Al referendum sulla giustizia

[cipolino]

Non è così, ma il motivo essenziale per cui io voterò no è perché, certamente, preferisco che la magistratura continui ad autogovernarsi. Preferisco, comunque, che s siano gli stessi magistrati a decidere come organizzarsi e soprattutto dare pareri sulle leggi, senza che all'interno ci sia qualcuno nominato da chi le leggi le scrive. Mi sembra comunque più aderente al principio della separazione dei poteri.
Non vedo cosa ci sia di così sbagliato o offensivo per il parlamento.

Evidentemente non era così poco chiaro quello che ho scritto.

La questione è esattamente il principio di separazione dei poteri (legislativo/esecutivo/giudiziario) che è il fondamento della nostra costituzione. È un principio che è messo lì a garanzia della democrazia e mi piace e, secondo me, le modifiche costituzionali dovrebbero essere fatte osservando tale principio.

La norma prevista nella modifica proposta mina questo principio, pertanto per me non va bene.

Attenzione: con questo non sto dicendo che la costituzione non deve essere modificata in assoluto. Dico solo che dipende da come. Se per esempio la modifica fosse stata fatta dicendo, per esempio, "i membri del csm sono estratti a sorte tra i magistrati e sono eleggibili una sola volta", allora sarebbe stato tutto un altro paio di maniche e, probabilmente, avrei votato sì.

Ma così, NO.

Questo al massimo è compito della Corte costituzionale e solo se c'è il dubbio che una legge vada contro la costituzione. Per tutto il resto a me risulta che un magistrato non dovrebbe permettersi di aprire bocca sulle leggi, limitandosi ad applicarle. Volessero discutere delle leggi si dimettessero e si candidassero per altri ruoli.

No.
La costituzione prevede la separazione dei poteri, ma non vieta la partecipazione ad altri ruoli.
Tant'e vero che membri del potere legislativo (il parlamento) possono far parte del potere esecutivo (il governo).
Pertanto, non vedo nessun problema nel consultare i magistrati, in quanto "tecnici", nella scrittura delle leggi, giusto per scriverle un po' meno peggio, tecnicamente , di come farebbero i parlamentari.

 

[ParmaLetale]

Però non è che chi vota diversamente da voi lo fa perché segue la propaganda e chi vota come voi no.
Le ragioni sono state date e anche nel merito, se non siete d'accordo è un altro discorso, ma sono ragioni di merito, non di adesione alla propaganda.

Ma io parlo anche di chi vota si perché lo dice la Meloni, è la stessa cosa

 

[ParmaLetale]

Evidentemente non era così poco chiaro quello che ho scritto.

La questione è esattamente il principio di separazione dei poteri (legislativo/esecutivo/giudiziario) che è il fondamento della nostra costituzione. È un principio che è messo lì a garanzia della democrazia e mi piace e, secondo me, le modifiche costituzionali dovrebbero essere fatte osservando tale principio.

La norma prevista nella modifica proposta, mina questo principio, pertanto per me non va bene.

Attenzione: con questo non sto dicendo che la costituzione non deve essere modificata in assoluto. Dico solo che dipende da come. Se per esempio la modifica fosse stata fatta dicendo, per esempio, "i membri del csm sono estratti a sorte tra i magistrati e sono eleggibili una sola volta", allora sarebbe stato tutto un altro paio di maniche e, probabilmente, avrei votato sì.

Ma così, NO.

No.
La costituzione prevede la separazione dei poteri, ma non vieta la partecipazione ad altri ruoli.
Tant'e vero che membri del potere legislativo (il parlamento) possono far parte del potere esecutivo (il governo).
Pertanto, non vedo nessun problema nel consultare i magistrati, in quanto "tecnici", nella scrittura delle leggi, giusto per scriverle un po' meno peggio, tecnicamente , di come farebbero i parlamentari.

In quanto tecnici si, ci mancherebbe, in quanto politici per me si dimettessero e si candidassero, se vogliono fare politica. Tu non lo vedi un problema, metti pure la crocetta sul no

 

[ParmaLetale]

Sì, so anche che è sempre così.
Si vota perché chi promuove una data scelta appartiene al partito che ci rappresenta.
Ma mi piacerebbe ogni tanto che le scelte fossero meditate, pensando al beneficio personale, non seguendo pedissequamente una linea di partito.
In fin dei conti per informarsi oggi ci sarebbero anche gli strumenti, senza ricorrere alla propaganda, che sta raccontando, da ambo le parti, anche tante balle. Questo che si voti SI' o NO, indipendentemente.
Chi vota NO solo perché è contro il governo può farlo legittimamente, ma perde un'occasione per fare una scelta "personale" più meditata.

In realtà il "problema" credo sia anche che non sappiamo le reali conseguenze della riforma, per cui una parte della decisione è una scommessa ed è in questo margine di incertezza che si infilano tutti.

 

[cipolino]

In quanto tecnici si, ci mancherebbe, in quanto politici per me si dimettessero e si candidassero, se vogliono fare politica. Tu non lo vedi un problema, metti pure la crocetta sul no

Un magistrato è un dipendente pubblico: come tutti i dipendenti pubblici, se viene eletto al parlamento va in aspettativa, quindi non esercita.

È la regola: non ci vedo problemi.

Oppure vuoi privare i magistrati dei loro diritti di cittadini?

 

[ParmaLetale]

Un magistrato è un dipendente pubblico: come tutti i dipendenti pubblici, se viene eletto al parlamento va in aspettativa, quindi non esercita.

È la regola: non ci vedo problemi.

Oppure vuoi privare i magistrati dei loro diritti di cittadini?

Mica voglio convincerti a cambiare idea, se tu ti fidi di gente che si schiera apertamente da una parte politica, tanto da farsi eleggere per poi tornare tranquillamente ad esercitare, dove per esercitare si intende potere sulla vita degli altri, non hai che da votare no, magari è giusto e più trasparente così, metti che mi trovo davanti uno che è stato in parlamento fino a ieri con la Salis che mi deve giudicare per un'occupazione abusiva, vado tranquillo. Comunque io intendevo l'opposto, fare politica dall'interno della magistratura, dare pareri politici sulle leggi anzichè tecnici, per esempio

 

[Brunetta]

Per le cose di cui sono competente posso valutare i provvedimenti legislativi. Dopo che ho visto cosa hanno fatto alla pubblica istruzione, non mi fido di certi politici.

 

[Nicky]

Mica voglio convincerti a cambiare idea, se tu ti fidi di gente che si schiera apertamente da una parte politica, tanto da farsi eleggere per poi tornare tranquillamente ad esercitare, dove per esercitare si intende potere sulla vita degli altri, non hai che da votare no, magari è giusto e più trasparente così, metti che mi trovo davanti uno che è stato in parlamento fino a ieri con la Salis che mi deve giudicare per un'occupazione abusiva, vado tranquillo. Comunque io intendevo l'opposto, fare politica dall'interno della magistratura, dare pareri politici sulle leggi anzichè tecnici, per esempio

Questo non lo approvo neppure io; probabilmente non è possibile proibirlo, ma quantomeno per ragioni di opportunità dovrebbero evitarlo. Come dovrebbero evitare dichiarazioni ed esternazioni varie, chi lavora bene in effetti spesso neppure sai che esiste o chi è.
Però non è questione di avere simpatia o fiducia nei magistrati, è capire quale sistema, dal proprio punto di vista, garantisce meglio i principi che si ritengono più importanti.

 

[Brunetta]

Questo non lo approvo neppure io; probabilmente non è possibile proibirlo, ma quantomeno per ragioni di opportunità dovrebbero evitarlo. Come dovrebbero evitare dichiarazioni ed esternazioni varie, chi lavora bene in effetti spesso neppure sai che esiste o chi è.
Però non è questione di avere simpatia o fiducia nei magistrati, è capire quale sistema, dal proprio punto di vista, garantisce meglio i principi che si ritengono più importanti.

Questa invece è una cosa che non capisco.
Mi sembra normale che ogni cittadino abbia opinioni politiche e che possa esprimerle. Se si pensa il contrario sembra che consideri vergognoso avere opinioni ed esprimerle e che autorizzi il giudizio automaticamente negativo su chi si impegna in politica.
È una mentalità che si applica anche agli insegnanti e sostiene una assurda neutralità.

 

[patroclo]

Mica voglio convincerti a cambiare idea, se tu ti fidi di gente che si schiera apertamente da una parte politica, tanto da farsi eleggere per poi tornare tranquillamente ad esercitare, dove per esercitare si intende potere sulla vita degli altri, non hai che da votare no, magari è giusto e più trasparente così, metti che mi trovo davanti uno che è stato in parlamento fino a ieri con la Salis che mi deve giudicare per un'occupazione abusiva, vado tranquillo. Comunque io intendevo l'opposto, fare politica dall'interno della magistratura, dare pareri politici sulle leggi anzichè tecnici, per esempio

Questa idea che i magistrati che entrano in politica sia solo una questione appartenente al centrosinistra è profondamente sbagliata e mistificatoria, sono distribuiti tra le varie forze politiche, Mantovano e Nordio sono un esempio.

Uno dei problemi enormi è l'incapacità politica di legiferare, la magistratura è stata costretta a supplire ai vuoti normativi in molti campi: fine vita, diritti coppie omo, procreazione, diritti dei lavoratori ...ecc.
Campi evidentemente scomodi.

Interpretano le leggi, purtroppo sì. Bisogna dire che moltissime sono scritte col culo, in contraddizione con normative precedenti non abrogate o con leggi gerarchicamente superiori, e ovviamente non possono riguardare ogni singolo caso.

Personalmente ho una paura fottuta di finire in un procedimento giudiziario e ogni giorno devo lavorare con leggi e normative, credo che il sistema giuridico vada riformato...ma non in questa direzione

 

[Nicky]

Questa invece è una cosa che non capisco.
Mi sembra normale che ogni cittadino abbia opinioni politiche e che possa esprimerle. Se si pensa il contrario sembra che consideri vergognoso avere opinioni ed esprimerle e che autorizzi il giudizio automaticamente negativo su chi si impegna in politica.
È una mentalità che si applica anche agli insegnanti e sostiene una assurda neutralità.

E' diverso per un insegnante. Un magistrato deve dare un'idea di imparzialità, è proprio un'esigenza del suo ruolo e schierarsi politicamente attenua questa impressione.

 

[ParmaLetale]

Questa idea che i magistrati che entrano in politica sia solo una questione appartenente al centrosinistra è profondamente sbagliata e mistificatoria, sono distribuiti tra le varie forze politiche, Mantovano e Nordio sono un esempio.

Uno dei problemi enormi è l'incapacità politica di legiferare, la magistratura è stata costretta a supplire ai vuoti normativi in molti campi: fine vita, diritti coppie omo, procreazione, diritti dei lavoratori ...ecc.
Campi evidentemente scomodi.

Interpretano le leggi, purtroppo sì. Bisogna dire che moltissime sono scritte col culo, in contraddizione con normative precedenti non abrogate o con leggi gerarchicamente superiori, e ovviamente non possono riguardare ogni singolo caso.

Personalmente ho una paura fottuta di finire in un procedimento giudiziario e ogni giorno devo lavorare con leggi e normative, credo che il sistema giuridico vada riformato...ma non in questa direzione

Per me vale sia per dx che per sx, non vedo differenze.

E concordo che le leggi sono scritte col culo da analfabeti funzionali, delle scimmiette ammaestrate probabilmente farebbero meglio. Ma purtroppo ciò non è oggetto del referendum

 

[patroclo]

Per me vale sia per dx che per sx, non vedo differenze.

E concordo che le leggi sono scritte col culo da analfabeti funzionali, delle scimmiette ammaestrate probabilmente farebbero meglio. Ma purtroppo ciò non è oggetto del referendum

Non è oggetto di referendum, ma sono argomentazioni usate dalla propaganda del sì e questo sinceramente mi disturba molto. Non sopporto questo modo di fare politica

 

[ParmaLetale]

E' diverso per un insegnante. Un magistrato deve dare un'idea di imparzialità, è proprio un'esigenza del suo ruolo e schierarsi politicamente attenua questa impressione.

Però certamente non gli si può impedire di pensare e di avere delle convinzioni che inevitabilmente influenzano le sue decisioni, sia che le esterni sia che se le tenga per sè.. Allora forse è meglio che uno le dichiari apertamente così sai con chi hai a che fare? Vuoi vedere che è tutta una manovra che col contentino della separazione delle carriere vuole ottenere tutt'altro scopo? Come Renzi nel 2016 che con l'abolizione del CNEL voleva rifilare non mi ricordo neanche cosa? HO deciso: voto NO

 

[ParmaLetale]

Non è oggetto di referendum, ma sono argomentazioni usate dalla propaganda del sì e questo sinceramente mi disturba molto. Non sopporto questo modo di fare politica

Neanche io, c'è da vergognarsi ad avere certi "rappresentanti" (o forse sono quelli che ci meritiamo), però bisognerebbe cercare di restare nell'argomento tecnico in questione, non è facile

 

[Brunetta]

E' diverso per un insegnante. Un magistrato deve dare un'idea di imparzialità, è proprio un'esigenza del suo ruolo e schierarsi politicamente attenua questa impressione.

Per me no.
Comunque applicano le leggi e il margine di discrezionalità è molto limitato.

 

[ParmaLetale]

Per me no.
Comunque applicano le leggi e il margine di discrezionalità è molto limitato.

Come ha fatto osservare giustamente @patroclo, le leggi il più delle volte sono scritte col culo, non si possono non interpretare, per cui il margine di discrezionalità è gioco forza ampio

 

[Nicky]

Per me no.
Comunque applicano le leggi e il margine di discrezionalità è molto limitato.

Ma il principio di imparzialità del giudice ha rango costituzionale e si articola nell'equidistanza tra le parti e nell'indipendenza dagli altri poteri.
Che poi, umanamente, non sia possibile pensare a un giudice del tutto privo di opinioni, è vero, ma lo sforzo di limitarsi aiuta a contenere il pregiudizio.
E il pregiudizio può pesare tanto nella sua attività, se fosse privi di discrezionalità compirebbe azioni matematiche e non è così. Non è neppure giusto che non abbia un ambito di discrezionalità, non si otterrebbe una giustizia realmente giusta.

 

[ParmaLetale]

Ma il principio di imparzialità del giudice ha rango costituzionale e si articola nell'equidistanza tra le parti e nell'indipendenza dagli altri poteri.
Che poi, umanamente, non sia possibile pensare a un giudice del tutto privo di opinioni, è vero, ma lo sforzo di limitarsi aiuta a contenere il pregiudizio.
E il pregiudizio può pesare tanto nella sua attività, se fosse privi di discrezionalità compirebbe azioni matematiche e non è così. Non è neppure giusto che non abbia un ambito di discrezionalità, non si otterrebbe una giustizia realmente giusta.

Idea! Mettiamo Gemini a fare da PM e GPT giudice giudicante e abbiamo risolto senza tante menate

 

[danny]

Io ho sempre più la sensazione che noi italiani si voterà quello che tutti hanno deciso che noi votassimo.
La propaganda è potente e forse non esistono nemmeno le contrapposizioni sceme che ci vengono proposte.