dolore sordo

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Old Lilith

Utente di lunga data
simo e altri

sapessi quante volte me lo sono chiesta Lil...ma perchè mentire? a che cavolo serve???? a maggior ragione se sei stato scoperto!!! non lo so, non ci voglio pensare xchè è solo uno spreco intellettivo che non porterebbe a nulla. X quanto riguarda il fatto di "appoggiarti"a tuo figlio forse, anzi sicuramente, mi sono spiegata male, scusami. volevo solo dire che lui c'è, ci sarà x te, e che sarà lui la tua forza, non sei sola e anche se è difficile, difficilissimo, devi reagire x lui. Hai mai pensato se non ci fosse stato? non sarebbe stata piu' dura? io credo di si...io non sono mamma ma credo sia la cosa piu' bella del mondo, la cosa che puo' farti superare molto. Una mia amica è stata tradita e mollata in malissimo modo dopo solo 5 mesi dalla nascita del bebè, tra l'altro lui è praticamente sparito!!!....era distrutta, non faceva che piangere...ti giuro mi ha parlato persino di farla finita....poi, mi ha detto, pensando al bimbo è riuscita, piano piano, molto piano, a superare i momenti bui...ora ha un'altro bimbo e un'altro uomo che adora lei e i bambini. Credimi so cosa provi, lo so davvero.....
si è vero che lui è la mia forza...è per lui che continuo ad alzarmi la mattina, continuo a lavorare, a pulire cucinare, a prepararmi, a comprare le cose buone da mangiarci insieme, a inventare qualche giochino per fargli passare la serata...
ma è dura perchè il rifiuto lo sento anche per lui, siamo stati rifiutati entrambi e questo mi addolora tanto, troppo

per Turn
non credo mio marito avesse problemi con me, ad un certo punto mi ha parlato di voler "vivere" fare viaggi, andare in giro ecc...dopo un pò è scoppiato il cataclisma, ma lui l'altra l'aveva già da tempo, mentre io mi affaccendavo a portare avanti la famiglia...ho sbagliato ancora una volta...

per Fa
lo so che per tanti uomini è peggio, ecco come diceva Kouros vivere ai margini della vita dei propri figli, è terribile ma solo se li ami davvero...
 

Verena67

Utente di lunga data
sapessi quante volte me lo sono chiesta Lil...ma perchè mentire? a che cavolo serve???? a maggior ragione se sei stato scoperto!!! non lo so, non ci voglio pensare xchè è solo uno spreco intellettivo che non porterebbe a nulla. X quanto riguarda il fatto di "appoggiarti"a tuo figlio forse, anzi sicuramente, mi sono spiegata male, scusami. volevo solo dire che lui c'è, ci sarà x te, e che sarà lui la tua forza, non sei sola e anche se è difficile, difficilissimo, devi reagire x lui. Hai mai pensato se non ci fosse stato? non sarebbe stata piu' dura? io credo di si...io non sono mamma ma credo sia la cosa piu' bella del mondo, la cosa che puo' farti superare molto. Una mia amica è stata tradita e mollata in malissimo modo dopo solo 5 mesi dalla nascita del bebè, tra l'altro lui è praticamente sparito!!!....era distrutta, non faceva che piangere...ti giuro mi ha parlato persino di farla finita....poi, mi ha detto, pensando al bimbo è riuscita, piano piano, molto piano, a superare i momenti bui...ora ha un'altro bimbo e un'altro uomo che adora lei e i bambini. Credimi so cosa provi, lo so davvero.....
Simo, scusa, non ricordo bene la tua storia, sei stata tradita ma non sei sposata...e hai perdonato? Non è un iniziare un rapporto già monco?

un bacio!
Roberta
 
O

Old Fa.

Guest
.....per Fa
lo so che per tanti uomini è peggio, ecco come diceva Kouros vivere ai margini della vita dei propri figli, è terribile ma solo se li ami davvero...
Ci sono uomini (tutti quelli separati e divorziati) che passano il loro tempo a strisciare oltre che sentirsi male. C'è gente come me che finisce per sistemare la questione come se non avesse mai avuto un figlio.

Impossibile per una madre avvicinarsi a questa sensazione, ... quindi, per quanto mi è possibile suggerirti qualcosa: cerca di sorridere al volo e con gusto, ... perchè quello che hai è una fortuna ... ed un regalo che non lo prenderei tanto facilmente come tristezza.

In altre parole: io non ritengo che tu ti possa permettere di essere triste.
 

Old simo

Utente di lunga data
x verena

Ciao roberta,
si tradita ma non sposata, ma non credo che cambi molto dopo 9 anni insieme! Parli di una partenza già monca...il fatto è che 9 anni insieme non sono affatto una partenza. Se fosse successo dopo 1,2 anni ok...lasciamo perdere e ripartiamo...ma 9 anni insieme sono tanti, e il fatto di non essere sposata non credo cambi la sostanza se si tiene al rapporto che si è costruito insieme...
 
O

Old Irmaladolce

Guest
Irma,
io credo che tu non conosca bene la storia di Lil....altrimenti non le consiglieresti questo....
Per l'amore di Dio, se vogliamo che questo uomo torni dalla nostra amica e che lei lo riprenda senza essere amata va benissimo, ma per appendere un paio di calzoni al letto non serve lui.
Lil sta soffrendo è normale e giusto, ma da qui a dire che può riprovare solo per fare tacere il dolore....
Ari io non le ho detto affatto di tornare col marito ma di avere con lui un chiarimento. Capire può servirle ad affrontare il distacco con più serenità. Tutte le domande che rivolge al forum che le facesse a lui perchè è solo lui che ha le risposte. Lo chiedesse a lui perchè le diceva ti amo e poi stava con un'altra. Potrebbe rispondere di essere stato uno stupido, un debole e lei potrebbe avere le risposte che cerca e far pace col passato per ricominciare a vivere più serena con o senza lui.
 

Old simo

Utente di lunga data
X Lilith

Li ma perchè continui a prenderti colpe che non hai? hai badato alla famiglia mentre lui aveva un'altra....che colpa è questa Li?????NON puoi e NON devi prenderti resonsabilità che non sono tue....è lui che ha distrutto tutto, nonostante tu gli abbia dato anche una possibilità. Qual'è la tua colpa? quella di aver fatto di tutto x la tua famiglia? allora viva i colpevoli...soprattutto non puoi sentirti in colpa nei confronti di tuo figlio se lui vi ha lasciato....ripeto tu hai fatto tutto x salvare il rapporto, lui ha continuato a fregarsene!!!
 
O

Old Fa.

Guest
Li ma perchè continui a prenderti colpe che non hai? hai badato alla famiglia mentre lui aveva un'altra....che colpa è questa Li?????NON puoi e NON devi prenderti resonsabilità che non sono tue....è lui che ha distrutto tutto, nonostante tu gli abbia dato anche una possibilità. Qual'è la tua colpa? quella di aver fatto di tutto x la tua famiglia? allora viva i colpevoli...soprattutto non puoi sentirti in colpa nei confronti di tuo figlio se lui vi ha lasciato....ripeto tu hai fatto tutto x salvare il rapporto, lui ha continuato a fregarsene!!!
Cazzo Lilith , ... se sei stata tradita, ... cancella tutto quello che ho detto, ... accidenti, ... devo fare maggiore attenzione alle storie.
Se ti può fare piacere, ... mi do una serie di legnate da solo
, ... non fanno male, ... ma fanno scena.
 

Old Lilith

Utente di lunga data
Ci sono uomini (tutti quelli separati e divorziati) che passano il loro tempo a strisciare oltre che sentirsi male. C'è gente come me che finisce per sistemare la questione come se non avesse mai avuto un figlio.

Impossibile per una madre avvicinarsi a questa sensazione, ... quindi, per quanto mi è possibile suggerirti qualcosa: cerca di sorridere al volo e con gusto, ... perchè quello che hai è una fortuna ... ed un regalo che non lo prenderei tanto facilmente come tristezza.

In altre parole: io non ritengo che tu ti possa permettere di essere triste.
la questione non si sistema facendo finta di non avere figli, Fa
un giorno quel bimbo te ne chiederà conto e tu lo sai, e certo non potrai dirgli che perchè la mamma è stata sleale (parola dolce lo so) tu lo hai cancellato dalla tua vita..pensaci bene a questa cosa, ti si prospetta di pagare e far pagare a lui un prezzo con zeri infiniti...
tornando a me: una madre non può essere triste, non è vero se questa madre vede il proprio figlio e se stessa rifiutati come niente fosse....
è certo che l'amore in una coppia non è eterno, ma il rispetto per le persone quello dovrebbe prescindere, e sono sicura che mio marito se ne accorgerà a sue dolenti spese, se e quando valuterà le conseguenze della sua "scelta" che torno a ribadire non mi pare tanto convinta per tutta una serie di motivi...
 

Old Lilith

Utente di lunga data
Cazzo Lilith , ... se sei stata tradita, ... cancella tutto quello che ho detto, ... accidenti, ... devo fare maggiore attenzione alle storie.
Se ti può fare piacere, ... mi do una serie di legnate da solo
, ... non fanno male, ... ma fanno scena.
cazzo Fa
è vero che non sono presente nel forum ma mi pare abbiamo anche chiacchierato tanto io e te


va be per questa volta ti perdono....
 

Old Lilith

Utente di lunga data
Ari io non le ho detto affatto di tornare col marito ma di avere con lui un chiarimento. Capire può servirle ad affrontare il distacco con più serenità. Tutte le domande che rivolge al forum che le facesse a lui perchè è solo lui che ha le risposte. Lo chiedesse a lui perchè le diceva ti amo e poi stava con un'altra. Potrebbe rispondere di essere stato uno stupido, un debole e lei potrebbe avere le risposte che cerca e far pace col passato per ricominciare a vivere più serena con o senza lui.
Irma il chiarimento non l'ho mai avuto, ci sono stati vari tentativi di riavvicinamento, maldestri, da parte di lui, ma in tutto questo tempo (da settembre ad oggi) mai mai che mi abbia detto il perchè di tutto quello che è accaduto, anche dei suoi vari ritorni, a sui dire pentito ma diverso neri fatti...
il dolore è tutto qui, nel non essere sicura + di niente, di dover ristrutturare la mia vita e quella di mio figlio da sola....
ora stacco perchè il pupo vuole scrivere ...a dopo

grazie a tutti voi che ci siete
 
O

Old Fa.

Guest
cazzo Fa
è vero che non sono presente nel forum ma mi pare abbiamo anche chiacchierato tanto io e te


va be per questa volta ti perdono....
Grazie ..... per il perdono


Per il mio "possibile" figlio (non so se sia mio), ... tutto è da vedere , ... ma se mi viene a fare casino tra qualche anno, ... comunque sia, .... stai certa che se ne pentirà: non ci provi nemmeno a fare un solo gesto di ostilità.


Non sono accomodante, ... ho preso una forte dose di legnate, ... non sono disposto a fare la vittima, ... ma nemmeno a beccarmi le colpe o le varie rogne
 

Bruja

Utente di lunga data
Lil

Ormai sai bene quanto sia il rispetto e l'amicizia che ti porto, ma credo sia ora che tu più che guardare a come potrai risolvere il tuo malessere, ti debba decidere a dire al quel bel tomo di tuo marito cosa vuole fare da grande!
Vuole quella, benissimo si accomidi ma ci vada...........definitivamente, oppure si metta a fare la persona serie e corretta e si attenga a tutte le grandi professioni di fede che promette! Tu con o senza ausilio professionale se non sai da dove partire non vai da nessuna parte. Sei ancora in questo limbo perchè non hai una base su cui appoggiare e costruire alcunchè........... non si può stare e andare, dire che si amma e spupazzarsi l'altra.......... lo devi a te stessa, al rispetto che LUI deve a te...... e al benessere ed al bisogno di stabilità di suo figlio.
Non può fare il bambino alla sua età, va, viene, torna, etc.... ma cosa crede che sia la vita altrui il suo tiramolla, il suo yo-yo personale?

Piangi fin che puoi, disperati, dai la stura a tutta la tuas disperazione una volta per tutte, ma poi mandalo a radicchi!!! Quest'uomo non ti serve, non ti solleva, non ti ama (l'amore è ben altro che le sue ciance), e non ha rispetto del suo ruolo di padre, perdonami ma è quello che si definisce un vero omuncolo. Non è possibile che dopo tutto quello che hai sopportato e dedicato a lui tu sia ancora nella condizione di vedere questo ignobile cialtrone entrare nella TUA casa e baciaree tuo figlio dopo che ha appena lasciato quella "buona a nulla capace di tutto" della sua donnetta.
Non vale la pena che tu sparga una lacrima e soprattutto, non permettere che due nullità come quelle, perchè tali sono e tu lo sai, possano ridurre la tua vita ad un vero inferno. Non sono mai tanto determinata e giudicante, ma quando ci si imbatte nel liquame è necessario riconoscerlo subito prima che ammorbi anche noi! Lo ripeto perchè nel tuo caso è assolutamente adeguato, tuo marito è come il bastone di Cambronne, non importa come lo pigli....... il risultato è lo stesso.
Pensaci, la vita non fallisce e non finisce perchè un coglione non sa essere degno rappresentante del suo sesso.
Porbabilmente ci sarà qualcuno che penserà che sono troppo dura, ma me ne infischio, conosco bene la tua storia e non è possibile che una persona debba sopportare un simile inetto.......... Lil tu hai bisogno di pace e serenità, e sai cosa dicevano i romani vero? Si vis pacem para bellum.......... ed è ora che furbacchione provi che significa, così la smetterà di fare l'imboscato!
Bruja

p.s. Tuo figlio assorbe tutto il tuo malessere, è meglio sereno solo con te, che infelice lui e disperata tu grazie a quell'ectoplasma di padre!!!!!
 

Old Lilith

Utente di lunga data
Ormai sai bene quanto sia il rispetto e l'amicizia che ti porto, ma credo sia ora che tu più che guardare a come potrai risolvere il tuo malessere, ti debba decidere a dire al quel bel tomo di tuo marito cosa vuole fare da grande!
Vuole quella, benissimo si accomidi ma ci vada...........definitivamente, oppure si metta a fare la persona serie e corretta e si attenga a tutte le grandi professioni di fede che promette! Tu con o senza ausilio professionale se non sai da dove partire non vai da nessuna parte. Sei ancora in questo limbo perchè non hai una base su cui appoggiare e costruire alcunchè........... non si può stare e andare, dire che si amma e spupazzarsi l'altra.......... lo devi a te stessa, al rispetto che LUI deve a te...... e al benessere ed al bisogno di stabilità di suo figlio.
Non può fare il bambino alla sua età, va, viene, torna, etc.... ma cosa crede che sia la vita altrui il suo tiramolla, il suo yo-yo personale?

Piangi fin che puoi, disperati, dai la stura a tutta la tuas disperazione una volta per tutte, ma poi mandalo a radicchi!!! Quest'uomo non ti serve, non ti solleva, non ti ama (l'amore è ben altro che le sue ciance), e non ha rispetto del suo ruolo di padre, perdonami ma è quello che si definisce un vero omuncolo. Non è possibile che dopo tutto quello che hai sopportato e dedicato a lui tu sia ancora nella condizione di vedere questo ignobile cialtrone entrare nella TUA casa e baciaree tuo figlio dopo che ha appena lasciato quella "buona a nulla capace di tutto" della sua donnetta.
Non vale la pena che tu sparga una lacrima e soprattutto, non permettere che due nullità come quelle, perchè tali sono e tu lo sai, possano ridurre la tua vita ad un vero inferno. Non sono mai tanto determinata e giudicante, ma quando ci si imbatte nel liquame è necessario riconoscerlo subito prima che ammorbi anche noi! Lo ripeto perchè nel tuo caso è assolutamente adeguato, tuo marito è come il bastone di Cambronne, non importa come lo pigli....... il risultato è lo stesso.
Pensaci, la vita non fallisce e non finisce perchè un coglione non sa essere degno rappresentante del suo sesso.
Porbabilmente ci sarà qualcuno che penserà che sono troppo dura, ma me ne infischio, conosco bene la tua storia e non è possibile che una persona debba sopportare un simile inetto.......... Lil tu hai bisogno di pace e serenità, e sai cosa dicevano i romani vero? Si vis pacem para bellum.......... ed è ora che furbacchione provi che significa, così la smetterà di fare l'imboscato!
Bruja

p.s. Tuo figlio assorbe tutto il tuo malessere, è meglio sereno solo con te, che infelice lui e disperata tu grazie a quell'ectoplasma di padre!!!!!
Bruja grazie per la stima e per l'amicizia, ne sono lusingata, e per le tue crude ma vere parole, il vero problema è il dolore che sento per tutto il fallimento che mi circonda, lo so che è suo il fallimento, ma me lo ha gettato addosso con tutta la violenza possibile ed io faccio fatica a scrollarmelo...
come si fa a trovare pace e serenità se quando, solo a causa di una strada interrotta, ti vedo lui che bacia l'altra con il mio bimbo in braccio??? come si fa???
dovrei sparire ma non ne ho la possibilità economica altrimenti l'avrei fatto... e intanto cerco e mi sofrzo di far passare un'altro giorno, e metto un mattone sopra l'altro per uscire da questo incubo...
lo so che lui non mi serve, nè economicamente nè moralmemente, ma il rendermi conto di questo mi fa sempre male, ancora....
il mio post è solo uno sfogo di questo dolore che ancora non mi lascia

lil
 
O

Old Fa.

Guest
Bruja grazie per la stima e per l'amicizia, ne sono lusingata, e per le tue crude ma vere parole, il vero problema è il dolore che sento per tutto il fallimento che mi circonda, lo so che è suo il fallimento, ma me lo ha gettato addosso con tutta la violenza possibile ed io faccio fatica a scrollarmelo...
come si fa a trovare pace e serenità se quando, solo a causa di una strada interrotta, ti vedo lui che bacia l'altra con il mio bimbo in braccio??? come si fa???
dovrei sparire ma non ne ho la possibilità economica altrimenti l'avrei fatto... e intanto cerco e mi sofrzo di far passare un'altro giorno, e metto un mattone sopra l'altro per uscire da questo incubo...
lo so che lui non mi serve, nè economicamente nè moralmemente, ma il rendermi conto di questo mi fa sempre male, ancora....
il mio post è solo uno sfogo di questo dolore che ancora non mi lascia

lil
Però Lilith, non esagerare, ... ovvio che succedono queste cose, ... e anche di peggio.

Non devi essere così sensibile, ... rischi davero di vivere di merda la tua vita. Mentre ti preoccupi di guardare lui, ... ti dimentichi di te.

PS: stai attenta, ... abbiamo anni a disposizione, ... ma non sono infiniti.
 

Old Lilith

Utente di lunga data
Però Lilith, non esagerare, ... ovvio che succedono queste cose, ... e anche di peggio.

Non devi essere così sensibile, ... rischi davero di vivere di merda la tua vita. Mentre ti preoccupi di guardare lui, ... ti dimentichi di te.

PS: stai attenta, ... abbiamo anni a disposizione, ... ma non sono infiniti.
dici che sono troppo sensibile???
ma li ho visti praticamente sotto casa mia!!!
ma come si fa??... e poi con mio figlio in braccio, ripeto, con il bimbo in braccio!!!
mi sento umiliata e non credo di meritarmelo per niente...
non è proprio che mi occupo di guardare lui...ero semplicemente passata per una strada che di solito non faccio....
è orrendo tutto questo...
la devo smettere di stare male ma ancora non so come....
 
O

Old Fa.

Guest
dici che sono troppo sensibile???
ma li ho visti praticamente sotto casa mia!!!
ma come si fa??... e poi con mio figlio in braccio, ripeto, con il bimbo in braccio!!!
mi sento umiliata e non credo di meritarmelo per niente...
non è proprio che mi occupo di guardare lui...ero semplicemente passata per una strada che di solito non faccio....
è orrendo tutto questo...
la devo smettere di stare male ma ancora non so come....
Beh, ... se ne vuoi sentire una migliore te la racconto, ... ci metto 2 minuti togliendo i dettagli:

La mia ex per una settimana ha fatto dormire il nuovo tipo conosciuto in un paio di giorni a letto con mio "figlio" in mezzo (saltavano li vicino), ... a casa MIA (pagata da me), ... e ha lasciato credere che l'uomo con cui stava fossi io.

Se questa non è una ragione sufficiente per uscire di testa, ... dimmi tu quale lo è. Non me lo sono inventato, ... me lo ha detto lei quando gli facevo credere che fossi ... lasciamo stare, questa è una storia lunga.


Eh sì, ... forza e onore, ... ti conviene velocemente passare a quello che farai tu, ... sbattitene le balle di quello che fa lui, ... puoi fare di meglio
 

Old Lilith

Utente di lunga data
Beh, ... se ne vuoi sentire una migliore te la racconto, ... ci metto 2 minuti togliendo i dettagli:

La mia ex per una settimana ha fatto dormire il nuovo tipo conosciuto in un paio di giorni a letto con mio "figlio" in mezzo (saltavano li vicino), ... a casa MIA (pagata da me), ... e ha lasciato credere che l'uomo con cui stava fossi io.

Se questa non è una ragione sufficiente per uscire di testa, ... dimmi tu quale lo è. Non me lo sono inventato, ... me lo ha detto lei quando gli facevo credere che fossi ... lasciamo stare, questa è una storia lunga.


Eh sì, ... forza e onore, ... ti conviene velocemente passare a quello che farai tu, ... sbattitene le balle di quello che fa lui, ... puoi fare di meglio
e le hai chiesto come ha potuto fare questo???
non so, non credo di essere un'integralista dei sentimenti ma mi pare assurdo far dormire il proprio bimbo piccolo con un'emerito sconosciuto...ma è vero?? e te lo ha detto lei??
scusa Fa ma non ti viene mai in mente di dover proteggere quel bimbo da una madre così???

p.s.: grazie per l'incoraggiamento, oggi è stata proprio una giornata no
 
O

Old Fa.

Guest
e le hai chiesto come ha potuto fare questo???
non so, non credo di essere un'integralista dei sentimenti ma mi pare assurdo far dormire il proprio bimbo piccolo con un'emerito sconosciuto...ma è vero?? e te lo ha detto lei??
scusa Fa ma non ti viene mai in mente di dover proteggere quel bimbo da una madre così???

p.s.: grazie per l'incoraggiamento, oggi è stata proprio una giornata no
E' quello che ti sto dicendo: comincia a pensare a proteggerti tu, ... e forse dopo, ... potrai fare qualcosa per altri (tuo figlio nel caso).

Non pensare di proteggerlo essendo tu vulnerabile, ... non salvi lui e non salvi te.

Stai attenta davvero.

PS: ho solo messo un esempio sopra, ... il mio caso non è una cosa che m'interessa discutere. Ho già fatto tutte le mie scelte, ... non sono condivisibili, ... ma me ne frego.
 

Old Lilith

Utente di lunga data
E' quello che ti sto dicendo: comincia a pensare a proteggerti tu, ... e forse dopo, ... potrai fare qualcosa per altri (tuo figlio nel caso).

Non pensare di proteggerlo essendo tu vulnerabile, ... non salvi lui e non salvi te.

Stai attenta davvero.

PS: ho solo messo un esempio sopra, ... il mio caso non è una cosa che m'interessa discutere. Ho già fatto tutte le mie scelte, ... non sono condivisibili, ... ma me ne frego.

Fa ci sto provando, sono stata ferma quando si è riproposto e gli ho detto ancora no....sono stata dura quando la sera (dopo che in mattinata l'avevo visto) mi ha portato il piccolo e gli ho fatto trovare il resto di tutte (proprio tutte) le sue cose impacchettate...cos'altro devo fare??? una lobotomia???
forse ho ancora e solo bisogno di cacciar fuori tutto il dolore che sento...sto provando a fare anche questo....

per Bruja: è vero che il mio bimbo assorbe tutto il mio malessere e me ne dispiace tanto...ce la sto mettendo tutta...
 
O

Old Fa.

Guest
Fa ci sto provando, sono stata ferma quando si è riproposto e gli ho detto ancora no....sono stata dura quando la sera (dopo che in mattinata l'avevo visto) mi ha portato il piccolo e gli ho fatto trovare il resto di tutte (proprio tutte) le sue cose impacchettate...cos'altro devo fare??? ....
Quello che non hai ancora fatto ....

Tu parli sempre in funzione a quello che ti succede (situazione - azione), ... è un chiaro sintomo che non stai controllando niente della tua vita. Stai solo subendo, ... in più hai delle "magre" risposte davanti a questo.

Se non cominci a prendere il controllo della tua vita, finisce che un giorno sarà finita.

Il controllo semplice, ... fai unicamente quello che vuoi fare tu, ... in tutto e in qualsiasi situazione, ... non preoccupandoti mai se sia giusto o sbagliato (tanto non c'è modo di saperlo); in questo modo, ... eviti di perdere tempo nel riflettere e passi all'azione subito.

Se no, ... continua così ... a galleggiare .... e subire
 
Stato
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