentre un tempo il matrimonio era visto come un vincolo indissolubile, oggi è più spesso considerato un accordo basato sull'amore e sulla compatibilità, con la possibilità di scioglierlo se queste condizioni vengono meno."

Siamo "in topic" entrambi, direi.
Quindi, il tuo intervento (sul quale in gran parte concordo) arricchisce il dibattito e ti ringrazio.

 

[Brunetta]

Vista anche la mia esperienza, penso pure io in questo modo. Ecco magari facendo in modo di tutelarmi un minimo in caso non vada benissimo. Per esempio alla prossima col cazzo che le lascio la casa tenendomi il mutuo

Questa è la prova che non basta trasmettere i concetti, ma devono essere integrati.
Tu la casa l’hai lasciata al figlio, non alla ex moglie.

 

[ParmaLetale]

Questa è la prova che non basta trasmettere i concetti, ma devono essere integrati.
Tu la casa l’hai lasciata al figlio, non alla ex moglie.

Il problema non è lasciare la casa, ma tenere il 100% del mutuo. E comunque parlavo della prossima

 

[Brunetta]

Il problema non è lasciare la casa, ma tenere il 100% del mutuo. E comunque parlavo della prossima

A tuo figlio.
Fa parte del contributo che viene concordato, in base anche al reddito di lei.
Generalmente è un accordo tra le parti.

 

[ParmaLetale]

A tuo figlio.
Fa parte del contributo che viene concordato, in base anche al reddito di lei.
Generalmente è un accordo tra le parti.

Certo! E siccome ora a livello discendenza sono più che a posto, la questione fa parte del passato e non si pone più, da cui la mia osservazione iniziale