.

[ipazia]

Arcistufo di dara' la sua risposta, io la mia perché in buona misura condivido
E' difficile avere capra e cavoli.
Non per niente anche tu hai detto che l'assenza di un progetto fatto di "materia" semplifica un poco le cose, anche se la indipendenza "dipende" (perdona il gioco di parole) da altro.
Credo che però sia difficile, con un progetto di "materia" in corso (passami la parola "materia", anche se in parte e' impropria), ricercare lo stesso livello qualitativo nella relazione. Tra figli, mutui e realizzazioni (anche l'età conta) finisce che in qualche misura si "supplisce" alla cd. parità di cui parli tu. Ed è più facile che uno pigli la "direzione dei lavori", di cui l'altro si sente parte. Non so se è chiaro. Allo stesso modo credo che nella ricerca relazionale, una buona parte di quel "sudore e sangue" venga convogliata a livello più periferico.

Cioè il fatto che un adulto sia in grado di decidere per sè e condividere le sue decisioni da mio pari decidendo insieme (e non facendosi direzionare da me) è un qualcosa che compromette un progetto relazionale?

Bella questa

Ne deduco che un progetto relazionale per esser tale ha da:

trattenere informazioni sul proprio sistema valoriale e relativi cambiamenti poichè questi non sono tollerabili dagli adulti in relazione che si presuppongono non in grado di integrarli in modo costruttivo (anche decostruendo se è il caso) all'interno della relazione

avere uno dei due che direziona l'altro e il progetto stesso (a sua immagine e somiglianza deduco...che decidere al posto di qualcun altro significa decidere per sè nascosti dietro il bell'alibi "lo faccio per il nostro bene")

Sto ironizzando eh.

Come si può stare in relazione con qualcuno che non è considerato proprio pari?

 

[ipazia]

Perché è tutto centrato su di te.

Una persona che considero mia pari è equivalente a "tutto centrato su di me"?

Cioè, fammi capire pure te che ci stai studiando duro :carneval:, saper mettere le proprie esigenze apertamente nello spazio intimo ognun per sè e da lì partire a ragionare insieme per trovare accomodamenti e punti di incontro è equivalente a "tutto centrato su uno"?

Invece non è centrato quando uno dei due ha la prevalenza e impone, vesatoriamente e approfittando del progetto stesso usato come alibi al farsi i cazzi propri ?(e non parlo di tradimento. Che almeno in questo il tradire è onesto.)

Il decentrarsi per amore?

 

[Foglia]

Cioè il fatto che un adulto sia in grado di decidere per sè e condividere le sue decisioni da mio pari decidendo insieme (e non facendosi direzionare da me) è un qualcosa che compromette un progetto relazionale?

Bella questa

Ne deduco che un progetto relazionale per esser tale ha da:

trattenere informazioni sul proprio sistema valoriale e relativi cambiamenti poichè questi non sono tollerabili dagli adulti in relazione che si presuppongono non in grado di integrarli in modo costruttivo (anche decostruendo se è il caso) all'interno della relazione

avere uno dei due che direziona l'altro e il progetto stesso (a sua immagine e somiglianza deduco...che decidere al posto di qualcun altro significa decidere per sè nascosti dietro il bell'alibi "lo faccio per il nostro bene")

Sto ironizzando eh.

Come si può stare in relazione con qualcuno che non è considerato proprio pari?

Non è parità. E' praticità, cazzo

E' quello che succede quando magari dopo una giornata passata a stare dietro a un figlio che ha avuto bisogno di te, non vedi l'ora di staccare la spina. E magari bella e stanca che sei arriva il tuo compagno e lo mandi filato (bruttissimo termine: gli fai capire di... ) fare la sua parte. Anche se lui avrebbe voglia di parlarti di altro. L'energia si concentra in altro. Tutto qui. Che in un simile "sistema" non sia concepibile una suddivisione più "netta" di compiti e "direzioni", o che uno dei due non abbia più polso, o che banalmente non sempre si abbia il tempo di discutere non è poi così strano. E' più facile che capiti.

 

[Foglia]

Una persona che considero mia pari è equivalente a "tutto centrato su di me"?

Cioè, fammi capire pure te che ci stai studiando duro :carneval:, saper mettere le proprie esigenze apertamente nello spazio intimo ognun per sè e da lì partire a ragionare insieme per trovare accomodamenti e punti di incontro è equivalente a "tutto centrato su uno"?

Invece non è centrato quando uno dei due ha la prevalenza e impone, vesatoriamente e approfittando del progetto stesso usato come alibi al farsi i cazzi propri ?(e non parlo di tradimento. Che almeno in questo il tradire è onesto.)

Il decentrarsi per amore?

Hai estremizzato un concetto.

 

[ipazia]

Non è parità. E' praticità, cazzo

E' quello che succede quando magari dopo una giornata passata a stare dietro a un figlio che ha avuto bisogno di te, non vedi l'ora di staccare la spina. E magari bella e stanca che sei arriva il tuo compagno e lo mandi filato (bruttissimo termine: gli fai capire di... ) fare la sua parte. Anche se lui avrebbe voglia di parlarti di altro. L'energia si concentra in altro. Tutto qui. Che in un simile "sistema" non sia concepibile una suddivisione più "netta" di compiti e "direzioni", o che uno dei due non abbia più polso, o che banalmente non sempre si abbia il tempo di discutere non è poi così strano. E' più facile che capiti.

Se te la devo dire tutta, io manco di filato a prendersi cura dei miei gatti ce lo mando uno che non considero mio pari.
Figuriamoci un figlio.

Quanto alla direzione dei lavori, io condivido la direzione. Nel senso che con-divido. E accetto la con-divisione dell'altro.
Ognuno ha sue competenze.
A chi vien bene una cosa a chi un'altra.

Questo non significa che ti smollo nelle tue competenze e tu mi smolli nelle mie.

Credo che la quotidianità sia una gran bella scusa per supportare il disinteresse.
Se te la devo dire tutta.

Certo che se si pensa la relazione come il luogo del riposo....vabbè. Allora tutto fila liscio.

Per me la relazione non è confort.
E' fatica e impegno.
Che da la sua ricchezza. Che è poi il motivo per cui ci metto fatica e impegno.

Alternativamente, io non mi sento viva solo in coppia.
Io sto parecchio bene pure da sola.

SE quella fatica che c'è di default diventa pure fatica di dover essere diversa da chi sono perchè siam troppo stanchi per parlarci chiaro...vabbè.

Come minimo vado a scopare a giro.
Ed è comunque una fine.

Non c'è più relazione per me.

E allora tanto vale dare priorità al progetto, creare le condizioni e ognuno nella sua direzione.

Ma davvero tu comprendi che qualcuno direzioni la tua vita per te?
O alternativamente stai sola per non correre il rischio?

 

[ipazia]

Hai estremizzato un concetto.

Tu dici?

 

[Foglia]

Se te la devo dire tutta, io manco di filato a prendersi cura dei miei gatti ce lo mando uno che non considero mio pari.
Figuriamoci un figlio.

Quanto alla direzione dei lavori, io condivido la direzione. Nel senso che con-divido. E accetto la con-divisione dell'altro.
Ognuno ha sue competenze.
A chi vien bene una cosa a chi un'altra.

Questo non significa che ti smollo nelle tue competenze e tu mi smolli nelle mie.

Credo che la quotidianità sia una gran bella scusa per supportare il disinteresse.
Se te la devo dire tutta.

Certo che se si pensa la relazione come il luogo del riposo....vabbè. Allora tutto fila liscio.

Per me la relazione non è confort.
E' fatica e impegno.
Che da la sua ricchezza. Che è poi il motivo per cui ci metto fatica e impegno.

Alternativamente, io non mi sento viva solo in coppia.
Io sto parecchio bene pure da sola.

SE quella fatica che c'è di default diventa pure fatica di dover essere diversa da chi sono perchè siam troppo stanchi per parlarci chiaro...vabbè.

Come minimo vado a scopare a giro.
Ed è comunque una fine.

Non c'è più relazione per me.

E allora tanto vale dare priorità al progetto, creare le condizioni e ognuno nella sua direzione.

Ma davvero tu comprendi che qualcuno direzioni la tua vita per te?
O alternativamente stai sola per non correre il rischio?

Sul grassetto, la seconda che hai detto. Adesso. Anche se comunque l'essere separata con un figlio (diverso probabilmente se fossi stata da sola) non mi rende esente da "influenze". Ne' da girate di culo per cose che devo accettare senza possibilità ne' di sottrarmene, ne' di troppa replica. Comunque si... Trovo che sia più facile finire per direzionare o essere direzionati con un progetto in ballo. Si ha anche meno tempo per accorgersi di certi cambi di equilibri. Questo non toglie alcun merito a chi, come te, mette tempo, impegno e fatica in quella ricerca, e in quel progetto relazionale.

 

[ipazia]

Sul grassetto, la seconda che hai detto. Adesso. Anche se comunque l'essere separata con un figlio (diverso probabilmente se fossi stata da sola) non mi rende esente da "influenze". Ne' da girate di culo per cose che devo accettare senza possibilità ne' di sottrarmene, ne' di troppa replica. Comunque si... Trovo che sia più facile finire per direzionare o essere direzionati con un progetto in ballo. Si ha anche meno tempo per accorgersi di certi cambi di equilibri. Questo non toglie alcun merito a chi, come te, mette tempo, impegno e fatica in quella ricerca, e in quel progetto relazionale.

Non è questione di meriti, ma di scelte.
Col mio ex ero io quella che direzionava.

E l'esempio dei gatti non è casuale.
Ad un certo punto lo sentivo talmente in balia di me, che non lasciavo neanche più che si prendesse cura di loro.
O meglio, come coi bambini, gli davo quello che io percepivo come contentino ma controllavo come e cosa faceva.
Che praticamente significa il doppio della fatica fra l'altro.

E siccome io so, perchè l'ho sperimentato, che finisco lì, non è un merito girarci largo.
E' semplicemente un apprendimento.

Mi dispiace invece che la tua esperienza ti stia ancora così addosso da farti pensare che l'unica alternativa sia restare da sola per evitare il rischio.
Probabilmente non ti fidi ancora abbastanza della tua stabilità?
Credi che saresti ancora disposta a lasciare tanto braccio?
O prenderne tu?

Io ho iniziato a considerare relazione progettuale quella con G. quando ho toccato con mano che io non mi lasciavo prender la mano dal direzionare, ma che anche lui, essendo mio pari e non dovendogli nascondere alcun sistema valoriale, mi avrebbe mandata a fare in culo per direttissima se solo ci avessi provato.

Questa è la parità di cui parlo.

Il mio ex manco se gli avessi messo la ciotola in terra mi avrebbe mandata a fare in culo.
Si sarebbe lamentato...e poi si sarebbe messo giù a mangiare.
E tutto per la relazione. Cosa che a me faceva stare non male, malissimo. Perchè era un cappio al collo. Era avere addosso la responsabilità di lui. E mettermi in condizione di schiacciarmi per non fargli quello che io ritenevo essere male. Tanto che all'inizio percepivo il lasciarlo come un abbandonare un cucciolo lungo l'autostrada.
Sempre per estremizzare e rendere molto evidente il concetto.

Fra l'altro, non serve tempo per accorgersi dei cambi di equilibrio...serve una buona comunicazione con se stessi.
E per buona intendo leale.
E allora i cambi di equilibrio non c'è bisogno di osservarli...si sente immediatamente che qualcosa non sta scorrendo.

 

[Foglia]

Non è questione di meriti, ma di scelte.
Col mio ex ero io quella che direzionava.

E l'esempio dei gatti non è casuale.
Ad un certo punto lo sentivo talmente in balia di me, che non lasciavo neanche più che si prendesse cura di loro.
O meglio, come coi bambini, gli davo quello che io percepivo come contentino ma controllavo come e cosa faceva.
Che praticamente significa il doppio della fatica fra l'altro.

E siccome io so, perchè l'ho sperimentato, che finisco lì, non è un merito girarci largo.
E' semplicemente un apprendimento.

Mi dispiace invece che la tua esperienza ti stia ancora così addosso da farti pensare che l'unica alternativa sia restare da sola per evitare il rischio.
Probabilmente non ti fidi ancora abbastanza della tua stabilità? Credi che saresti ancora disposta a lasciare tanto braccio?
O prenderne tu?

Io ho iniziato a considerare relazione progettuale quella con G. quando ho toccato con mano che io non mi lasciavo prender la mano dal direzionare, ma che anche lui, essendo mio pari e non dovendogli nascondere alcun sistema valoriale, mi avrebbe mandata a fare in culo per direttissima se solo ci avessi provato.

Questa è la parità di cui parlo.

Il mio ex manco se gli avessi messo la ciotola in terra mi avrebbe mandata a fare in culo.
Si sarebbe lamentato...e poi si sarebbe messo giù a mangiare.
Sempre per estremizzare e rendere molto evidente il concetto.

Fra l'altro, non serve tempo per accorgersi dei cambi di equilibrio...serve una buona comunicazione con se stessi.
E per buona intendo leale.
E allora i cambi di equilibrio non c'è bisogno di osservarli...si sente immediatamente che qualcosa non sta scorrendo.

Nel mio caso a non "scorrere" e' proprio l'idea di una nuova relazione. Sono ancora molto sulla difensiva... Segno che troppa fiducia sulla mia stabilità non ne accordo.

 

[ipazia]

Nel mio caso a non "scorrere" e' proprio l'idea di una nuova relazione. Sono ancora molto sulla difensiva... Segno che troppa fiducia sulla mia stabilità non ne accordo.

Eh già

D'altro canto, se non ti metti alla prova come fai a costruire fiducia in te?

Sappi che per un luuuuungo periodo G. è stato "l'uomo con cui mi vedo"
Alternativamente al mio arcinemico, manipolatore, approfittatore e altri dolcissimi epiteti che non mi facevo il minimo riguardo a condividere pure con lui.

E lui non si faceva il minimo riguardo a condividere con me il fatto che il mio stile relazionale per lui era un qualcosa di assolutamente assurdo, lontano, inaccettabile. E tutta un'altra serie di altrettanto dolcissimi epiteti che mi riservava.

L'idea di relazione era quanto di più lontano in entrambi. Per inciso.
Solo che insieme ci divertivamo come matti e avevamo una intesa veramente intensa.
L'unica cosa su cui eravamo concordi, mentre ci insultavamo, era che sprecare una intesa di quel genere sarebbe stato da idioti. :carneval:

Però...ho sperimentato con mano il fatto di non farmi prendere il braccio nel direzionare e nel non essere più quella che protegge di default.
Roba che si rivoltava immancabilmente contro di me.

E lui ha sperimentato le sue, che aveva bisogno di sperimentare.

Tuo figlio è comunque un buon aggancio per sperimentare da una posizione riparata.
Perchè ha la tua attenzione e ti costringe a mantenerla su di te.

Basta che non divenga un alibi per non spingerti nel mare della vita...sarebbe un peccato, per lui.

 

[Foglia]

Eh già

D'altro canto, se non ti metti alla prova come fai a costruire fiducia in te?

Sappi che per un luuuuungo periodo G. è stato "l'uomo con cui mi vedo"
Alternativamente al mio arcinemico, manipolatore, approfittatore e altri dolcissimi epiteti che non mi facevo il minimo riguardo a condividere pure con lui.

E lui non si faceva il minimo riguardo a condividere con me il fatto che il mio stile relazionale per lui era un qualcosa di assolutamente assurdo, lontano, inaccettabile. E tutta un'altra serie di altrettanto dolcissimi epiteti che mi riservava.

L'idea di relazione era quanto di più lontano in entrambi. Per inciso.
Solo che insieme ci divertivamo come matti e avevamo una intesa veramente intensa.
L'unica cosa su cui eravamo concordi, mentre ci insultavamo, era che sprecare una intesa di quel genere sarebbe stato da idioti. :carneval:

Però...ho sperimentato con mano il fatto di non farmi prendere il braccio nel direzionare e nel non essere più quella che protegge di default.
Roba che si rivoltava immancabilmente contro di me.

E lui ha sperimentato le sue, che aveva bisogno di sperimentare.

Tuo figlio è comunque un buon aggancio per sperimentare da una posizione riparata.
Perchè ha la tua attenzione e ti costringe a mantenerla su di te.

Basta che non divenga un alibi per non spingerti nel mare della vita...sarebbe un peccato, per lui.

Sono in una età in cui potrei benissimo essere la nonna di mio figlio. E no, non è un "alibi". Anche se in tutta franchezza non è che mi avanzano molte forze
Detto questo, non me la sento di forzare qualcosa di cui non ho voglia. Tutto qui

 

[ipazia]

Sono in una età in cui potrei benissimo essere la nonna di mio figlio. E no, non è un "alibi". Anche se in tutta franchezza non è che mi avanzano molte forze
Detto questo, non me la sento di forzare qualcosa di cui non ho voglia. Tutto qui

Ma non abbiamo suppergiù la stessa età?

Beh...come ti dicevo, ti capisco.
Neppure io avevo voglia di una relazione.

E non ne ho voglia neppure adesso. Per la verità.

Non è quella che mi interessa.
E' G. ad essere interessante.

Se fosse per la relazione, per il progetto, farei esattamente come te.
Col cazzo che mi sarei rimessa in un progetto se fosse stato quello il fulcro.

Che è poi quello che dicevo...cosa sto a fare con qualcuno che non considero mio pari?
Per il progetto?
col cazzo. C'ho un'età!

 

[Foglia]

Ma non abbiamo suppergiù la stessa età?

Beh...come ti dicevo, ti capisco.
Neppure io avevo voglia di una relazione.

E non ne ho voglia neppure adesso. Per la verità.

Non è quella che mi interessa.
E' G. ad essere interessante.

Se fosse per la relazione, per il progetto, farei esattamente come te.
Col cazzo che mi sarei rimessa in un progetto se fosse stato quello il fulcro.

Che è poi quello che dicevo...cosa sto a fare con qualcuno che non considero mio pari?
Per il progetto?
col cazzo. C'ho un'età!

Sei un pochino più giovane tu, se non ricordo male. A brevissimo per me sono 43, comunque. E si... Potrei essere la nonna . Oh... Che poi conosco mamme 25enni più stanche di me dopo mezza giornata a rincorrere il bimbo in piscina. Ma io sono vecchia, mi ripiglio molto dopo
Al mare in questi giorni poco e' mancato che mi mettesse a letto lui :facepalm:

Si... Non sarebbe la relazione, ma la persona. E' che fatico a vederle. Non parlo neanche di cercarle. Boh... Non ne sto facendo una sofferenza

 

[ipazia]

Sei un pochino più giovane tu, se non ricordo male. A brevissimo per me sono 43, comunque. E si... Potrei essere la nonna . Oh... Che poi conosco mamme 25enni più stanche di me dopo mezza giornata a rincorrere il bimbo in piscina. Ma io sono vecchia, mi ripiglio molto dopo
Al mare in questi giorni poco e' mancato che mi mettesse a letto lui :facepalm:

Si... Non sarebbe la relazione, ma la persona. E' che fatico a vederle. Non parlo neanche di cercarle. Boh... Non ne sto facendo una sofferenza

Abbiamo la stessa età...se tu a brevissimo, sono più giovane io di qualche mese


G. non l'ho cercato. Mi è capitato fra capo e collo.
Non l'avrei visto, se non fosse capitato fra capo e collo.

Però sì, io avevo il tempo di muovermi e andare.
Con un figlio a mio carico, anche no.


E fai bene a non farne una sofferenza.
Se non vedi intorno a te persone interessanti...

 

[danny]

Una persona che considero mia pari è equivalente a "tutto centrato su di me"?

Cioè, fammi capire pure te che ci stai studiando duro :carneval:, saper mettere le proprie esigenze apertamente nello spazio intimo ognun per sè e da lì partire a ragionare insieme per trovare accomodamenti e punti di incontro è equivalente a "tutto centrato su uno"?

Invece non è centrato quando uno dei due ha la prevalenza e impone, vesatoriamente e approfittando del progetto stesso usato come alibi al farsi i cazzi propri ?(e non parlo di tradimento. Che almeno in questo il tradire è onesto.)

Il decentrarsi per amore?

In tutta questa descrizione della coppia ha stabilito i limiti che tu poni nella condivisione, ma non hai assolutamente mostrato cosa sei disposta a sacrificare.
Io un'idea ce l'ho: qualsiasi progetto, come si è detto prima.

 

[Foglia]

Abbiamo la stessa età...se tu a brevissimo, sono più giovane io di qualche mese


G. non l'ho cercato. Mi è capitato fra capo e collo.
Non l'avrei visto, se non fosse capitato fra capo e collo.

Però sì, io avevo il tempo di muovermi e andare.
Con un figlio a mio carico, anche no.


E fai bene a non farne una sofferenza.
Se non vedi intorno a te persone interessanti...

Mah... Non sono neanche in grado di vederne, con tutta probabilità. Poi non so... Giustamente non ci faccio programmi. Ne' posso "forzare" un interesse. Anche se a volte mi domando se mai ci sarà seriamente.

Allora siamo quasi coetanee. Non fare caso a me quando mi definisco vecchia, o comunque sappi che non sono seria. Sono diversamente giovane. :carneval:

 

[danny]

Smettetela di lamentarvi per i 43 anni.
A 52 scoprirete quanto eravate giovani a quell'età.
Lo siete.
Ancora per poco, se cominciate a pensare agli anni che avete.

 

[Foglia]

Smettetela di lamentarvi per i 43 anni.
A 52 scoprirete quanto eravate giovani a quell'età.
Lo siete.
Ancora per poco.

Grazie, ci voleva sta botta di vita!



A 52 anni avrò un figlio di...quanti saranno? 13? Una vecchietta vs i problemi della adolescenza. Grazie ancora Danny

 

[ipazia]

Mah... Non sono neanche in grado di vederne, con tutta probabilità. Poi non so... Giustamente non ci faccio programmi. Ne' posso "forzare" un interesse. Anche se a volte mi domando se mai ci sarà seriamente.

Allora siamo quasi coetanee. Non fare caso a me quando mi definisco vecchia, o comunque sappi che non sono seria. Sono diversamente giovane. :carneval:

Può essere.
Quando ci si scotta con l'acqua calda, anche quella fredda poi tiene lontani.

Forse più che chiederti di un interesse per l'altro, potresti provare a guardare all'interesse per te come femmina.

In questo momento ti leggo molto interessata a te come madre.
E come donna che ha da ricostruire tutta una serie di sistemi di sopravvivenza.

Ma ogni cosa ha il suo tempo, se non si sta sfuggendo.

Io me lo sono chiesta spesso, se stessi fuggendo.
E quando la risposta era sì, mi obbligavo a fermarmi e a girar lo sguardo alla paura.
E me lo chiedo pure ora. Ogni tanto.
Quasi come scaramanzia. Come rito.

Di base mi sento scorrere e sento i nodi quando li incontro.
Questo mi rassicura.

 

[ipazia]

Smettetela di lamentarvi per i 43 anni.
A 52 scoprirete quanto eravate giovani a quell'età.
Lo siete.
Ancora per poco, se cominciate a pensare agli anni che avete.

ma cosa parli al plurale?

Io mi sento parecchio giovane.

Ed in ogni caso, mi piace pure quando mi sento vecchia.

E mi piace immensamente sentir scorrer il tempo e vederne i segni.
Mi piaccio un sacco 40enne.
Credo sia una delle migliori età che ho fino ad ora vissuto.

E credo che migliorerà.

Mi piace altrettanto pensare al tempo che scorre, al fatto che io non posso che inchinarmici ai piedi e mi piace pensare alla morte.
E' Vita.