Danny ed il ponte della Ghisolfa

[Nicky]

Le assegnazioni sì, ma in gran parte quelle che vedo io sono occupazioni.
Ovvero subentri o subaffitti di case assegnati ad altri.
Da me cantine e solaio erano già 30 anni fa pieni di nordafricani.
L'abusivismo è normale da decenni.

Stiamo parlando di assegnazioni, non di abusivismo.
La repressione dell'abusivismo è un compito precipuo delle autorità, si può certamente lamentare l'inefficienza del sistema repressivo, ma è un tema diverso.

 

[ParmaLetale]

A cui aggiungi i clandestini.
Il mio vicino di casa marocchino del pianterreno si occupava proprio di fornire le identità false e di assegnare i letti negli spazi disponibili.

Questo è reale ma sconfina nell'illegalità. Vorrei capire come può reggere un sistema dove le entrate da contribuenti netti sono sempre in calo (vuoi per evasione, ma anche e temo soprattutto per situazione economica di merda) mentre i beneficiari netti sono continuamente in aumento (per gli stessi motivi)

 

[danny]

Stiamo parlando di assegnazioni, non di abusivismo.
La repressione dell'abusivismo è un compito precipuo delle autorità, si può certamente lamentare l'inefficienza del sistema repressivo, ma è un tema diverso.

Il fatto è che quando ci abiti non cambia la tua vita se la casa è assegnata regolarmente o se il tuo vicino è abusivo, quel vicino hai e te lo tieni.
Io ricordo diversi tentativi di sgombero e i centri sociali che apparivano ogni volta per fare casino.
Ma gli abusivi sono sempre rimasti.
Il mio era il quartiere di Ramy.

 

[Nicky]

Il fatto è che quando ci abiti non cambia la tua vita se la casa è assegnata regolarmente o se il tuo vicino è abusivo, quel vicino hai e te lo tieni.
Io ricordo diversi tentativi di sgombero e i centri sociali che apparivano ogni volta per fare casino.
Ma gli abusivi sono sempre rimasti.
Il mio era il quartiere di Ramy.

Ho capito, ma non si può spostare sempre il tema.
Stiamo discutendo su una cosa diversa, sul fatto che nelle assegnazioni regolari, secondo alcuni, le persone straniere sono avvantaggiati e questo vantaggio danneggia le famiglie italiane bisognose. E' così? Io non lo credo, perché questo vuol dire dimenticare che esiste un terreno produttivo normale, in cui la presenza di lavoratori stranieri è necessaria. E non lo dico io, lo dicono i datori di lavoro.

 

[ParmaLetale]

Tagli.
Non puoi fare altro.

Sicuramente le risorse disponibili non aumentano, e quelle che ci sono vanno divise fra più beneficiari. Puoi aumentare il numeratore (ad esempio con una "ripresona" economica, o anche una seria lotta all'evasione, che però poi produrrebbe una stagnazione repentina, vista la pressione fiscale da primo mondo con efficienza dei servizi da quarto mondo) o diminuire il denominatore. Aumentare il denominatore in una situazione in cui il numeratore è in calo, non mi pare una strategia vincente

 

[Nicky]

Sicuramente le risorse disponibili non aumentano, e quelle che ci sono vanno divise fra più beneficiari. Puoi aumentare il numeratore (ad esempio con una "ripresona" economica, o anche una seria lotta all'evasione, che però poi produrrebbe una stagnazione repentina, vista la pressione fiscale da primo mondo con efficienza dei servizi da quarto mondo) o diminuire il denominatore. Aumentare il denominatore in una situazione in cui il numeratore è in calo, non mi pare una strategia vincente

Se vuoi ridurre il denominatore, devi ridurre anche l'esigenza di avere sul territorio persone straniere.
A me a volte sembra incomprensibile che non vi accorgiate che se non ci fossero tutti gli stranieri che cambiano pannoloni o preparano i panini nei bar, buona parte delle attività andrebbero in difficoltà. Quindi la diminuzione del denominatore è tutt'altro che semplice.

 

[ParmaLetale]

Se vuoi ridurre il denominatore, devi ridurre anche l'esigenza di avere sul territorio persone straniere.
A me a volte sembra incomprensibile che non vi accorgiate che se non ci fossero tutti gli stranieri che cambiano pannoloni o preparano i panini nei bar, buona parte delle attività andrebbero in difficoltà. Quindi la diminuzione del denominatore è tutt'altro che semplice.

Io mi limito a fare una valutazione meramente contabile.

 

[hammer]

Ho capito, ma non si può spostare sempre il tema.
Stiamo discutendo su una cosa diversa, sul fatto che nelle assegnazioni regolari, secondo alcuni, le persone straniere sono avvantaggiati e questo vantaggio danneggia le famiglie italiane bisognose. E' così? Io non lo credo, perché questo vuol dire dimenticare che esiste un terreno produttivo normale, in cui la presenza di lavoratori stranieri è necessaria. E non lo dico io, lo dicono i datori di lavoro.

Hai perfettamente ragione. Ed è per questo che i flussi migratori devono essere regolamentati.
Il problema è farlo comprendere agli imbecilli di ultima istanza che predicano una accoglienza senza limiti e senza controlli.

 

[Nicky]

Hai perfettamente ragione. Ed è per questo che i flussi migratori devono essere regolamentati.
Il problema è farlo comprendere agli imbecilli di ultima istanza che predicano una accoglienza senza limiti e senza controlli.

Sono regolamentati, non so se bene o male, non sono in grado di esprimere un parere perché non conosco abbastanza la situazione.
Il problema è che c'è una pressione molto forte, anche a causa del fatto che ogni tre per due in qualche paese c'è una guerra o un disastro, e gli afflussi sono massivi, non diluiti nel tempo.
Se inserisci masse di persone in un territorio, ne verrà sconvolto. Ma non vedo molte possibilità di una facile soluzione.

 

[ParmaLetale]

Senza immigrati e con la natalità attuale non avremmo nemmeno i corrieri per la consegna dei pacchi o i muratori per costruire case.
E soprattutto sarebbero servizi molto costosi e inaccessibili ai più.
In una società di vecchi impoveriti e giovani laureati serviva e servirà sempre di più manodopera a basso costo per i servizi.
Il problema semmai è gestire comunque l'ordine pubblico e garantire dignità a tutti, stranieri compresi.
Conservando i diritti acquisiti.

Certamente c'è il problema demografico, e l'ordine pubblico da gestire, ma se il sistema non regge contabilmente vai sempre e comunque poco lontano

 

[hammer]

Sono regolamentati.
Ci sono anche file interminabili per ottenere i permessi di soggiorno.
D'altronde anche per noi occorrono mesi per il passaporto e giorni per la CI.
Abbiamo una qualità dei servizi pubblici inadeguata.
Gli stranieri fanno emergere tutta la nostra incapacità di gestione.

E nonostante tutto questo c'è chi vorrebbe aprire le frontiere.

 

[danny]

E nonostante tutto questo c'è chi vorrebbe aprire le frontiere.

Sono slogan.
Non potresti farlo.
Legalmente.

 

[hammer]

Sono slogan.
Non potresti farlo.
Legalmente.

Ci mancherebbe.
Tuttavia c'è una corrente di pensiero politico (centri sociali, movimenti anarchici, PD, magistratura) che lavora giorno e notte per sabotare qualunque soluzione ragionevole per il contrasto all'immigrazione clandestina.

 

[Nicky]

Certamente c'è il problema demografico, e l'ordine pubblico da gestire, ma se il sistema non regge contabilmente vai sempre e comunque poco lontano

Certo.
Ma io credo che non regga perché è proprio sbagliato alla base, alla fine mi rendo conto di essere contraria al modello di edilizia residenziale pubblica che è stato adottato negli anni. E' costoso, inefficiente, conduce alla creazione di ghetti, non è sostenibile né economicamente, né socialmente.

 

[cipolino]

A parte che sulle case popolari ci sarebbe da dire, anche sugli italiani, perché ho seguito il tema da vicino e ci sono degli abusi indecenti. In ogni caso l'assegnazione viene data a chi lavora, non ai clandestini senza documenti. E lavorano perché c'è necessità di quella forza lavoratrice.
Pensa a tutte le rsa, senza gli stranieri.

Sono discorsi che ho già affrontato decine di volte durante le cene e me ne ero stancato: li rinverdisco una tantum, giusto per rinnovare la stanchezza che mi eviterà di parlarne per altri 10 anni...

Quando è nata la nostra prima figlia, agli inizi degli anni 2000, la narrativa era già questa: gli immigrati ci rubano i posti e ci passano avanti nelle graduatorie. Allora l'immigrazione era principalmente dai paesi dell'est, che si stavano affacciando all'UE.

Ho sentito questi discorsi ripetuti da tutti in modo martellante, mentre cercavamo il nido. La nostra città è per fortuna ben servita: ce ne sono abbastanza. Il problema era quale scegliere, perché se non entrava da qualche parte per noi erano dolori, quindi dovevamo scegliere in modo da essere sicuri di entrare.

C'era un nido a due passi da casa. Il "sentire comune" era: non ci provare neanche, tanto lì entrano solo gli immigrati, che ci passano davanti nelle graduatorie. Allora abbiamo scelto un nido piuttosto lontano, in un quartiere di periferia, considerato "disagiato".
Fortunatamente, nostra figlia è entrata.
L'anno dopo l'abbiamo spostata nel nido vicino casa: essendo già dentro, il trasferimento era in priorità, quindi non c'erano problemi.
Ah, giusto per la cronaca: l'abbiamo spostata esclusivamente per motivi logistici, perché in quel nido si era trovata benissimo, era una bella struttura e sulle maestre niente da eccepire.

Siamo andati nel nido vicino casa e... indovina un po'... surprise surprise! I bimbi erano tutti italiani di buona famiglia! Come era possibile? Eppure i punteggi che formavano le graduatorie erano chiari: c'erano i figli, c'era il reddito, c'era il lavoro di entrambi i genitori, c'era il non avere una casa di proprietà... tutte quelle cose condivisibili (secondo me) che fotografano la necessità per una famiglia di un posto al nido.
Eppure, in quel nido c'erano figli unici di avvocati, architetti, che vivevano in case grandi e belle....
Poi, piano piano, conoscendo le persone ho capito: questi qui vivevano in case di famiglia, di cui non erano proprietari, quindi ufficialmente non avevano una casa. Convivevano, non erano sposati, quindi ufficialmente si trattava di ragazze madri. Erano liberi professionisti, che puoi tradurre liberamente in "evasori fiscali orgogliosi di esserlo", quindi avevano un reddito bassissimo.

Queste persone passavano tranquillamente avanti in graduatoria anche agli immigrati che per poter fare domanda dovevano: essere in regola col lavoro (quindi con uno stipendio certificato che, per quanto basso, era superiore a quello di un architetto!), avere uno straccio di contratto per una casa (seppur in affitto). E, tipicamente, non convivevano ma si sposavano, quindi risultavano sempre due genitori invece di uno!
E se passavano davanti agli immigrati, figurati se non passavano davanti a noi, due dipendenti di profilo medio-alto, sposati e con casa di proprietà!

Ma fare queste osservazioni mi ha sempre inimicato la gente, un po' perché mettono le persone davanti ad uno specchio nel quale vedono riflessa la propria ipocrisia (e se tanti sono orgogliosamente evasori, pochi sono anche orgogliosamente ipocriti... ) e un po' perché rompe la narrativa della politica qualunquista e della televisione nazional-popolare che ormai ha preso il controllo della società. Quindi, ad una certa, mi sono rotto le palle di fare questi discorsi e, semplicemente, ho smesso di frequentare queste persone che rappresentavano quella società che ho conosciuto nei nidi: meglio passarmi una serata a farmi una sega su youporn che una cena con quelli lì!
Tanto, le loro convinzioni non gliele cambio: sono troppo radicate dalla narrativa che ci martella ogni giorno.

PS e NB: se qualcuno in tutto questo legge un'apologia ad un'immigrazione totalmente aperta e incontrollata, è un problema tutto suo non solo di lettura selettiva, ma anche di interpretazione selettiva!

Ho capito, ma non si può spostare sempre il tema.
Stiamo discutendo su una cosa diversa, sul fatto che nelle assegnazioni regolari, secondo alcuni, le persone straniere sono avvantaggiati e questo vantaggio danneggia le famiglie italiane bisognose. E' così? Io non lo credo, perché questo vuol dire dimenticare che esiste un terreno produttivo normale, in cui la presenza di lavoratori stranieri è necessaria. E non lo dico io, lo dicono i datori di lavoro.

ahahahahah!

 

[ParmaLetale]

Certo.
Ma io credo che non regga perché è proprio sbagliato alla base, alla fine mi rendo conto di essere contraria al modello di edilizia residenziale pubblica che è stato adottato negli anni. E' costoso, inefficiente, conduce alla creazione di ghetti, non è sostenibile né economicamente, né socialmente.

Credo siano decenni che sono state abbandonate politiche di edilizia residenziale pubblica degna di tale nome, ammesso che prima lo fosse, degna. Facessero fare ai privati tanto per cominciare: io metto a disposizione il mio appartamento a prezzo concordato (ovviamente decente, frutto di trattativa fra associazione proprietari e sindacati inquilini, come già avviene), tu stato però mi togli irpef, imu e ogni altro carico fiscale e mi garantisci se uno non paga o rompe qualcosa con opportuna copertura assicurativa. Per cui se lo vuoi sfrattare ci pensi tu in caso, io al massimo se voglio tornarci ad abitare.

 

[ParmaLetale]

C'è anche questo, ovviamente, in certe aree.
E fa parte dello stesso problema.
Le graduatorie sono aggirabili.

Ma poi gli stranieri dove li mandavano al nido i figli?

Dove mia mamma ha mandato me: in casa visto che lei non lavorava

 

[ParmaLetale]

C'è una forma di affitto concordato.
Non lo abbiamo scelto perché non ci siamo fidati.

Ovvio, così com'è non è per nulla conveniente. Hai un minimo sconto Irpef sulla cedolare, e qualcosa su IMU, ma poi se ad esempio lavori dipendente il reddito da affitto si somma comunque a quello da dipendente per le detrazioni (anche con cedolare) e solo di detrazioni lavoro dipendente perdi sui 1500 euro/anno secchi, il tutto per affittare a cifre piuttosto inferiori a quelle di mercato, senza nessuna tutela in caso di insolvenza

 

[ParmaLetale]

Sono discorsi che ho già affrontato decine di volte durante le cene e me ne ero stancato: li rinverdisco una tantum, giusto per rinnovare la stanchezza che mi eviterà di parlarne per altri 10 anni...

Quando è nata la nostra prima figlia, agli inizi degli anni 2000, la narrativa era già questa: gli immigrati ci rubano i posti e ci passano avanti nelle graduatorie. Allora l'immigrazione era principalmente dai paesi dell'est, che si stavano affacciando all'UE.

Ho sentito questi discorsi ripetuti da tutti in modo martellante, mentre cercavamo il nido. La nostra città è per fortuna ben servita: ce ne sono abbastanza. Il problema era quale scegliere, perché se non entrava da qualche parte per noi erano dolori, quindi dovevamo scegliere in modo da essere sicuri di entrare.

C'era un nido a due passi da casa. Il "sentire comune" era: non ci provare neanche, tanto lì entrano solo gli immigrati, che ci passano davanti nelle graduatorie. Allora abbiamo scelto un nido piuttosto lontano, in un quartiere di periferia, considerato "disagiato".
Fortunatamente, nostra figlia è entrata.
L'anno dopo l'abbiamo spostata nel nido vicino casa: essendo già dentro, il trasferimento era in priorità, quindi non c'erano problemi.
Ah, giusto per la cronaca: l'abbiamo spostata esclusivamente per motivi logistici, perché in quel nido si era trovata benissimo, era una bella struttura e sulle maestre niente da eccepire.

Siamo andati nel nido vicino casa e... indovina un po'... surprise surprise! I bimbi erano tutti italiani di buona famiglia! Come era possibile? Eppure i punteggi che formavano le graduatorie erano chiari: c'erano i figli, c'era il reddito, c'era il lavoro di entrambi i genitori, c'era il non avere una casa di proprietà... tutte quelle cose condivisibili (secondo me) che fotografano la necessità per una famiglia di un posto al nido.
Eppure, in quel nido c'erano figli unici di avvocati, architetti, che vivevano in case grandi e belle....
Poi, piano piano, conoscendo le persone ho capito: questi qui vivevano in case di famiglia, di cui non erano proprietari, quindi ufficialmente non avevano una casa. Convivevano, non erano sposati, quindi ufficialmente si trattava di ragazze madri. Erano liberi professionisti, che puoi tradurre liberamente in "evasori fiscali orgogliosi di esserlo", quindi avevano un reddito bassissimo.

Queste persone passavano tranquillamente avanti in graduatoria anche agli immigrati che per poter fare domanda dovevano: essere in regola col lavoro (quindi con uno stipendio certificato che, per quanto basso, era superiore a quello di un architetto!), avere uno straccio di contratto per una casa (seppur in affitto). E, tipicamente, non convivevano ma si sposavano, quindi risultavano sempre due genitori invece di uno!
E se passavano davanti agli immigrati, figurati se non passavano davanti a noi, due dipendenti di profilo medio-alto, sposati e con casa di proprietà!

Ma fare queste osservazioni mi ha sempre inimicato la gente, un po' perché mettono le persone davanti ad uno specchio nel quale vedono riflessa la propria ipocrisia (e se tanti sono orgogliosamente evasori, pochi sono anche orgogliosamente ipocriti... ) e un po' perché rompe la narrativa della politica qualunquista e della televisione nazional-popolare che ormai ha preso il controllo della società. Quindi, ad una certa, mi sono rotto le palle di fare questi discorsi e, semplicemente, ho smesso di frequentare queste persone che rappresentavano quella società che ho conosciuto nei nidi: meglio passarmi una serata a farmi una sega su youporn che una cena con quelli lì!
Tanto, le loro convinzioni non gliele cambio: sono troppo radicate dalla narrativa che ci martella ogni giorno.

PS e NB: se qualcuno in tutto questo legge un'apologia ad un'immigrazione totalmente aperta e incontrollata, è un problema tutto suo non solo di lettura selettiva, ma anche di interpretazione selettiva!



ahahahahah!

Se tu sei terzo in coda, eliminando il primo passi secondo, ma non arrivi comunque. Tutto il resto concordo, ovviamente

 

[Nicky]

Credo siano decenni che sono state abbandonate politiche di edilizia residenziale pubblica degna di tale nome, ammesso che prima lo fosse, degna. Facessero fare ai privati tanto per cominciare: io metto a disposizione il mio appartamento a prezzo concordato (ovviamente decente, frutto di trattativa fra associazione proprietari e sindacati inquilini, come già avviene), tu stato però mi togli irpef, imu e ogni altro carico fiscale e mi garantisci se uno non paga o rompe con opportuna copertura assicurativa. Per cui se lo vuoi sfrattare ci pensi tu in caso, io al massimo se voglio tornarci ad abitare.

Sì, ci possono essere soluzioni alternative di vari genere, con il coinvolgimento di proprietari privati e di enti pubblici.
Ovviamente bisogna poi capire se su larga scala possono funzionare, quali promuovere. Ma almeno qui da noi ogni cosa penso che sarebbe migliore di questo sistema, che alla fine porta solo chi ha davvero bisogno a vivere in posti osceni, senza manutenzione, a fianco di abusivi o di gente parassitaria che non dichiara nulla e non paga neppure quel tanto che dovrebbe e potrebbe pagare.