La scelta

[ParmaLetale]

Onestamente...non ci userei come termometro di uno standard

tu hai chiesto e io ho risposto.

Detto questo, non serve arrivare a potersi liberamente parlare di eventuali interessi esterni alla coppia per esser rispettosi l'uno dell'altro.

Banalmente, tradire con criterio e senza fare cappellate sarebbe già più che sufficiente.
Come il prender precauzioni concrete di fronte alle cappellate di uno dei componenti della coppia sarebbe più che sufficiente.

In questa storia ci sono parecchie aggravanti, se così le vogliamo chiamare.
Che non parlano del tradimento in sè, parlano della loro relazione antecedente al tradimento e di loro antecedenti alla relazione in modo più evidente.

Qui nel forum ci sono parecchi traditori e traditrici che hanno tradito, si giustificano oppure no, ma in un qualche modo hanno tutelato il confine di coppia. Come ci sono traditi e tradite che una volta scoperto il tradimento hanno messo in atto ognuno le proprie strategie per tutelarsi e questo ha permesso un "avanzamento", un andar oltre senza interferenze intollerabili (non necessariamente rimanendo insieme).
In questi casi c'è un parlarsi apertamente "tollerabile" e tutto sommato funzionale.

Poi ci sono storie di confine, quelle con le aggravanti...tipo la tua con la tua ex per dire.
Ecco, direi che @PrimaVoce si colloca in questa categoria.

Tu e la tua ex vi parlavate apertamente? (prima del tradimento intendo)
visto dal tuo qui e ora.

Ma visto anche da là e allora, e non l'ho mai negato tipo quelli che ".... ma andavah tuttoh beneeh!". Nonostante io di base non sia un grande fan del parlare apertamente di tutto tutto, specialmente quando si tratta solo di prendere atto che un ciclo è finito, sia con la mia compagna di prima della mia ex che con quella attuale tendo a parlare apertamente di tutto, anche quando scomodo, ma nel caso della mia ex, a differenza di ciò che emerge dal racconto di @PrimaVoce, è stata una scelta consapevole quella di non andare oltre un certo livello tollerabile di discussione (anche prima del tradimento), probabilmente perchè non ne volevo affrontare il costo inevitabile (mandarla a stendere, con conseguenze di una separazione con figlio piccolo), scommettendo, e perdendo la scommessa, che magari la faccenda extra, se c'era (e qui entra in gioco il paradosso del gatto vivo/gatto morto nella scatola, in cui finchè non apri la scatola per guardarci dentro il gatto è sia vivo che morto), si sarebbe potuta estinguere da sè e nessuno l'avrebbe mai saputo. In breve l'azzardo fu: se parlo finisce sicuramente male, se non parlo può finire male, ma può anche finire da sè e magari il tutto resta nel tollerabile. Senza contare che si può lavorare su altri fronti, che è un po' il discorso che si faceva ieri circa il modificare il sistema di riferimento a monte delle emozioni secondarie, troppo complesso e oneroso per giustificare lo sforzo, che è meglio indirizzare verso aspetti con più probabilità di "successo".

Ma il tuo ragionamento non vuol dire che le cappellate di lei (la lei di @PrimaVoce) sono state in qualche modo alimentate da un presunto non parlarsi apertamente a monte di tutto tutto, tipo pallina di neve che rotola giù da montagna innevata, vero? Perchè se si, ti anticipo che non credo che i traditori/traditrici qui presenti che hanno in qualche modo tutelato il confine di coppia, come dici tu, permangano in coppie dove si parlano apertamente di tutto tutto, ma proprio tutto tutto, semplicemente sono probabilmente più furbi... credo invece che non prendere atto che un ciclo è finito è come tenerlo artificialmente in vita, per cui finito l'artificio, finisce la sua vita, e in questo senso allora si che le aggravanti possono trovare terreno fertile, ma non sono convinto che sia il caso di @PrimaVoce .. lui però gli elementi per capirlo secondo me li ha

 

[ParmaLetale]

Io sono per quello che serve e che non dà problemi. Come mi è stato detto anni fa, non è che tutto quello che è naturale fa bene. Per dire, anche la cocaina è naturale. Eppure...
Il mercato degli integratori, l'hai detto tu stesso, è un business incredibile. E molti di loro sono anche inutili. Senza contare che, contrariamente a quello che si crede, comportano un assorbimento non indifferente. QUESTO ha la pretesa di essere "naturale", non io. Io sono a favore della scienza, quella accreditata, non quella presunta di chi decide che un certo principio attivo "serve" all'organismo per ciò è fondamentale. E non mi rivolgo a te, beninteso. La mia oculista, per dire, mi ha prescritto la vitamina D e la K, sotto forma di un integratore di una marca ben precisa. Guarda caso. Vietandomi il corrispettivo farmaco, che costa la quarta parte. Per di più mutuabile.

Per forza! se no come fa ad andare nella vacanza premio offerta dall'informatore ?

 

[ologramma]

Olo, mio papà mi diceva che quando hai fame tutto è buono!

da noi si dice basta che respirano , però dai l'occhio vuole la sua parte credo che lo pratichi anche te per il gran numero di quelle che hai praticato o no?

 

[ologramma]

E quindi e’ meno grave?

non ho detto questo ,ma ho sempre scritto qui che non è stata una bella cosa e non mi capacito che sia avvenuta e ho dei ripensamenti , posso averli o è una bugia?
Qui c'è stato qualcuno e qualcuna che ha pensato e ripensato al suo tradimento riflettendo per i danni che ha causato alla relazione ma questo è avvenuto solo se si è stati scoperti , per tutti noi non scoperti non lo possiamo sapere ma solo immaginare .

 

[Etta]

Le mie femmine dicono che sono il termosifone definitivo quando dormo.

Beato te.

 

[Brunetta]

Secondo me sei stato troppo impulsivo (o troppo incazzato) e hai perso un'opportunità, cioè quella di sapere, quando tua moglie se la sentiva di parlare. Adesso che lei si sente "minacciata" ed è ormai sicura della sparazione, con poche possibilità di recupero del vostro rapporto, dubito che adesso si apra e ti racconti il perchè l'ha fatto. Magari ci vorrà del tempo, ma forse non è così importante sapere e fossi in te mi concentrerei più sul tuo futuro. Ognuno è diverso e magari alla tua futura nuova compagna non daranno fastidio le cose che hanno dato fastidio a tua moglie.

Quale perché immagini?

 

[PrimaVoce]

È una domanda relativamente semplice: quanto sono disposto a tollerare l'intollerabile che è in te?
Quel famoso limite di saturazione: mica lo strutturi su ciò che tolleri, lo strutturi su ciò che non tolleri.
Altrimenti che matrimonio è?

Per me, il punto di non ritorno e’ la scelta di perpetrare un atto distruttivo senza aver messo impego nel provare a trattare la cosa. Questo e’ la fine di un matrimonio (per me) perche’ hai smesso di batterti / difendere il progetto. Se tu, prima di passare all’atto (o anche immediatamente dopo aver fatto un singolo “errore” in un momento debolezza) vieni a parlare e apri una questione, possiamo cercare la soluzione, e quindi il campo dell’intollerabile si allarga molto.
Si allarga come descrivi nella situazione qui di seguito:

Ma certamente non nei termini di "mi voglio scopare quel cazzo" e men che meno del "mi sono innamorata".
Anche perchè se me uscissi con puttanate di questa portata e alla luce della mia storia personale, G. non si preoccuperebbe certo di un eventuale tradimento, quanto piuttosto di un eventuale crollo strutturale e penserebbe ad un buon psichiatra.
Porrei la questione a monte, ossia nel fatto che quella tal persona mi attiva cose che mi incuriosiscono.
Il fatto che mi possa interessare un altro uomo mica lo ferirebbe. Come non mi ferirebbe il fatto che lui possa trovare interessante un'altra donna. Penso che saremmo entrambi curiosi di capire cosa quell'altro/quell'altra attiva, che area di mondo si è sbloccata ed è diventata esplorabile!

Non mi sconvolge che si possa trovare interessante un’altra persona, mi interessa molto di piu’ cosa ti ha interessato. Pero’ mi stai dimostrando che tieni alla nostra relazione al punto da discutere di quale area dell’esistenza e’ diventata interessante da esplorare, ne si parlerebbe insieme e scopriremmo cose di noi, anche il nuovo punto dell’intollerabile che magari si sposta un po’ piu’ in la’.

Beh....certo che si sente minacciata. Grazie al cazzo mi verrebbe da dire.
La tua posizione, a quanto dici, è aver raccolto le prove necessarie a eliminarla dalla tua vita e aver attivato la procedura per farlo.

Ok, si e’ una cosa a cui ho pensato in tutte la sua determiazione a non arrivare alla separazione. Seppur non abbia ancora messo in atto dei comportamenti “ti prego non lasciarmi, farei di tutto” forse perche’ e’ interessata solo alla sicurezza e non alla persona / relazione o forse perche’ in grande confusione e “paralizzata” dalla paura. Ma vedo che sto iniziando a stancarmi un po’ dei viaggi mentali sulle sue motivazioni e domande senza risposte, stamattina mi sono svegliato cercando di stare piu’ sui fatti (infatti ho lavorato bene oggi e mi regolo meglio gli accessi sul blog).

mmm...da quello che scrive non mi sembrano due abituati a discutere davvero.
Voglio dire, posso discutere animatamente sul fatto che i calzini non arrivano alla lavatrice da soli.
Ma questo non crea nessun presupposto al parlarsi apertamente anche attraverso una discussione accesa e dura. Magari sbaglio eh. Ma da qui, non mi sembrano proprio due abituati a parlarsi.

Per il discorso del parlarsi in modo acceso e duro penso di essermi espresso male.
Quando dico che non ci eravamo abituati per niente, volevo dire come abbiamo discusso adesso e’ su un altro livello di durezza rispetto alle discussioni che abbiamo avuto nel passato.
Che sono state dure e accese, anche molto (pianti, crisi di nervi, e altro) ma mai su un piano cosi evidentemente volto alla Fine, cosi intollerabile.
Gli argomenti delle discussioni li avevo detti qui:

Ma su temi profondi / personali: supporto che ci davamo a casa, la mia difficolta' a chiedere aiuto agli altri, la sua tendenza a essere molto giudicante / intollerante con gli altri, il rapporto con i rispettivi genitori, etcc...

Ma quando dico supporto in casa non parlo dei calzini ma di tutto il concetto che ci sta dietro nell’apprezzare l’altro toccando i vari temi e trigger personali che questo comporta.
Siamo tutti e due riflessivi e abbiamo sempre avuto un dialogo aperto, con i nostri limiti e sistemi di riferimento, ma non e’ una classifica ne’ una gara. Anzi ti direi che uno dei pilastri che ci ha tenuto legati tutti questi anni e’ proprio questa intesa intellettuale.

Altrimenti lei è impazzita.

Anche io lo penso, ma so che non si puo’ impazzire dal nulla, per questo sono cosi ossessionato dalle motivazioni, anche se stamattina mi sono svegliato con una gran voglia di “lasciar andare”.
Tu perche’ lo dici?

 

[Ginevra65]

Secondo me sei stato troppo impulsivo (o troppo incazzato) e hai perso un'opportunità, cioè quella di sapere, quando tua moglie se la sentiva di parlare. Adesso che lei si sente "minacciata" ed è ormai sicura della sparazione, con poche possibilità di recupero del vostro rapporto, dubito che adesso si apra e ti racconti il perchè l'ha fatto. Magari ci vorrà del tempo, ma forse non è così importante sapere e fossi in te mi concentrerei più sul tuo futuro. Ognuno è diverso e magari alla tua futura nuova compagna non daranno fastidio le cose che hanno dato fastidio a tua moglie.

Sottovaluti la fuga di lei, si sta discutendo di una cosa importantissima che sta stravolgendo la nostra relazione e vai a dormire da mamma?
Credo che non abbia voluto continuare a caldo il discorso per paura di peggiorare.
È andata da mamma, esperta nel tradire papà, e si è fatta consigliare.
Poi il mattino dopo carica di è ripresentata.
Si gioca la carta della minaccia,che non esiste proprio, per avere uno straccio di ragione dalla sua parte.

 

[ParmaLetale]

Secondo me sei stato troppo impulsivo (o troppo incazzato) e hai perso un'opportunità, cioè quella di sapere, quando tua moglie se la sentiva di parlare. Adesso che lei si sente "minacciata" ed è ormai sicura della sparazione, con poche possibilità di recupero del vostro rapporto, dubito che adesso si apra e ti racconti il perchè l'ha fatto. Magari ci vorrà del tempo, ma forse non è così importante sapere e fossi in te mi concentrerei più sul tuo futuro. Ognuno è diverso e magari alla tua futura nuova compagna non daranno fastidio le cose che hanno dato fastidio a tua moglie.

Se non fosse stato impulsivo/incazzato mettendo sul tavolo la separazione, dici che lei sarebbe stata una campionessa di sincerità e apertura nello spiegargli la rava e la fava? Ammesso, non concesso, che lei sappia il perchè e che sia financo sincera, come si può crederle a fronte dei fatti, in particolare del fatto che è stata sgamata?

 

[Gaia]

non ho detto questo ,ma ho sempre scritto qui che non è stata una bella cosa e non mi capacito che sia avvenuta e ho dei ripensamenti , posso averli o è una bugia?
Qui c'è stato qualcuno e qualcuna che ha pensato e ripensato al suo tradimento riflettendo per i danni che ha causato alla relazione ma questo è avvenuto solo se si è stati scoperti , per tutti noi non scoperti non lo possiamo sapere ma solo immaginare .

hai dei ripensamenti perché ora non ci vai più.
@ParmaLetale qui disse una cosa che trovai e trovo assai intelligente. La macchia c’è e nonostante tutto chi ha tradito, scoperto o meno, sa di averla fatta lui.
ogni volta che parli del matrimonio non puoi qui fare a meno di ricordare che per un periodo non sei stato completamente sincero. E se lo fai qui chiaramente lo fai anche nella tua mente.
Succede anche a me.
però è inutile piangere sul latte versato. Io ho sempre pensato che se si fa una scelta nella vita poi non si possono cercare giustificazioni. Si può cercare di capire perché si è adoperato quel criterio di scelta invece di un altro e basta.
Per chi è tradito vale lo stesso. Perché al di la della supposta superiorità morale ci si deve chiedere cosa per un periodo ha allontanato l’altro.
Sono tutte cose dolorose da fare e si sa che l’animo umano rifugge il dolore e allora ci si raccontano tante belle storielle.
L’essenziale è sapere che sono storielle.

 

[Andromeda4]

quindi se ti venisse un cancro, niente cure classiche, che si sa, non facciano tutto sto gran bene all’organismo.
corretto?

Ma quando mai ho scritto questo?

 

[Andromeda4]

Per forza! se no come fa ad andare nella vacanza premio offerta dall'informatore ?

Sempre se ci va. Lavora a ritmi disumani.
Comunque sì, la penso come te. Un altro motivo non credo ci sia. Avresti dovuto vedere che parte mi ha fatto.

 

[PrimaVoce]

Quale perché immagini?

Sottovaluti la fuga di lei, si sta discutendo di una cosa importantissima che sta stravolgendo la nostra relazione e vai a dormire da mamma?
Credo che non abbia voluto continuare a caldo il discorso per paura di peggiorare.
È andata da mamma, esperta nel tradire papà, e si è fatta consigliare.
Poi il mattino dopo carica di è ripresentata.
Si gioca la carta della minaccia,che non esiste proprio, per avere uno straccio di ragione dalla sua parte.

Secondo me @Delfi1999 non ha tutti i torti, o meglio, non l'ho persa io ma si e' persa negli eventi.
Mi spiego meglio: l'accolgo a casa, bambine fuori, la incalzo e confessa. Parlo soprattutto io del fatto che mi ha spezzato il cuore e voglio la separazione. Lei dice che ha sbagliato, che non pensava a separarsi, che e' stata molto male mentre ha fatto quello che ha fatto e che ha pensato tante volte a parlarne. Io sono a pezzi, le dico che in fondo non c'e' piu' tanto da dirsi, lei esce e va dalla madre.

La mattina dopo, discussione molto piu a cuore aperto, su di noi (non sulla separazione) e tocchiamo tanti punti: la sua voglia di sbagliare, l'interesse che ha provato che l'ha messa in crisi, il perche' io non abbia parlato subito e altre cose....Toni e cuori aperti.

La sera del giorno stesso, dove lei ha avuto un consulto con un avvocato che non le e' piaciuto, ma che la ha allertato sul: ti spia, non parlargli, stai attenta a quello che dici perché' ti sta probabilmente registrando (tutte cose abbastanza vere / comprensibili) il tono cambia.
Non posso parlare, mi sento spiata, mio papa' e' cosi in panico che mi dice chiama da un altro cellulare e altro...

Pochi giorni dopo, sul balcone e senza telefoni, per dimostrare che non c'erano spie si parla un po'.
Poi dopo un po' io scazzo per questo suo non parlare: le dico che nessuno la sta spiando, che colpevolizza me per non guardare se stessa che ci ha messo lei in questa situazione.

Nelle discussioni seguenti (passano giorni, non sono una dietro l'altra), i toni si ri-ammorbidiscono, io ho un crollo e questo la convince a trovarsi un avvocato e iniziamo la separazione. Arriviamo quindi all'ultima conversazione prima di partire con toni abbastanza morbidi, fino agli ultimi messaggi dove io propongo di darci un minimo di continuita' alla discussione ma lei rifiuta dicendo che si sente minacciata, che io la odio/disprezzo e voglio punirla. Io le dico che non e' vero, che non puo' pensare questo di me, e che l'accordo proposto e' molto fair e ne parleremo tramite gli avvocati. Comunque se vuole parlare di cio' che mi aveva detto voler discutere all;inizio (motivazioni, problemi di coppia etc... che ci hanno portato qui, io sono disponibile.

Per concludere: ci sono stati momenti in cui si era aperta a parlare, un po' io non ero pronto ad ascoltare, un po' il parere dell'avvocato l'ha fatta riflettere sul tutelare i suoi interessi (anche se oramai tardi, perche' avevo documentato tutto, pero' lei questo non lo sa per certo, anche se lo avrebbe dovuto immaginare) e adesso questa opportunita' e' sfumata. Potrebbe tornare ad aprirsi, io potrei essere ancora pronto / desideroso di ascoltare o no, si vedra'. Sicurmante dal 7 Gennaio, post vacanze, si spinge con avvocato sulla separazione.

Se non fosse stato impulsivo/incazzato mettendo sul tavolo la separazione, dici che lei sarebbe stata una campionessa di sincerità e apertura nello spiegargli la rava e la fava? Ammesso, non concesso, che lei sappia il perchè e che sia financo sincera, come si può crederle a fronte dei fatti, in particolare del fatto che è stata sgamata?

Qui @ParmaLetale cogli nel segno, ti dico di piu'. Se io, una volta sgamata ma senza le prove che lei accusa di "non averci dato la possibilita'", quindi oltretutto con la storia proprio agli albori (pur sapendo dei dubbi che ci sono sulle tempistiche) avessi affrontato la discussione, NON sono affatto sicuro neanche che lei avrebbe ammesso. Magari sarebbe stata solo un po' piu' accorta e via che si continua.
Ma questa rimane una fantasia, non possiamo sapere.

 

[ParmaLetale]

Qui @ParmaLetale cogli nel segno, ti dico di piu'. Se io, una volta sgamata ma senza le prove che lei accusa di "non averci dato la possibilita'", quindi oltretutto con la storia proprio agli albori (pur sapendo dei dubbi che ci sono sulle tempistiche) avessi affrontato la discussione, NON sono affatto sicuro neanche che lei avrebbe ammesso. Magari sarebbe stata solo un po' piu' accorta e via che si continua.
Ma questa rimane una fantasia, non possiamo sapere.

Infatti ti vuole trascinare in un paradosso: se la sgamavi prima le facevi un processo alle intenzioni ("come osi dire che io farei una cosaaahh simileeehh!"), ma l'hai sgamata a fatto avvenuto (grazie al cazzo) e allora si attacca a "eh ma se mi sgamavi prima avevamo una possibilitàhhh!"... in pratica è un puerile tentativo di rigirarti in faccia la frittata (è colpa tua che non mi hai sgamato quando mi dovevi sgamare) senza prendersi responsabilità.... ma l'hai già capito da solo..

 

[Nicky]

Per me, il punto di non ritorno e’ la scelta di perpetrare un atto distruttivo senza aver messo impego nel provare a trattare la cosa. Questo e’ la fine di un matrimonio (per me) perche’ hai smesso di batterti / difendere il progetto. Se tu, prima di passare all’atto (o anche immediatamente dopo aver fatto un singolo “errore” in un momento debolezza) vieni a parlare e apri una questione, possiamo cercare la soluzione, e quindi il campo dell’intollerabile si allarga molto.

Alle persone in genere sta stretto il progetto.
Non ti ha parlato, perché voleva che fosse una cosa sua.

 

[PrimaVoce]

hai dei ripensamenti perché ora non ci vai più.

Si questo penso sia fisiologico, mentre vai,
Ma non significa che non siano reali, anzi diciamo che a mente fredda si ha "una consapevolezza maggiore", senza voler svalutare il modo in cui ci si sentiva durante (NB: non parlo per i traditori seriali, che hanno secondo me altre motivazioni / narrative)

Si può cercare di capire perché si è adoperato quel criterio di scelta invece di un altro e basta.

Penso che nella vita la consapevolezza e la conoscenza di te siano molto importanti, e capire le motivazioni delle proprie scelte e' molto importante. F

Per chi è tradito vale lo stesso. Perché al di la della supposta superiorità morale ci si deve chiedere cosa per un periodo ha allontanato l’altro.
Sono tutte cose dolorose da fare e si sa che l’animo umano rifugge il dolore e allora ci si raccontano tante belle storielle.
L’essenziale è sapere che sono storielle.

Assolutamente, e ti dico di piu', la superiorità' morale e' solo nelle azioni.
E diciamo che l'essere tradito ti toglie un po' di responsabilità' sulla fine del rapporto.
Ma certamente, per un tradito (che sa di esserlo) la domanda cruciale e' proprio quella che poni tu.

 

[PrimaVoce]

Alle persone in genere sta stretto il progetto.
Non ti ha parlato, perché voleva che fosse una cosa sua.

Ok, quindi ha pensato che questa cosa sua fosse più' importante di noi e del nostro progetto.
Quindi io la accompagno fuori dalla mia vita perche' questa scelta e' per me intollerabile.

 

[Andromeda4]

Alle persone in genere sta stretto il progetto.
Non ti ha parlato, perché voleva che fosse una cosa sua.

Ma se sai che ti sta "stretto", non è meglio dichiarare fin dal momento in cui non dico ci si conosce, ma almeno da quando nasce qualcosa di importante, che non si vogliono vivere certe situazioni?

 

[Nicky]

Ok, quindi ha pensato che questa cosa sua fosse più' importante di noi e del nostro progetto.
Quindi io la accompagno fuori dalla mia vita perche' questa scelta e' per me intollerabile.

Immagino che non pensava di essere scoperta e quindi di mandare all'aria tutto. Non è stata una scelta razionale. Più un cogliere l'occasione.
Ma per qualche motivo, non voleva essere "solo" quello che era con te e con la sua famiglia, secondo me.
Capisco che possa ferirti, ma è una cosa difficile mantenere un equilibrio tra sé e il progetto che ci si è messi addosso, per molti.

 

[Gaia]

Si questo penso sia fisiologico, mentre vai,
Ma non significa che non siano reali, anzi diciamo che a mente fredda si ha "una consapevolezza maggiore", senza voler svalutare il modo in cui ci si sentiva durante (NB: non parlo per i traditori seriali, che hanno secondo me altre motivazioni / narrative)


Penso che nella vita la consapevolezza e la conoscenza di te siano molto importanti, e capire le motivazioni delle proprie scelte e' molto importante. F



Assolutamente, e ti dico di piu', la superiorità' morale e' solo nelle azioni.
E diciamo che l'essere tradito ti toglie un po' di responsabilità' sulla fine del rapporto.
Ma certamente, per un tradito (che sa di esserlo) la domanda cruciale e' proprio quella che poni tu.

I rapporti umani i sono complessi e le individualità sono complesse.
Sono dell’avviso che non tutti i rapporti macchiati siano da cestinare.
ma dipende molto dalle persone che sono all’interno del rapporto di coppia, dalla loro capacità e volontà di introspezione e soprattutto dalla capacità di assumersi ognuno le proprie responsabilità sugli accadimenti.