La scelta

[ParmaLetale]

Il punto è che ti rifiuti ostinatamente di farla davvero, quell’analisi.

E magari l’hai fatta, per carità. Magari è stata la più lucida, la più imparziale, la più filosoficamente coerente mai prodotta da essere umano. E semplicemente non vuoi condividerla qui dentro, in questo covo di servi e degenerati. Lo capirei pure.

Ma quello che trasmetti, quando scrivi, non è l’immagine di uno che ha fatto un lavoro profondo su di sé.

Trasmetti l’immagine di uno che ha colto l’occasione per rimanere dalla parte della ragione. Che ha preso la palla al balzo per consolidare una posizione morale inattaccabile.

E attenzione: può anche essere stata la scelta giusta per te. Non sto dicendo il contrario.

Sto dicendo che io non consiglierei mai quella strategia come modello generale. Perché tutte le persone che ho visto costruirsi un’armatura fatta di “ragione” e “principio” hanno poi pagato un prezzo emotivo altissimo.

Quando ti fai corazza della coerenza, rischi di non sentire più niente.

E vivere impeccabili ma svuotati non è esattamente la mia idea di vittoria.

Il punto è che tu cerchi di cambiare discorso, perchè il punto iniziale non è l'analisi, ma @Jim Cain che afferma "Chi soffre e non molla è perché ci tiene. Chi molla subito dopo spesso non vedeva l'ora.", al quale io ho risposto che non è detto che chi molla subito non vedesse l'ora, perchè magari ci teneva tantissimissimo a quella persona, però allo stesso tempo magari ha sviluppato una certa avversione per certi comportamenti, chissà forse perchè non è la prima volta che gli capitano e ha già una vaga idea di dove portano certe scelte e non vuole ripetere il copione. Hai presente quando fai indigestione di qualcosa e poi ti viene il vomito solo all'odore? Ecco, qualcosa del genere. Si può condividere, si può non condividere, io non devo convincere nessuno.

Quello che non capisco è perchè continui a confondere un banale diritto di recesso con portabilità verso altro operatore con questioni morali di principio, della ragione di uno o della meschinità dell'altro, o di una presunta superiorità morale di qualcuno e tutti i pipponi annessi che non c'entrano nulla con quello che ho detto. Un recesso è un recesso, non è una querela o un esposto pretestuoso per interruzione di pubblico servizio per segnale assente.

Poi se proprio ci tieni a sapere non è una novità cosa penso del perchè sia fallito il mio matrimonio, l'ho scritto e ripetuto un sacco di volte. Ci siamo conosciuti che io avevo quasi 40 anni e lei quasi 30, la mia ipotesi è che abbia trovato in me la persona giusta per il progetto che aveva in mente (un progetto sano e assolutamente condividibile di famiglia eh, tant'è che non ho avuto remore a partecipare attivamente) TUTTAVIA senza stare a sottilizzare troppo se ero la persona giusta in quanto persona, e quando se ne è resa conto, più o meno dopo nascita di figlio, ha tirato i remi in barca, e dopo circa 4 anni, appena si è presentata l'occasione con qualcuno che evidentemente scuoteva maggiormente le sue corde, non ci ha pensato 2 volte a imbarcarsi nella tresca. In quegli anni sarò stato meno presente di quanto avrei dovuto? Forse mi sono seduto più del lecito? Avrò dato un po' troppo per scontata la tenuta del rapporto o non ho saputo leggere la sua insoddisfazione che cresceva, anche se non ha mai posto alcuna lamentela che una e a tutte le mie domande in merito rispondeva che andava tutto bene? Chissà, magari se fossi stato irreprensibile sotto tutti questi aspetti avrei evitato il collasso, chi può dirlo?

 

[ipazia]

Può essere per macro variazioni, però secondo me se non hai gli occhi foderati di crudo di Parma è più facile che ti salti all'occhio una micro variazione nella routine quotidiana standoci dentro. Se stai sempre nella routine essa diventa una specie di rumore di fondo indistinto, per cui una micro variazione diventa un segnale. La tecnologia zoom-out invece è molto buona per i macro cambiamenti perchè se quando rifai zoom-in lui/lei è cambiato (nel modo di parlare, nell'attenzione, persino nel profumo o nell'energia), lo stacco netto rende il cambiamento stridente. È l'effetto "bimbo che cresce": i genitori non se ne accorgono, lo zio che lo vede una volta al mese dice "Accidenti quanto sei alto!". La differenza è che i micro cambiamenti sono molto più difficili da dissimulare dei macro

Peccato che spesso e volentieri quelle piccole variazioni le si lascia scorrere.
A volte perchè si è stanchi. A volte perchè non si ha semplicemente voglia.
A volte perchè si ritiene che facciano parte del gioco. Che siano per l'appunto piccole.

Fare zoom out e rientrare permette invece di sentire l'impatto anche delle micro.

Le macro, di solito, sono lì così macro per il semplice motivo che non c'è più la cura delle micro.
O che si sta dando per scontato che, visto che le micro sono passate via inosservate o forse non comunicate, allora si possa avere meno attenzione ancora.

Le macro non nascono macro.
Una relazione non è un figlio che cresce.

Una relazione è un processo interattivo in cui il macro è un prodotto di micro che si accumulano.

Come dire che prima era un "così bravo/a ragazzo/a" e poi, di botto, ha sgozzato i suoi.
Sgozzare i suoi è macro.
Ma è la risultante di un processo di micro non considerati.

 

[danny]

Ma sono le responsabilità che uno ha scelto di avere. Ma poi scusa. Non sono due i genitori? Se uno na sera a esce a far serata, l’altro sta coi pupi. Le mie amiche con figli escono con me da sole solo che poi tornano a casa chiaramente perché siano tutti stanchi.
Io ormai salvo cose eccezionali mica reggo fino alle 2 di notte.

L'hai detto tu che meno male che hai due amiche single.
Il problema è proprio quello. Quando hai passato quel periodo della vita in cui esci con i. bimbi in coppia e fai serata... nelle case altrui più spesso che fuori, ti restano soprattutto amici di coppia.
Quelli single sono spariti.
E giustamente direi.
Quello che devi trovare sono persone che escano senza i rispettivi, ma le amicizie dopo una certa età, senza una continuità che le alimenti, sono più difficili da coltivare.
E sono molto preziose per questo quando le trovi.
Se poi ami andare a concerti, ballare, fare altro, già scremi quelli come te che a mezzanotte sono già stanchi, e sono tanti.
Ciò non significa che non esca, eh.
Almeno due o tre sere la settimana.

 

[danny]

Che poi, non si tradisce mai di sera.

Dalle tue parti no?
Minchia c'è la fila ai motel la sera!

 

[Nicky]

Dipende molto da come si svolgono i fatti. Il rischio concreto c'è, imho

Secondo me la zerbinaggine è uno stato d'animo, più che una realtà concreta.
Non è accettare un torto che ti rende zerbino, è accettare un torto perché hai paura.
Oltretutto non è neppure vero che una persona che ti ha fatto un torto, poi si sente superiore a te e ti vede come un perdente. Seriamente, tu ti sentiresti così con una persona alla quale vuoi bene o ti dispiacerebbe? Io penso la seconda. Altrimenti hai sposato Hitler!

 

[Jim Cain]

Fascia oraria più a rischio (Pomeriggio): Molti tradimenti avvengono durante la "pausa pranzo", in particolare nella fascia oraria tra le 14:00 e le 15:00.
Il picco della settimana (Venerdì sera): Il momento in cui è più probabile che avvenga un incontro clandestino è il venerdì sera, intorno alle 18:45. Questo momento segue la fine della settimana lavorativa e precede il weekend in famiglia.
Altro momento critico (Martedì sera): Dopo il venerdì, il martedì sera è considerato il secondo momento preferito per incontrare l'amante.
Mattina presto (Comunicazione): Tra le 8:00 e le 9:00 del lunedì mattina si registra un picco di messaggi inviati tra amanti, probabilmente per ricollegarsi dopo il weekend.

Non so dove l'hai presa ma non mi convince.
La sera è molto più rischioso semplicemente perché inventare balle è più difficile.
Magari dici che vai in un posto, non ci vai e per la controparte è più facile controllare (perché non è bloccato al lavoro come magari di mattina o pomeriggio).

 

[Jim Cain]

Dalle tue parti no?
Minchia c'è la fila ai motel la sera!

'La sera si sta con la moglie' mi disse anni fa un medico, ormai anziano, e plurifedifrago.

 

[ipazia]

Ma quale sistema corrotto? Dove abiti, ad Asgard?

La coppia non è un sistema astratto che ti cala dall’alto come l’ordinamento giuridico. È fatta da due persone. È l’espressione concreta di quelle due persone. Non è un contratto per l’utenza telefonica che firmi e poi subisci.

Anzi, per la mia esperienza, la madre di molte corna è proprio l’adesione acritica allo “schema di coppia” socialmente proposto. Senza personalizzazione. Senza quella famosa cura di cui parla sempre @ipazia.

Una dinamica disfunzionale, se c’è volontà da entrambe le parti, la sani.
Corna o non corna.

Le corna non corrompono un sistema perfetto.
Sono figlie di un sistema che già scricchiola.

Il tradimento non crea il marcio dal nulla.
Al massimo lo rivela.

Poi è chiaro: se non hai voglia, tempo, fiducia o energie per sanare, oppure dall’altra parte non c’è la minima disponibilità a farlo, o ancora se tu — in scienza e coscienza — non reggi nemmeno l’idea di metterti lì a lavorare su quello che non funziona, sono scelte personalissime.

Ma questa narrazione del cavaliere vendicatore che, siccome ha scoperto le corna, viene investito dall’Arcangelo Gabriele con la spada di fuoco e ottiene il diritto morale di vita e di morte sull’altro… è un po’ melodrammatica.

E soprattutto è poco aderente alla realtà dei rapporti umani.

Non siamo in un’epica medievale.
Siamo in relazioni fatte di fragilità, omissioni, stanchezze e soprattutto mancanze reciproche.

Condivido.
In particolare i grassetti.

Fra l'altro, mi risulta che il tradimento faccia proprio parte di quello schema di coppia socialmente e storicamente proposto.

Mia nonna, se mio nonno l'avesse tradita, avrebbe semplicemente detto che era un uomo e gli uomini fanno così, non c'è che capirli. Oppure ucciderli nel sonno col cuscino o mettendo il veleno nel cibo.
Mio nonno, se mia nonna l'avesse tradita, l'avrebbe potuta picchiare, rinnegare o anche uccidere in virtù del delitto d'onore.

 

[Nicky]

Non so dove l'hai presa ma non mi convince.
La sera è molto più rischioso semplicemente perché inventare balle è più difficile.
Magari dici che vai in un posto, non ci vai e per la controparte è più facile controllare (perché non è bloccato al lavoro come magari di mattina o pomeriggio).

Per me il problema della sera (che comunque non si pone, visto che la persona che frequento esce molto meno di me la sera), è che se esco la sera dico dove vado e non mi sento a mio agio a dire una cosa al posto di un'altra, oltre al fatto che in caso di contrattempo si può notare la discrepanza.

 

[danny]

La sera è molto più rischioso semplicemente perché inventare balle è più difficile.
Magari dici che vai in un posto, non ci vai e per la controparte è più facile controllare (perché non è bloccato al lavoro come magari di mattina o pomeriggio).

 

[danny]

'La sera si sta con la moglie' mi disse anni fa un medico, ormai anziano, e plurifedifrago.

I medici trombano sul lavoro, GAC.

 

[Jim Cain]

Il punto è che tu cerchi di cambiare discorso, perchè il punto iniziale non è l'analisi, ma @Jim Cain che afferma "Chi soffre e non molla è perché ci tiene. Chi molla subito dopo spesso non vedeva l'ora.", al quale io ho risposto che non è detto che chi molla subito non vedesse l'ora, perchè magari ci teneva tantissimissimo a quella persona, però allo stesso tempo magari ha sviluppato una certa avversione per certi comportamenti, chissà forse perchè non è la prima volta che gli capitano e ha già una vaga idea di dove portano certe scelte e non vuole ripetere il copione. Hai presente quando fai indigestione di qualcosa e poi ti viene il vomito solo all'odore? Ecco, qualcosa del genere. Si può condividere, si può non condividere, io non devo convincere nessuno.

Quello che non capisco è perchè continui a confondere un banale diritto di recesso con portabilità verso altro operatore con questioni morali di principio, della ragione di uno o della meschinità dell'altro, o di una presunta superiorità morale di qualcuno e tutti i pipponi annessi che non c'entrano nulla con quello che ho detto. Un recesso è un recesso, non è una querela o un esposto pretestuoso per interruzione di pubblico servizio per segnale assente.

Poi se proprio ci tieni a sapere non è una novità cosa penso del perchè sia fallito il mio matrimonio, l'ho scritto e ripetuto un sacco di volte. Ci siamo conosciuti che io avevo quasi 40 anni e lei quasi 30, la mia ipotesi è che abbia trovato in me la persona giusta per il progetto che aveva in mente (un progetto sano e assolutamente condividibile di famiglia eh, tant'è che non ho avuto remore a partecipare attivamente) TUTTAVIA senza stare a sottilizzare troppo se ero la persona giusta in quanto persona, e quando se ne è resa conto, più o meno dopo nascita di figlio, ha tirato i remi in barca, e dopo circa 4 anni, appena si è presentata l'occasione con qualcuno che evidentemente scuoteva maggiormente le sue corde, non ci ha pensato 2 volte a imbarcarsi nella tresca. In quegli anni sarò stato meno presente di quanto avrei dovuto? Forse mi sono seduto più del lecito? Avrò dato un po' troppo per scontata la tenuta del rapporto o non ho saputo leggere la sua insoddisfazione che cresceva, anche se non ha mai posto alcuna lamentela che una e a tutte le mie domande in merito rispondeva che andava tutto bene? Chissà, magari se fossi stato irreprensibile sotto tutti questi aspetti avrei evitato il collasso, chi può dirlo?

Ma neanche.
Io credo che, a meno di mancanze davvero rilevanti, nessuno meriti di essere tradito.
Di essere lasciato si, tradito non lo so.
E quest'idea che il tradimento sia comprensibile (o giustificabile) alla luce di mancanze del tradito non mi convince.
Perché mancanze le abbiamo tutti, ma mi pare troppo facile farne un passpartout per farsi l'amante.

 

[Jim Cain]

Per me il problema della sera (che comunque non si pone, visto che la persona che frequento esce molto meno di me la sera), è che se esco la sera dico dove vado e non mi sento a mio agio a dire una cosa al posto di un'altra, oltre al fatto che in caso di contrattempo si può notare la discrepanza.

Chiaro.

Chi tradisce di sera o è un fuoriclasse della cazzata o ha un coniuge dormiente.
O tutt'e due.
Secondo me.

 

[ParmaLetale]

Io uso le parole perchè siamo su un forum, quindi sono gli unici strumenti che ho a disposizione.

Hai usato un parallelo, il processo riguardo un terremoto per provare ad esplicitare il fatto non si condanna il non cogliere i segnali.
Giusto?

E io ti ho risposto sottolineando che, in diversi post e non soltanto nei tuoi, si respira l'aria della condanna, della colpa, del colpevole riguardo l'interazione traditore/tradito. Di uno scontro ideale fra bene vs il male, i buoni vs i cattivi, i colpevoli vs gli innocenti soprattutto. Ma anche i sani vs i malati.

A me non è mai piaciuta quell'aria.
E non mi piace perchè descrive il potere nelle relazioni ma facendo finta che non esista il potere.

Quando dico che un tradito molto probabilmente non ha colto segnali e dico che in una relazione ci sono responsabilità rispetto alla relazione mica sto dicendo che quella responsabilità scarica il traditore di scelte che lo riguardano e che le carica sul tradito. Non è una ripartizione di colpe il parlare di responsabilità di ognuno rispetto alla relazione.

A te è servito il processo per sostenere il fatto che pure nella legge non si condanna il non cogliere segnali, ti ho seguito usando ciò che tu hai messo in campo.

Se seguirti non è soddisfacente, allora ti posso dire che il tuo parallelo, terremoto e processo, è completamente slegato da un contesto relazionale.
Tipo dirti che la relazione come una piantina da annaffiare è un esempio assolutamente non rappresentativo di una relazione ed è una falsa credenza.

Un terremoto e i segnali precedenti al terremoto non parlano dell'interazione fra scienziati e terremoto.
Gli scienziati non hanno il minimo interscambio con i segnali, se non in termini meramente osservativi.
Non sono convolti affettivamente con i segnali di un terremoto e un terremoto non è minimamente coinvolto affettivamente con le vittime che restano sotto le macerie.

Quindi.

Eliminiamo il tuo parallelo in modo definitivo perchè non descrive nulla che ha a che vedere con una relazione.
Ed eliminiamo anche la parola rimbambiti. (però mi incuriosisce: come mai hai usato proprio la parola rimbambiti?)

I segnali ci sono sempre perchè si sta parlando di qualcosa di processuale, che non nasce in se stesso e non muore in se stesso.
In particolare stiamo parlando in una relazione che è il processo attraverso cui si esplica l'interazione fra individui, entrambi protagonisti di quell'interazione che è fatta di scambi comunicativi.

Poi...si può collegare oppure no quel che si coglie.
Si può non riuscire a vederlo ("non lo farebbe mai!!")
Oppure ancora si può vederlo e, più o meno consciamente, scegliere di ignorarlo.

Quando parlo di segnali non parlo di segnali del tradimento, che è un sintomo o l'esplosione finale.
Parlo di piccole interferenze nella relazione, nella comunicazione e nell'interazione.
Parlo di piccoli allontanamenti, dati magari dall'affidarsi alle routine, alle abitudini. Che è anche fisiologico, per certi versi. Ma che spesso viene invece scambiato per fiducia. E poi spesso diventa un dar per scontato che l'altro sarà sempre lì a prescindere.

Sbagliato. Il mio pensiero è che i segnali, che è roba che hai tirato fuori tu, semplicemente non contano un cazzo perchè non sono predittivi, dunque per me è inutile la questione "ha sgamato ma dovrebbe chiedersi cosa non ha colto prima", e mi chiedo perchè non rispondi alla mia domanda "e quelli che non hanno mai sgamato? Cosa dovrebbero domandarsi?". Perchè tutte le considerazioni sulla superficialità di lei, dedotta dalle modalità con cui ha messo in atto il tradimento e dalle non risposte che poi ha dato a lui non sono altro che il collasso della funzione d'onda da prima a dopo lo sgamo. Lo sgamo è il nodo della situazione, l'apertura della scatola, solo dopo la quale il gatto di Schrödinger è o vivo o morto.

 

[Barebow]

Immaginate un mondo senza tradimento, sai che palle.

 

[Jim Cain]

I medici trombano sul lavoro, GAC.

Non era ospedaliero.
Comunque un fuoriclasse in materia, plurisgamato dalla moglie, se n'è sempre allegramente fottuto.

 

[ipazia]

Tutti liberi liberi direi proprio di no.
Chiedi anche solo qui quante escono di sera da sole...

Io esco da sola quando ne ho voglia.
E G. anche.

Ovviamente ci avvertiamo, così ognuno può fare i propri programmi.

G. di solito è contento di sapere che esco e coltivo relazioni, hobby, passioni.
E se vedo che mi richiudo troppo (osa che io tendo a fare specialmente quando sono sovraccarica) è proprio lui a spingermi ad attivarmi e a preoccuparsi per me.
Quello che ho indossato alla street parade mi ha aiutato lui a sceglierlo e anche a costruirlo. È stato lui a mettermi i tape con cui mi sono decorata le gambe perchè io li mettevo tutti storti e a lui girava il cazzo che andassi in quel modo, gli piace quando sono figa!

E lo stesso vale per me.
Poi lui non va ai rave, quindi niente tape.
Ma se esce a me piace che si veda quanto è figo.

 

[Nicky]

Ma neanche.
Io credo che, a meno di mancanze davvero rilevanti, nessuno meriti di essere tradito.
Di essere lasciato si, tradito non lo so.
E quest'idea che il tradimento sia comprensibile (o giustificabile) alla luce di mancanze del tradito non mi convince.
Perché mancanze le abbiamo tutti, ma mi pare troppo facile farne un passpartout per farsi l'amante.

Ma certo che nessuno lo merita. Ma non si sta parlando di merito.

 

[ParmaLetale]

Peccato che spesso e volentieri quelle piccole variazioni le si lascia scorrere.
A volte perchè si è stanchi. A volte perchè non si ha semplicemente voglia.
A volte perchè si ritiene che facciano parte del gioco. Che siano per l'appunto piccole.

Fare zoom out e rientrare permette invece di sentire l'impatto anche delle micro.

Le macro, di solito, sono lì così macro per il semplice motivo che non c'è più la cura delle micro.
O che si sta dando per scontato che, visto che le micro sono passate via inosservate o forse non comunicate, allora si possa avere meno attenzione ancora.

Le macro non nascono macro.
Una relazione non è un figlio che cresce.

Una relazione è un processo interattivo in cui il macro è un prodotto di micro che si accumulano.

Come dire che prima era un "così bravo/a ragazzo/a" e poi, di botto, ha sgozzato i suoi.
Sgozzare i suoi è macro.
Ma è la risultante di un processo di micro non considerati.

Sai cos'è il crudo di Parma, vero?

 

[Jim Cain]

Ma certo che nessuno lo merita. Ma non si sta parlando di merito.

Non sei tu a dirlo ma è una teoria che aleggia spesso da queste parti.