Quanti maschi!

[hammer]

Mah. Io mi sono sempre trovato molto male con tutti coloro che amano più le ricette preconfezionate che la vita.

Io, a detta di molti, ho fatto un lavoro grandioso come padre. Ma, come sempre, non ho fatto nulla di speciale: mi sono semplicemente limitato a guardare mia figlia e a crescerla in base a ciò che vedevo, non secondo le ricette e le ricettine adottate dagli altri.

I miei genitori — come tanti altri che conosco, praticamente tutti quelli della loro generazione — hanno preferito, per non sbagliare, attenersi alla ricetta.
Perché, per loro, è più importante trovarsi nella condizione in cui nessuno possa rimproverarti nulla, piuttosto che portare davvero a casa il risultato.

È vero, come dici, che nessuno nasce “imparato” per fare il genitore. Ma è altrettanto vero che, in ogni tempo, luogo e civiltà, le persone hanno avuto figli e li hanno cresciuti nei modi più diversi.
E tutti, senza eccezione, hanno navigato a vista.
Tutti hanno avuto l’occasione di rovinare la vita che gli era stata affidata — perché quando fai un figlio, ti viene affidata una vita intera — almeno finché quel figlio non diventa abbastanza grande da mandarti a fanculo.
Alcuni quell’occasione l’hanno colta, altri l’hanno respinta e sono riusciti a crescere persone a posto.

Quindi, questa cosa della “disfunzionalità” la devi guardare in faccia quando trovi una persona rotta dentro e cerchi di capire chi l’ha rotta e come.

Tu sei rotto?
Ti hanno rovinato i tuoi genitori?
Sì? Allora sono stati disfunzionali.
No? Allora va bene così.
Guarda che è semplice.

Ma non puoi rifiutarti di giudicare i tuoi genitori.
L’intera cultura cattolica occidentale si fonda sul presupposto che il padre non possa essere giudicato: pensa alla cacciata di Lucifero, il cui peccato più terribile fu quello di voler prendere il posto del Padre.

Tu ti nascondi dietro la complessità del voler dare un giudizio articolato semplicemente perché la risposta comporta un giudizio di valore sui tuoi genitori.
Ma crescere significa anche dire, a chi ci ha voluto bene in perfetta buona fede, che non è stato all’altezza.
Dirglielo è il primo passo per mettere mano là dove loro non hanno potuto, saputo o voluto arrivare.

È un passo per diventare uomo.
O donna, ovviamente.

E se non sei pronto a tirare giù dal piedistallo chi ti ha cresciuto, puoi sempre andare a pregare “per grazia ricevuta”, come consigliano le serve dell’ordine costituito.

@ipazia dimmi se ho mal interpretato.

A prescindere dalla cultura cattolica occidentale, non sempre il rapporto complicato con i genitori nasce da una loro reale disfunzionalità.
A volte si giudica con gli occhi di chi è cresciuto, dimenticando che ogni epoca ha i suoi limiti, i suoi modi, e che molti genitori hanno fatto semplicemente il meglio che potevano.
È facile, col tempo, scambiare per freddezza quella che era solo prudenza, o per rigidità il desiderio di non far mancare nulla ai propri figli.
Bisogna anche avere l’onestà di riconoscere ciò che di buono ci è stato dato, magari in forme che allora non capivamo.
Tutti giudichiamo i nostri genitori e sappiamo che verremo giudicati dai nostri figli.
Io, mio padre l'ho giudicato e prima che morisse, sul letto di morte lo ringraziai per l’ottimo lavoro che aveva fatto per noi e per la famiglia nel suo complesso.
Per me è stato un padre perfetto: presente, leale, pieno di senso del dovere, capace di mettere la famiglia davanti a tutto dandomi stesso tempo tutti gli strumenti materiali e perfino la complicità per vivere pienamente la mia esistenza consentendomi di commettere tutti i miei errori in santa pace.
Non credo seguisse ricette o teorie.
Seguendo il suo esempio ho imparato anch’io a educare i miei figli all’equilibrio e alla responsabilità evitando ogni indottrinamento "esterno" che spero i miei figli possano trasmettere, a loro volta, ai loro.
Leggendo certe storie qui e sui giornali posso dire, senza esitazione, di poter ringraziare mille volte per la "grazia ricevuta".

 

[Nicky]

Ma è molto più potente e radicato un modello appreso in questo modo per semplice osservazione. È il concetto di casa che dicevi prima. Per molti coppia vuol dire 2 divorziati, per me vuol dire i miei genitori

Ma tu sei chiamato a vivere la tua vita, non quella dei tuoi genitori o un "modello" di vita.
Anche io ho genitori che si sono realmente amarti e che hanno avuto figli perché li volevano. Ma quando io ho detto che, ad esempio, non avrei avuto figli, la risposta è stata: siamo certi che ci hai pensato e pensiamo che tu debba fare ciò che è meglio per te, alla peggio se cambierai troverai una soluzione e noi ci saremo sempre.
I miei genitori non erano perfetti, a volte hanno avuto comportamenti disfinzionsli, ma su una cosa hanno agito bene, per loro la vita era un dono, non un prestito a interesse. Mi hanno fatto capire che era mia, mia per davvero e che non dovevo qualcosa a loro, una restituzione sotto forma di adesione a un modello comportamentale simile al loro.
Certo, poi i genitori vogliono anche proteggerti e non possono certo dire che sono felici se ti schianti in macchina a 1000 all'ora. Ma lo sai anche tu a quel punto che non è sano schiantarsi.

 

[ParmaLetale]

Ma si diceva di casi eclatanti.
Non persone normali che fanno quel che possono.

A me non sembrava molto chiaro, per questo ho chiesto

Mah. Io mi sono sempre trovato molto male con tutti coloro che amano più le ricette preconfezionate che la vita.

Io, a detta di molti, ho fatto un lavoro grandioso come padre. Ma, come sempre, non ho fatto nulla di speciale: mi sono semplicemente limitato a guardare mia figlia e a crescerla in base a ciò che vedevo, non secondo le ricette e le ricettine adottate dagli altri.

I miei genitori — come tanti altri che conosco, praticamente tutti quelli della loro generazione — hanno preferito, per non sbagliare, attenersi alla ricetta.
Perché, per loro, è più importante trovarsi nella condizione in cui nessuno possa rimproverarti nulla, piuttosto che portare davvero a casa il risultato.

È vero, come dici, che nessuno nasce “imparato” per fare il genitore. Ma è altrettanto vero che, in ogni tempo, luogo e civiltà, le persone hanno avuto figli e li hanno cresciuti nei modi più diversi.
E tutti, senza eccezione, hanno navigato a vista.
Tutti hanno avuto l’occasione di rovinare la vita che gli era stata affidata — perché quando fai un figlio, ti viene affidata una vita intera — almeno finché quel figlio non diventa abbastanza grande da mandarti a fanculo.
Alcuni quell’occasione l’hanno colta, altri l’hanno respinta e sono riusciti a crescere persone a posto.

Quindi, questa cosa della “disfunzionalità” la devi guardare in faccia quando trovi una persona rotta dentro e cerchi di capire chi l’ha rotta e come.

Tu sei rotto?
Ti hanno rovinato i tuoi genitori?
Sì? Allora sono stati disfunzionali.
No? Allora va bene così.
Guarda che è semplice.

Ma non puoi rifiutarti di giudicare i tuoi genitori.
L’intera cultura cattolica occidentale si fonda sul presupposto che il padre non possa essere giudicato: pensa alla cacciata di Lucifero, il cui peccato più terribile fu quello di voler prendere il posto del Padre.

Tu ti nascondi dietro la complessità del voler dare un giudizio articolato semplicemente perché la risposta comporta un giudizio di valore sui tuoi genitori.
Ma crescere significa anche dire, a chi ci ha voluto bene in perfetta buona fede, che non è stato all’altezza.
Dirglielo è il primo passo per mettere mano là dove loro non hanno potuto, saputo o voluto arrivare.

È un passo per diventare uomo.
O donna, ovviamente.

E se non sei pronto a tirare giù dal piedistallo chi ti ha cresciuto, puoi sempre andare a pregare “per grazia ricevuta”, come consigliano le serve dell’ordine costituito.

@ipazia dimmi se ho mal interpretato.

Quello che penso io è che tutti più o meno abbiamo le nostre disfunzionalità e abbiano fatto e facciamo cazzate anche grosse, anche in buona fede, per cui tutti hanno ragioni sufficienti per giudicare non all'altezza i propri genitori, che, salvo casi gravi e conclamati, che non sono pochi, non sono altro che persone imperfette che hanno fatto quello che hanno potuto. Ciò nonostante allo stesso tempo è doveroso rendersi conto di queste cazzate e tutelarsi da esse

Ma tu sei chiamato a vivere la tua vita, non quella dei tuoi genitori o un "modello" di vita.
Anche io ho genitori che si sono realmente amarti e che hanno avuto figli perché li volevano. Ma quando io ho detto che, ad esempio, non avrei avuto figli, la risposta è stata: siamo certi che ci hai pensato e pensiamo che tu debba fare ciò che è meglio per te, alla peggio se cambierai troverai una soluzione e noi ci saremo sempre.
I miei genitori non erano perfetti, a volte hanno avuto comportamenti disfinzionsli, ma su una cosa hanno agito bene, per loro la vita era un dono, non un prestito a interesse. Mi hanno fatto capire che era mia, mia per davvero e che non dovevo qualcosa a loro, una restituzione sotto forma di adesione a un modello comportamentale simile al loro.
Certo, poi i genitori vogliono anche proteggerti e non possono certo dire che sono felici se ti schianti in macchina a 1000 all'ora. Ma lo sai anche tu a quel punto che non è sano schiantarsi.

Dicevo "modello" perché è quell'idea di base che ti formi spontaneamente assorbendola per semplice osservazione quando sei piccolino, volente o nolente. Il punto è che poi ovviamente va contestualizzata e ad esempio nel mio caso ci hanno pensato le diverse persone che ho incontrato poi a farmi contestualizzare, non senza qualche mal di pancia, ma è normale

 

[Nicky]

Dicevo "modello" perché è quell'idea di base che ti formi spontaneamente assorbendola per semplice osservazione quando sei piccolino, volente o nolente. Il punto è che poi ovviamente va contestualizzata e ad esempio nel mio caso ci hanno pensato le diverse persone che ho incontrato poi a farmi contestualizzare, non senza qualche mal di pancia, ma è normale

Capisco, ci si confronta con quel che c'è effettivamente. Io non ho mai pensato alla nostra famiglia come un modello da replicare, anzi, volevo discostarmi perché mi sembrava soffocante. Mia sorella invece voleva proprio una famiglia come la nostra.
Con il tempo e la distanza ho visto le cose in modo più equilibrato.

 

[Arcistufo]

Quello che penso io è che tutti più o meno abbiamo le nostre disfunzionalità e abbiano fatto e facciamo cazzate anche grosse, anche in buona fede, per cui tutti hanno ragioni sufficienti per giudicare non all'altezza i propri genitori, che, salvo casi gravi e conclamati, che non sono pochi, non sono altro che persone imperfette che hanno fatto quello che hanno potuto. Ciò nonostante allo stesso tempo è doveroso rendersi conto di queste cazzate e tutelarsi da esse

ehm, no.

 

[Arcistufo]

A prescindere dalla cultura cattolica occidentale, non sempre il rapporto complicato con i genitori nasce da una loro reale disfunzionalità.
A volte si giudica con gli occhi di chi è cresciuto, dimenticando che ogni epoca ha i suoi limiti, i suoi modi, e che molti genitori hanno fatto semplicemente il meglio che potevano.
È facile, col tempo, scambiare per freddezza quella che era solo prudenza, o per rigidità il desiderio di non far mancare nulla ai propri figli.
Bisogna anche avere l’onestà di riconoscere ciò che di buono ci è stato dato, magari in forme che allora non capivamo.
Tutti giudichiamo i nostri genitori e sappiamo che verremo giudicati dai nostri figli.
Io, mio padre l'ho giudicato e prima che morisse, sul letto di morte lo ringraziai per l’ottimo lavoro che aveva fatto per noi e per la famiglia nel suo complesso.
Per me è stato un padre perfetto: presente, leale, pieno di senso del dovere, capace di mettere la famiglia davanti a tutto dandomi stesso tempo tutti gli strumenti materiali e perfino la complicità per vivere pienamente la mia esistenza consentendomi di commettere tutti i miei errori in santa pace.
Non credo seguisse ricette o teorie.
Seguendo il suo esempio ho imparato anch’io a educare i miei figli all’equilibrio e alla responsabilità evitando ogni indottrinamento "esterno" che spero i miei figli possano trasmettere, a loro volta, ai loro.
Leggendo certe storie qui e sui giornali posso dire, senza esitazione, di poter ringraziare mille volte per la "grazia ricevuta".

Non è vero, tu giudichi in base a quello che ti è rimasto dentro. Gli occhi di chi è cresciuto sono quelli freddi dell'adulto, quello che ti hanno fatto i tuoi genitori quando eri piccolo, nel bene e nel male, è gestito sul piano emotivo e non su quello razionale.
Io ho un giudizio pessimo dei miei genitori per quanto riguarda le loro scelte manageriali, perché sono cresciuto con delle competenze che mi permettono di capire quante stronzate abbiano fatto. Infatti il mio giudizio nei loro confronti è cambiato dai miei 30 anni in poi.
I miei ricordi di infanzia, nel bene e nel male, sono lì strutturati e non cambiano mica.
E nemmeno sono malaccio.
Semplicemente dentro di me c'è molta più roba che ci hanno messo i miei nonni rispetto quella messa dai miei genitori e questo ha un peso.

 

[ParmaLetale]

ehm, no.

Basta cercare un po', ad esempio se si hanno bisogno di pretesti quando sono loro ad aver bisogno.

 

[Lara3]

Non è vero, tu giudichi in base a quello che ti è rimasto dentro. Gli occhi di chi è cresciuto sono quelli freddi dell'adulto, quello che ti hanno fatto i tuoi genitori quando eri piccolo, nel bene e nel male, è gestito sul piano emotivo e non su quello razionale.
Io ho un giudizio pessimo dei miei genitori per quanto riguarda le loro scelte manageriali, perché sono cresciuto con delle competenze che mi permettono di capire quante stronzate abbiano fatto. Infatti il mio giudizio nei loro confronti è cambiato dai miei 30 anni in poi.
I miei ricordi di infanzia, nel bene e nel male, sono lì strutturati e non cambiano mica.
E nemmeno sono malaccio.
Semplicemente dentro di me c'è molta più roba che ci hanno messo i miei nonni rispetto quella messa dai miei genitori e questo ha un peso.

Per capire meglio, potresti dare per favore qualche esempio degli errori che hanno fatto ?

 

[Arcistufo]

Per capire meglio, potresti dare per favore qualche esempio degli errori che hanno fatto ?

Se so magnati l'equivalente di una decina di milioni di euro di immobili miei e di mia sorella? Per dire, eh.
Per inciso non bevono, non fumano e non pippano.

 

[Arcistufo]

Basta cercare un po', ad esempio se si hanno bisogno di pretesti quando sono loro ad aver bisogno.

Ho capito.
Se ti fai azzoppare da una cazzata, sei tu che non funzioni.
Se passi la vita a recriminare, sei tu che non funzioni.
Se li divinizzi perché il genitore in quanto tale non può essere oggetto del giudizio, sei tu che non funzioni.
C'è sempre una scriminante. Io penso che i genitori e gli insegnanti dovrebbero avere i test psichiatrici obbligatori cinque volte all'anno ma solo fino a una certa età, dopodiché se non ti sai difendere lo stronzo sei tu.
Tutto fa anticorpi.

 

[ParmaLetale]

Ho capito.
Se ti fai azzoppare da una cazzata, sei tu che non funzioni.
Se passi la vita a recriminare, sei tu che non funzioni.
Se li divinizzi perché il genitore in quanto tale non può essere oggetto del giudizio, sei tu che non funzioni.
C'è sempre una scriminante. Io penso che i genitori e gli insegnanti dovrebbero avere i test psichiatrici obbligatori cinque volte all'anno ma solo fino a una certa età, dopodiché se non ti sai difendere lo stronzo sei tu.
Tutto fa anticorpi.

È quello che sto cercando di dire da ieri

 

[Arcistufo]

È quello che sto cercando di dire da ieri

Hai provato con l'italiano?

 

[Lara3]

Se so magnati l'equivalente di una decina di milioni di euro di immobili miei e di mia sorella? Per dire, eh.
Per inciso non bevono, non fumano e non pippano.

Ma un idea ce l’avrai su cosa avranno fatto con questi soldi. Bella vita? Oppure scelte non accurate ?
Non ho capito se erano soldi guadagnati da voi, i figli, oppure soldi guadagnati dai tuoi genitori.

 

[Arcistufo]

Ma un idea ce l’avrai su cosa avranno fatto con questi soldi. Bella vita? Oppure scelte non accurate ?
Non ho capito se erano soldi guadagnati da voi, i figli, oppure soldi guadagnati dai tuoi genitori.

Ma magari. Era roba di nonni e bisnonni. Case vendute perché senza 15 giorni a sciare l'anno, senza due mesi in Sardegna e senza 1000 euro a weekend sembrava che fossimo poveri.
Mia madre è riuscita a spendere 45000 euro per ristrutturare un bagno di 20 metri quadrati.
Finché il mio vecchio straguadagnava, dagli anni 90 fino al 2000 e spicci, andava tutto bene. Dopodiché hanno iniziato a vendere, perché gli affitti non convengono dal punto di vista fiscale
L'ultima volta che mi hanno chiesto di venire dal notaio a mettere una firma per casa di mia nonna, gli ho detto era il caso che si mettessero da parte i soldi per il loro funerale perché io non ci sarei nemmeno venuto.

 

[ParmaLetale]

Hai provato con l'italiano?

Aspetta che controllo.. Direi di sì

 

[perplesso]

Se so magnati l'equivalente di una decina di milioni di euro di immobili miei e di mia sorella? Per dire, eh.
Per inciso non bevono, non fumano e non pippano.

gioco d'azzardo o so proprio scemi di loro?

 

[Lara3]

Ma magari. Era roba di nonni e bisnonni. Case vendute perché senza 15 giorni a sciare l'anno, senza due mesi in Sardegna e senza 1000 euro a weekend sembrava che fossimo poveri.
Mia madre è riuscita a spendere 45000 euro per ristrutturare un bagno di 20 metri quadrati.
Finché il mio vecchio straguadagnava, dagli anni 90 fino al 2000 e spicci, andava tutto bene. Dopodiché hanno iniziato a vendere, perché gli affitti non convengono dal punto di vista fiscale
L'ultima volta che mi hanno chiesto di venire dal notaio a mettere una firma per casa di mia nonna, gli ho detto che fare il caso che si mettessero da parte i soldi per il loro funerale perché io non ci sarei nemmeno venuto.

Punto di vista interessante.
Mi è capitato di sentire da parte di qualcuno che non intende lasciare una casa ai figli perché neanche i suoi genitori non gli hanno lasciato nulla. Oppure perché vuole godersi la vita con i soldi guadagnati.
Mi chiedo : da figli è giusto aspettarsi qualcosa in eredità?
È giusto avere pretese di soldi in eredità se non se li sono guadagnati da soli?
Ti do un esempio io di quello che era ed è mio padre.
Avevo 9 anni e mio padre decise di festeggiare il mio compleanno. Non avevo voce in capitolo. Invitò amici (suoi) e parenti, tutti della sua età o più vecchi. Nessuno sapeva che era il giorno del mio compleanno. Nessun bambino invitato. Nessuna torta con candeline da spegnere. In un certo momento una coppia di amici (suoi) che non avevo mai visto prima e nemmeno in seguito, mi chiesero come mi chiamavo e quanti anni avessi. Stavo per dire che proprio quel giorno lì compivo 9 anni. Lo sguardo di mio padre mi blocco sull’istante e un minuto più tardi mi portò nella mia camera e mi insultò pesantemente dicendomi che ero una stupida svergognata perché stavo per dire ai signori che era mio compleanno e che si sarebbero sentiti in obbligo di offrirmi qualcosa….
Ancora oggi mi ricorda di avermi organizzato un bel compleanno con 10 Tizio e Caio.
Non stavo nemmeno seduta al tavolo perché c’erano tanti invitati e non c’era posto.

 

[Arcistufo]

gioco d'azzardo o so proprio scemi di loro?

O si vive ad un certo livello o non è vita...

 

[Arcistufo]

Punto di vista interessante.
Mi è capitato di sentire da parte di qualcuno che non intende lasciare una casa ai figli perché neanche i suoi genitori non gli hanno lasciato nulla. Oppure perché vuole godersi la vita con i soldi guadagnati.
Mi chiedo : da figli è giusto aspettarsi qualcosa in eredità?
È giusto avere pretese di soldi in eredità se non se li sono guadagnati da soli?
Ti do un esempio io di quello che era ed è mio padre.
Avevo 9 anni e mio padre decise di festeggiare il mio compleanno. Non avevo voce in capitolo. Invitò amici (suoi) e parenti, tutti della sua età o più vecchi. Nessuno sapeva che era il giorno del mio compleanno. Nessun bambino invitato. Nessuna torta con candeline da spegnere. In un certo momento una coppia di amici (suoi) che non avevo mai visto prima e nemmeno in seguito, mi chiesero come mi chiamavo e quanti anni avessi. Stavo per dire che proprio quel giorno lì compivo 9 anni. Lo sguardo di mio padre mi blocco sull’istante e un minuto più tardi mi portò nella mia camera e mi insultò pesantemente dicendomi che ero una stupida svergognata perché stavo per dire ai signori che era mio compleanno e che si sarebbero sentiti in obbligo di offrirmi qualcosa….
Ancora oggi mi ricorda di avermi organizzato un bel compleanno con 10 Tizio e Caio.
Non stavo nemmeno seduta al tavolo perché c’erano tanti invitati e non c’era posto.

Ok tuo padre è un coglione. Come lo gestisci il rapporto con lui?

 

[Nicky]

Punto di vista interessante.
Mi è capitato di sentire da parte di qualcuno che non intende lasciare una casa ai figli perché neanche i suoi genitori non gli hanno lasciato nulla. Oppure perché vuole godersi la vita con i soldi guadagnati.
Mi chiedo : da figli è giusto aspettarsi qualcosa in eredità?
È giusto avere pretese di soldi in eredità se non se li sono guadagnati da soli?

Secondo me è sciocco non voler lasciare nulla ai figli, perché se ci sono persone con cui si ha voglia di condividere le cose belle, sono i figli.
Comunque io sono circondata da gente che sperpera fortune ereditate perché non è capace di amministrare la propria vita, persone che stanno mettendo debiti sulle spalle dei figli. Io non mi capacito, sarà che sono stata educata a investire ma boh, lo trovo assurdo.