Altra vita

Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
Staff Forum
Ma è fuori di se non è lei . A Natale farò finta di nulla : le gemelle non hanno colpe .
Bravo, fai bene
lei ormai è talmente arrabbiata con te che direbbe qualsiasi cosa pur di ferirti
le figlie lasciatele fuori da certi aspri comfronti finché potete
 

Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
Staff Forum
Cosa si vuol raggiungere ferendo l'altro? Specialmente l'altro a cui in un modo o nell'altro si è voluto bene.

Un livello molto basico riguarda il "sto male io, tu sei la causa, faccio male anche a te". Un po' come i bambini che preso il pugno dall'amico, non stanno a pensarci...o piangono o glielo tornano o entrambe le cose.
Ma si sta parlando di un dolore presente.

Nel vostro caso il dolore ha riguardato il futuro, nei vostri ultimi mesi insieme.

Affonda le radici nel passato, passa nel presente ma, nella situazione in cui eravate, ossia voi che aspettavate che tu te ne andassi (con aspettative completamente diverse) riguardava fondamentalmente ancora il futuro.

Il dolore del passato porta rimorsi, rimpianti, aspettative e condizionamenti.

Il dolore futuro è una cosa più complessa.

Un po' come vedere l'ago che si avvicina alla pelle, chiudere gli occhi anticipando il dolore del buco e aprirli stupiti di non aver sentito praticamente nulla.

Il dolore futuro riguarda l'anticipazione del dolore.

Ecco, il dolore che sente tua moglie non riguarda una realtà presente. Affrontabile qui ed ora.

Riguarda più i suoi immaginari sul dolore. E le sue aspettative di dolore. La sua anticipazione appunto.
Che sono cose talmente ingarbugliate da far alzare vertiginosamente i livelli di ansia e paura.
Sommaci il da dove proviene nel vostro caso, ossia anche da un suo tradimento...gli ingredienti sono piuttosto esplosivi.

Se ci guardi, mano a mano che si avvicina il momento del passaggio alla realtà di ciò che lei teme le provocherà dolore, lei sale di livello, escalation appunto, e i suoi agiti, verbali a quanto dici, diventano mano a mano più aggressivi, meno dialogici e più violenti.
E non è lei fuori di testa eh...sono dinamiche normalissime e diffusissime. E' paura. E ansia.

Lei ha avuto il tempo di costruire e coltivare i suoi immaginari e la sua aspettativa di dolore ed al contempo la speranza di convincerti a non fare quello che le provocherà dolore.
Quindi è rimasta in oscillazione fra paura e speranza per un tot di tempo.

Il tempo passa, ma non ti convince. Il momento si avvicina, cala la speranza e aumenta l'impatto con l'immaginario.
Cresce la paura. Tu sei colui che crea tutto questo. E diventi nemico. Ed al contempo il suo salvatore.

Il tempo passa, il senso di destabilizzazione cresce e con esso l'ansia e la paura.

Il passaggio all'agito è un tentativo di difendersi dall'ansia dell'impotenza e dalla paura di una situazione che si sta temendo e che ancora non si può toccare e affrontare, che è quindi assolutamente fuori dal controllo.

Esterno. La si potrebbe controllare solo internamente, dominando le proprie emozioni. Ma questo è un atto di volontà e consapevolezza...ed inoltre per dominare le proprie emozioni serve saperci mettere distanza per poi saperle "vedere" e analizzare.
E servono strumenti e esperienza per farlo. E anche con strumenti ed esperienza, non è per niente facile ed è tendenzialmente riduzione del danno.

Fra l'altro lei ha lasciato tutto in mano a te. Tu stai decidendo i tempi della sua attesa.
Lei si è messa in un qualche modo in posizione di subire la situazione.

Ho provato ad immedesimarmi in lei...io non sarei stata capace di rimanere lì...avrei come minimo voluto decidere con te i tempi della tua fuoriuscita da casa. E mica per rompere i coglioni. MA semplicemente perchè la questione dell'attesa riguarda il personalissimo limite dell'anticipazione del dolore. E ognuno sa il proprio, ed è fra l'altro un limite molto variabile...tanto che di fronte all'ipotesi della morte, tendiamo a distogliere lo sguardo...proprio per non cadere nella disperazione dell'anticipazione. Fra le altre cose. Ma questo è ot.

Tendenzialmente ciò che succede, in situazione di paura e ansia, è o esplosione o implosione.

Inoltre, se sei ferito, sei debole. Se la ferita è provocata da l'illusione di un maggior controllo.
Tu sei fra l'altro il generatore della situazione fuori controllo, e "indebolito" tu, l'illusione è che anche la situazione sembra possa divenire più controllabile.
Se può ferirti il suo potere non è svanito. Lei può ancora fare qualcosa. Non è completamente impotente di fronte alla paura.

D'altro canto il ferire te è anche un esorcismo della ferita dentro di lei. La sposta su di te.
Aggiungici il carico da mille della delusione del fatto che le sue speranze salvifiche riversate su di te (nella speranza che tu potessi cambiare idea) sono andate perse....e ti spieghi anche le frasi che ti ha indirizzato e che tentano di andare a minare la tua dignità e il tuo valore, e la tua potenza di maschio.

Questi sono i motivi per cui la stai aiutando.
Uscire di casa interrompe lo stato di anticipazione. E il dolore diventa presente.
LA fermi. E la rimetti nel tempo presente. Concreto. Dandole di conseguenza la possibilità di rientrare in se stessa.

Uscendo di casa, il dolore non glielo togli, anzi glielo rendi presente, e per fortuna..che se ci pensi, l'anticipazione è una delle forme della tortura.
Le fai male, ma le togli l'ansia di una situazione che riguardava il futuro e non il presente...e che quindi la rendeva totalmente impotente. La liberi dall'impotenza.

Paradossalmente, andandotene, le stai dando la possibilità di uscire dagli immaginari e dalle aspettative del dolore per affrontare quello reale. E per scoprirsi capace e adeguata alla situazione.

In questi termini la stai aiutando.

Poi cosa lei farà, se riuscirà o meno...non riguarda te. Ma lei. La sua capacità di guardarsi e ascoltarsi. Concedersi al suo dolore e a quel che ne conseguirà. In termini di consapevolezza del come ci è arrivata e del come ne potrà uscire. Ma sono questioni sue. Non tue.

Uscire di casa è inoltre stoppare le escalation, e anche questo è aiuto...perchè in escalation non si sa mai in anticipo dove si può arrivare. E sono dinamiche rischiose e pericolose.
Di cui poi ci sono le conseguenze da pagare.

Il concetto di aiuto...dipende da come la si guarda...
A volte aiutare riguarda il sapere dare il dolore.
E penso sia una delle cose più complesse si possa riuscire a fare...ed una fra le più amorevoli.
E una in cui si è più soli.

Quoto delfino, quando dice che probabilmente ci saranno altri episodi...ti auguro di riuscire a "vederla" e a trovare il modo di stopparla. Fermarla...sta in fondo punendo se stessa.
E penso possa far bene anche a te, dopo 20 anni, lasciarla andare al meglio che lei concede, ma comunque a posto con te stesso.
:bravooo: Perfetto !!!!
 

Leda

utente Olimpi(c)a
[MENTION=5159]ipazia[/MENTION]

Il concetto di 'ansia anticipatoria' è illuminante!
Preziosissima come sempre :up:

Mi chiedo comunque quali fantasmi si agitino dentro questa donna, per smuoverle condotte come queste...
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Ho letto più volte e ancora scopro nuovi spunti di riflessione . Sono passati anni da quando mi tradi ora io sono felice con una altra e mi spiace vederla così e dopo ciò che mi hai spiegato e anche peggio . Non ne sono più innamorato ma le voglio tanto tanto bene . Cosa fare per aiutarla oltre ad andarmene ?
Non lo so :)

Provare a rispondere a quella domanda sarebbe un po' come guardare dentro la sfera di cristallo e indovinare il futuro. Da esterna fra l'altro.

E poi, rispondendoti, ti toglierei il gusto di imparare te stesso da te e da quel che la Vita ti sta offrendo. :)

Credo però che in quel che hai scritto, nel sottolineato ci siano tutte le risposte che cerchi.

Le Tue risposte al Vostro rapporto che si sta concludendo.

In fondo quel che state facendo è partecipare al vostro funerale. Celebrare la vostra morte.

E ognuno di voi lo farà a suo modo. E non può che essere così.

Io Credo che tanto quanto si celebri la Vita, tanto quanto si debba celebrare la Morte.
Con lo stesso rispetto e con lo stesso affetto.

E quindi riconoscendo che è Morte. E non Vita.
Con quello che la Morte porta con sè.
E non dimenticando che la Morte porta Vita.

E Vita è anche Dolore e Disperazione.
La misura della nostra pochezza di fronte agli avvenimenti.
Un bagno di umiltà di fronte all'immagine glorificata che abbiamo ognuno costruito di noi stessi.
Individualmente e socialmente.

Noi, nella nostra società, ci dimentichiamo spesso di celebrare il Dolore, la Disperazione.
Vorremmo che non esistessero.
Ci siamo inventati di tutto per tentare di eliminarli dal vissuto.

Ho mal di testa. Pastiglia.
Mal di pancia. Pastiglia.

Vogliamo subito la soluzione per stare bene.
E spesso e volentieri ci troviamo a maneggiare un bene effimero. Volatile. Palliativo.

Tendiamo a dimenticare che il mal di pancia non è la malattia.
Ma un messaggio che il nostro corpo ci sta lanciando per segnalarci cose. Che meritano attenzione.

L'ansia è un messaggio delle nostre emozioni. Segna cose. A ognuno le sue.
La si vorrebbe evitare (e tendenzialmente si finisce nell'ansia di avere l'ansia, aggrovigliando anzichè sciogliendo i nodi). Oppure si sceglie la via del farmaco per sedare.

E non sono per niente contro la sedazione. Anzi.
Credo serva in certe situazioni. Per prendere una pausa. Per riposare. Il dolore stanca. Moltissimo.
Anche perchè non siamo abituati a considerarlo come semplice parte del vivere. E quindi siamo veramente inesperti nel maneggiarlo.
Il nostro e quello altrui.

E vorremmo evitarlo. A noi stessi. E a chi vogliamo bene.
Come se fosse il male. Una sorta di punizione.
Come se non riuscissimo ad accettare che anche il Dolore è parte del Vivere.

La realtà però, è che siamo composti anche di Dolore.
E per fortuna...il Dolore è un modo per vivificarci. Per ricordarci che siamo ancora pieni di Vita.

Ci sono volte in cui a tenerci vivi è solo il dolore del vivere.
MA siamo vivi. Anche in quel modo lì.

Celebrare il dolore è riconoscergli la sua dignità. La sua necessarietà. La sua funzione.
Fargli posto. E riconoscerlo. Appropriarcene. E anche, per certi versi, accettare la sua carezza.

Su noi stessi...ed è relativamente facile.

Su chi a cui vogliamo bene...ecco...la cosa si complica. Perchè l'altro, il dolore dell'altro, ci ricorda del nostro.

Quindi...non so rispondere alla tua domanda. Darti consigli concreti. Anche perchè la concretezza non è anticipabile e la si svolge mentre accade.
Te ne sei andato quando hai visto che l'escalation era fuori gestione. Quindi sai già come fare.
E lo farai volta per volta.

Prova a pensare cosa ti ha spinto ad andartene. A stoppare la dinamica. Perchè tu hai istintivamente riconosciuto che quello era il momento per andare. Non penso che tu ci abbia pensato più di tanto. Probabilmente hai pensato al COME fare. Ma il COSA ti è stato subito chiaro.

Questo significa che tu sai cosa fare. Il come lo vedrai di volta in volta.

E ti faccio notare che in quella situazione, pensando al tuo benessere hai creato le condizioni per fare posto al suo.

Certo, il suo benessere adesso riguarda lo spazio presente per vivere il dolore.

E certo, che se il dolore viene interpretato come una sorta di punizione, castigo...non lo si riesce a vedere come parte del benessere.

Eppure...è una parte. Che non piace. MA evitarla porta a conseguenze ben peggiori.

Quel che tu puoi fare, lo puoi fare con te stesso.

Rimanendo presente a te. Non guardandola con pena e compassione.
Non volendo toglierle il suo Dolore.
Che è Suo. E soltanto suo.

SE tu glielo togliessi...le toglieresti una parte importante di sè.

In questo senso dicevo che a volte aiutare è saper dare il dolore.
Non è infliggere dolore. Che sarebbe sadismo. (ma un masochista per esempio desidera esattamente quello...quindi, come vedi, le declinazioni sono infinite e a volte inaspettate).

Dare il dolore è riconoscere il Dolore dell'altro all'altro.

E per poterlo fare è necessario riconoscere altrettanto a se stessi.

Cura il Tuo dolore. Celebra la vostra Morte.
Non appropriarti di parti di lei. Con l'intenzione di sollevarla dal malessere.

Che l'intenzione è apparentemente "buona". Anche se in realtà è un voler distogliere il tuo sguardo dalla sua sofferenza. Collocandola nel desiderio di vederla serena.
Ma nei fatti non lo è.

La sua realtà, adesso, è che soffrirà. Che le mancherai. Che farà i conti col fallimento. Con la tua assenza. Con le sue mancanze. Con i suoi bisogni. Con i suoi demoni e i suoi fantasmi.

Se per aiuto intendi "proteggerla" da se stessa...io non penso sia aiuto.

Se per aiuto intendi lasciarle spazio libero per stare con se stessa e incontrarsi...e forse, se sarà capace, partecipare al Vostro funerale...ecco, allora aiutarla è non avere pena di lei.
Ma riconoscere la dignità del suo dolore. E lasciarglielo.
Riconoscerglielo. Ma non fartene carico.
Riconoscerle la capacità di farsene carico. Senza di te.

E' adulta. Ed è una sua responsabilità.

Riconoscerle stima e affetto è fidarti della sua capacità di farsene carico.

Non attraversarla per sollevare te stesso dal dolore di essere corresponsabile del suo dolore.
MA fartene carico anche tu. Della tua parte.

Abbi cura del tuo dolore. Accettalo. Accoglilo.
Vai al tuo funerale. E al Vostro.

E non avere fretta che il dolore passi.
Nè il tuo nè il suo.

Non legare il Tuo stare bene ora, con il Suo stare male ora.

Sono solo facce della stessa medaglia, lo stare bene e lo stare male. E la medaglia a cui appartengono è quella del benessere.

Concretamente...bisogna vedere come si comporterà lei.
Se stopperà l'escalation. O se ci si avviterà dentro.

Il mio ex ci si è avvitato dentro.
Talmente tanto che ad un certo punto ho deciso di far entrare un mediatore nelle interazioni che riguardavano la fine della nostra relazione. Per tutelarmi. E di conseguenza per tutelarci. Perchè lui non riusciva a prendersi il suo dolore e io faticavo immensamente a tirarmene fuori e lasciarglielo. Per prendermi cura del mio.

Riconoscermi di non essere in grado di "gestire" quel che stava facendo, e riconoscere che sarebbe potuto essere pericoloso per lui e anche per me è stato il modo per aiutarlo.

Ho aiutato me. E di conseguenza ho aiutato anche lui.

E non credere che stessi pensando di fare tutto giusto...ero terrorizzata dallo sbagliare.
Adesso, a distanza di quasi tre anni...dopo aver fatto pace con le mie responsabilità, con le sue.
Dopo averle separate e collocate...so di aver fatto quel che andava fatto.

E ho imparato che la paura di sbagliare è una buona compagnia, se non diventa un bloccarsi per la paura dell'errore.

Se dovessi riassumere il motore del movimento, su cui sono stata aiutata, perchè ero terrorizzata, e ogni tanto perdevo la strada, accecata dall'affetto che nonostante tutto ancora sentivo e sento per lui..ecco, il motore è stato non proteggerlo dalle conseguenze delle sue azioni. Dal suo dolore. Dalla sua disperazione.

MA ridarglieli in mano ogni volta. Anche duramente. Senza sconti.

Separando e segnando il confine fra me e lui.
Non confondendomi con lui. E tenendo il punto su di me.

E riconoscendogli il diritto naturale alla sofferenza. La Sua.

Senza lasciargli lo spazio di spostarla su di me.
Senza appropriarmene.
Per non doverla vedere. E per non sentire le onde che provocava in me.

Aiutarlo è stato dare la Morte a Noi.
E accettare che al funerale di Noi ci dovevo andare da sola.

Sono pensieri sparsi...usali come ti può tornar più comodo. :)
 

Brunetta

Utente di lunga data
Non lo so :)

Provare a rispondere a quella domanda sarebbe un po' come guardare dentro la sfera di cristallo e indovinare il futuro. Da esterna fra l'altro.

E poi, rispondendoti, ti toglierei il gusto di imparare te stesso da te e da quel che la Vita ti sta offrendo. :)

Credo però che in quel che hai scritto, nel sottolineato ci siano tutte le risposte che cerchi.

Le Tue risposte al Vostro rapporto che si sta concludendo.

In fondo quel che state facendo è partecipare al vostro funerale. Celebrare la vostra morte.

E ognuno di voi lo farà a suo modo. E non può che essere così.

Io Credo che tanto quanto si celebri la Vita, tanto quanto si debba celebrare la Morte.
Con lo stesso rispetto e con lo stesso affetto.

E quindi riconoscendo che è Morte. E non Vita.
Con quello che la Morte porta con sè.
E non dimenticando che la Morte porta Vita.

E Vita è anche Dolore e Disperazione.
La misura della nostra pochezza di fronte agli avvenimenti.
Un bagno di umiltà di fronte all'immagine glorificata che abbiamo ognuno costruito di noi stessi.
Individualmente e socialmente.

Noi, nella nostra società, ci dimentichiamo spesso di celebrare il Dolore, la Disperazione.
Vorremmo che non esistessero.
Ci siamo inventati di tutto per tentare di eliminarli dal vissuto.

Ho mal di testa. Pastiglia.
Mal di pancia. Pastiglia.

Vogliamo subito la soluzione per stare bene.
E spesso e volentieri ci troviamo a maneggiare un bene effimero. Volatile. Palliativo.

Tendiamo a dimenticare che il mal di pancia non è la malattia.
Ma un messaggio che il nostro corpo ci sta lanciando per segnalarci cose. Che meritano attenzione.

L'ansia è un messaggio delle nostre emozioni. Segna cose. A ognuno le sue.
La si vorrebbe evitare (e tendenzialmente si finisce nell'ansia di avere l'ansia, aggrovigliando anzichè sciogliendo i nodi). Oppure si sceglie la via del farmaco per sedare.

E non sono per niente contro la sedazione. Anzi.
Credo serva in certe situazioni. Per prendere una pausa. Per riposare. Il dolore stanca. Moltissimo.
Anche perchè non siamo abituati a considerarlo come semplice parte del vivere. E quindi siamo veramente inesperti nel maneggiarlo.
Il nostro e quello altrui.

E vorremmo evitarlo. A noi stessi. E a chi vogliamo bene.
Come se fosse il male. Una sorta di punizione.
Come se non riuscissimo ad accettare che anche il Dolore è parte del Vivere.

La realtà però, è che siamo composti anche di Dolore.
E per fortuna...il Dolore è un modo per vivificarci. Per ricordarci che siamo ancora pieni di Vita.

Ci sono volte in cui a tenerci vivi è solo il dolore del vivere.
MA siamo vivi. Anche in quel modo lì.

Celebrare il dolore è riconoscergli la sua dignità. La sua necessarietà. La sua funzione.
Fargli posto. E riconoscerlo. Appropriarcene. E anche, per certi versi, accettare la sua carezza.

Su noi stessi...ed è relativamente facile.

Su chi a cui vogliamo bene...ecco...la cosa si complica. Perchè l'altro, il dolore dell'altro, ci ricorda del nostro.

Quindi...non so rispondere alla tua domanda. Darti consigli concreti. Anche perchè la concretezza non è anticipabile e la si svolge mentre accade.
Te ne sei andato quando hai visto che l'escalation era fuori gestione. Quindi sai già come fare.
E lo farai volta per volta.

Prova a pensare cosa ti ha spinto ad andartene. A stoppare la dinamica. Perchè tu hai istintivamente riconosciuto che quello era il momento per andare. Non penso che tu ci abbia pensato più di tanto. Probabilmente hai pensato al COME fare. Ma il COSA ti è stato subito chiaro.

Questo significa che tu sai cosa fare. Il come lo vedrai di volta in volta.

E ti faccio notare che in quella situazione, pensando al tuo benessere hai creato le condizioni per fare posto al suo.

Certo, il suo benessere adesso riguarda lo spazio presente per vivere il dolore.

E certo, che se il dolore viene interpretato come una sorta di punizione, castigo...non lo si riesce a vedere come parte del benessere.

Eppure...è una parte. Che non piace. MA evitarla porta a conseguenze ben peggiori.

Quel che tu puoi fare, lo puoi fare con te stesso.

Rimanendo presente a te. Non guardandola con pena e compassione.
Non volendo toglierle il suo Dolore.
Che è Suo. E soltanto suo.

SE tu glielo togliessi...le toglieresti una parte importante di sè.

In questo senso dicevo che a volte aiutare è saper dare il dolore.
Non è infliggere dolore. Che sarebbe sadismo. (ma un masochista per esempio desidera esattamente quello...quindi, come vedi, le declinazioni sono infinite e a volte inaspettate).

Dare il dolore è riconoscere il Dolore dell'altro all'altro.

E per poterlo fare è necessario riconoscere altrettanto a se stessi.

Cura il Tuo dolore. Celebra la vostra Morte.
Non appropriarti di parti di lei. Con l'intenzione di sollevarla dal malessere.

Che l'intenzione è apparentemente "buona". Anche se in realtà è un voler distogliere il tuo sguardo dalla sua sofferenza. Collocandola nel desiderio di vederla serena.
Ma nei fatti non lo è.

La sua realtà, adesso, è che soffrirà. Che le mancherai. Che farà i conti col fallimento. Con la tua assenza. Con le sue mancanze. Con i suoi bisogni. Con i suoi demoni e i suoi fantasmi.

Se per aiuto intendi "proteggerla" da se stessa...io non penso sia aiuto.

Se per aiuto intendi lasciarle spazio libero per stare con se stessa e incontrarsi...e forse, se sarà capace, partecipare al Vostro funerale...ecco, allora aiutarla è non avere pena di lei.
Ma riconoscere la dignità del suo dolore. E lasciarglielo.
Riconoscerglielo. Ma non fartene carico.
Riconoscerle la capacità di farsene carico. Senza di te.

E' adulta. Ed è una sua responsabilità.

Riconoscerle stima e affetto è fidarti della sua capacità di farsene carico.

Non attraversarla per sollevare te stesso dal dolore di essere corresponsabile del suo dolore.
MA fartene carico anche tu. Della tua parte.

Abbi cura del tuo dolore. Accettalo. Accoglilo.
Vai al tuo funerale. E al Vostro.

E non avere fretta che il dolore passi.
Nè il tuo nè il suo.

Non legare il Tuo stare bene ora, con il Suo stare male ora.

Sono solo facce della stessa medaglia, lo stare bene e lo stare male. E la medaglia a cui appartengono è quella del benessere.

Concretamente...bisogna vedere come si comporterà lei.
Se stopperà l'escalation. O se ci si avviterà dentro.

Il mio ex ci si è avvitato dentro.
Talmente tanto che ad un certo punto ho deciso di far entrare un mediatore nelle interazioni che riguardavano la fine della nostra relazione. Per tutelarmi. E di conseguenza per tutelarci. Perchè lui non riusciva a prendersi il suo dolore e io faticavo immensamente a tirarmene fuori e lasciarglielo. Per prendermi cura del mio.

Riconoscermi di non essere in grado di "gestire" quel che stava facendo, e riconoscere che sarebbe potuto essere pericoloso per lui e anche per me è stato il modo per aiutarlo.

Ho aiutato me. E di conseguenza ho aiutato anche lui.

E non credere che stessi pensando di fare tutto giusto...ero terrorizzata dallo sbagliare.
Adesso, a distanza di quasi tre anni...dopo aver fatto pace con le mie responsabilità, con le sue.
Dopo averle separate e collocate...so di aver fatto quel che andava fatto.

E ho imparato che la paura di sbagliare è una buona compagnia, se non diventa un bloccarsi per la paura dell'errore.

Se dovessi riassumere il motore del movimento, su cui sono stata aiutata, perchè ero terrorizzata, e ogni tanto perdevo la strada, accecata dall'affetto che nonostante tutto ancora sentivo e sento per lui..ecco, il motore è stato non proteggerlo dalle conseguenze delle sue azioni. Dal suo dolore. Dalla sua disperazione.

MA ridarglieli in mano ogni volta. Anche duramente. Senza sconti.

Separando e segnando il confine fra me e lui.
Non confondendomi con lui. E tenendo il punto su di me.

E riconoscendogli il diritto naturale alla sofferenza. La Sua.

Senza lasciargli lo spazio di spostarla su di me.
Senza appropriarmene.
Per non doverla vedere. E per non sentire le onde che provocava in me.

Aiutarlo è stato dare la Morte a Noi.
E accettare che al funerale di Noi ci dovevo andare da sola.

Sono pensieri sparsi...usali come ti può tornar più comodo. :)
È adulta. In questo c'è tutto. Perché anche i disastri educativi con i bambini nascono dal non riconoscere la loro tensione, la loro vocazione a diventare adulti e soprattutto la loro ESSENZIALE ALTERITÀ.
Lei è altro da te.
Bisogna riuscire a SEPARARSI.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
@ipazia

Il concetto di 'ansia anticipatoria' è illuminante!
Preziosissima come sempre :up:

Mi chiedo comunque quali fantasmi si agitino dentro questa donna, per smuoverle condotte come queste...
Ci sono studi interessantissimi sull'anticipazione del dolore...

E tantissimi metodi di tortura sono basati esattamente sulla questione dell'anticipazione.
Sul giocare sul limite sottile fra dolore e dolore immaginato...quando si mescola dolore e tempo e attesa...escono cose incredibili dalla mente umana! :)

rispetto ai fantasmi...chissà...i fantasmi io penso siano una compagnia di ognuno. Tendenzialmente li si tiene messi via, li si sente muoversi, ma, salvo eventi imprevisti, si tende a tenerli sotto chiave.

Jung parlava dell'ombra, necessaria per il processo di individuazione...

E a me viene in mente Peter Pan e il rapporto che aveva con la sua Ombra...

Culturalmente non si parla quasi mai dell'Ombra, e quando ce la si trova davanti è stupore e destabilizzazione, se va bene...e tutto quello che era stato tenuto sotto chiave accuratamente, emerge...con gli interessi
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
È adulta. In questo c'è tutto. Perché anche i disastri educativi con i bambini nascono dal non riconoscere la loro tensione, la loro vocazione a diventare adulti e soprattutto la loro ESSENZIALE ALTERITÀ.
Lei è altro da te.
Bisogna riuscire a SEPARARSI.
@Altravita mi correggerà, se ho mal inteso...ma fra le sue righe, io ho letto non soltanto la preoccupazione per il dolore di lei. Io ci ho letto anche questioni che riguardano la sua integrità, di Altravita intendo.

L'essere a posto. Aver fatto tutto il possibile. Per poter davvero andare. E la questione con lei solleva questioni più profonde...promesse che si fanno all'altro, ma che se sono sentite hanno valore innanzitutto dentro se stessi.

Non mi sembra che lui stia facendo fatica a separarsi da Lei, reale.
La Lei reale, è andata. Da tanto ormai.

Il legame è più sotto, è con la Lei dentro di lui, a cui lui, all'inizio di tutto, aveva promesso presenza e cura.

E forse in questa riflessione ci sono proiezioni mie, può benissimo essere.

Ma ho la sensazione, leggendolo, che le questioni che si pone Altravita, pur passando attraverso la preoccupazione per lei e lo stupore di fronte a questa lei, riguardino principalmente lui stesso.
La sua correttezza e onestà nell'andare.
L'aver fatto tutto ciò che è in suo potere per lei, per sostenerla fino in fondo, pur dovendo andare.

Credo che sia la differenza fra il semplicemente andare e il sentire la "responsabilità" di lasciare andare l'altro prima di andare...un andare avendo lasciato tutto il possibile in ordine...il casino è capire quando il disordine non è più roba propria. Ma dell'altro. E nello spazio intersoggettivo...è sempre di una complessità enorme comprenderlo.
 
Ultima modifica:

Brunetta

Utente di lunga data
@Altravita mi correggerà, se ho mal inteso...ma fra le sue righe, io ho letto non soltanto la preoccupazione per il dolore di lei. Io ci ho letto anche questioni che riguardano la sua integrità, di Altravita intendo.

L'essere a posto. Aver fatto tutto il possibile. Per poter davvero andare. E la questione con lei solleva questioni più profonde...promesse che si fanno all'altro, ma che se sono sentite hanno valore innanzitutto dentro se stessi.

Non mi sembra che lui stia facendo fatica a separarsi da Lei, reale.
La Lei reale, è andata. Da tanto ormai.

Il legame è più sotto, è con la Lei dentro di lui, a cui lui, all'inizio di tutto, aveva promesso presenza e cura.

E forse in questa riflessione ci sono proiezioni mie, può benissimo essere.

Ma ho la sensazione, leggendolo, che le questioni che si pone Altravita, pur passando attraverso la preoccupazione per lei e lo stupore di fronte a questa lei, riguardino principalmente lui stesso.
La sua correttezza e onestà nell'andare.
L'aver fatto tutto ciò che è in suo potere per lei, per sostenerla fino in fondo, pur dovendo andare.

Credo che sia la differenza fra il semplicemente andare e il sentire la "responsabilità" di lasciare andare l'altro prima di andare...un andare avendo lasciato tutto il possibile in ordine...il casino è capire quando il disordine non è più roba propria. Ma dell'altro. E nello spazio intersoggettivo...è sempre di una complessità enorme comprenderlo.
Può essere. Conosco altre persone con questo problema.
 

Altravita

Utente di lunga data
@Altravita mi correggerà, se ho mal inteso...ma fra le sue righe, io ho letto non soltanto la preoccupazione per il dolore di lei. Io ci ho letto anche questioni che riguardano la sua integrità, di Altravita intendo.

L'essere a posto. Aver fatto tutto il possibile. Per poter davvero andare. E la questione con lei solleva questioni più profonde...promesse che si fanno all'altro, ma che se sono sentite hanno valore innanzitutto dentro se stessi.

Non mi sembra che lui stia facendo fatica a separarsi da Lei, reale.
La Lei reale, è andata. Da tanto ormai.

Il legame è più sotto, è con la Lei dentro di lui, a cui lui, all'inizio di tutto, aveva promesso presenza e cura.

E forse in questa riflessione ci sono proiezioni mie, può benissimo essere.

Ma ho la sensazione, leggendolo, che le questioni che si pone Altravita, pur passando attraverso la preoccupazione per lei e lo stupore di fronte a questa lei, riguardino principalmente lui stesso.
La sua correttezza e onestà nell'andare.
L'aver fatto tutto ciò che è in suo potere per lei, per sostenerla fino in fondo, pur dovendo andare.

Credo che sia la differenza fra il semplicemente andare e il sentire la "responsabilità" di lasciare andare l'altro prima di andare...un andare avendo lasciato tutto il possibile in ordine...il casino è capire quando il disordine non è più roba propria. Ma dell'altro. E nello spazio intersoggettivo...è sempre di una complessità enorme comprenderlo.
Si hai ragione il punto è proprio questo . Non ho dubbi sull andarmene assolutamente anzi me ne sono già andato , fisicamente ora con il cuore anni fa . Ma il vederla così mi spiace non riesco a non pensare al passato remoto, a prima del 2010. A cosa eravamo a quanta felicità e supporto ci siamo dati . Poi da un certo punto ci siamo fatti solo del male, entrambi . Lei mi tradi poi la tradii io chi ha più torti ? Uguali . Io la tradii perché per me il matrimonio era finito e lei accetto la corte di un altro perché sentiva un vuoto . Lei non confesso' io lo feci dopo 2 anni , non sono migliore di lei . Forse solo più fortunato e spero veramente che possa essere serena in futuro .
 

Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
Staff Forum
Si hai ragione il punto è proprio questo . Non ho dubbi sull andarmene assolutamente anzi me ne sono già andato , fisicamente ora con il cuore anni fa . Ma il vederla così mi spiace non riesco a non pensare al passato remoto, a prima del 2010. A cosa eravamo a quanta felicità e supporto ci siamo dati . Poi da un certo punto ci siamo fatti solo del male, entrambi . Lei mi tradi poi la tradii io chi ha più torti ? Uguali . Io la tradii perché per me il matrimonio era finito e lei accetto la corte di un altro perché sentiva un vuoto . Lei non confesso' io lo feci dopo 2 anni , non sono migliore di lei . Forse solo più fortunato e spero veramente che possa essere serena in futuro .
tu hai fatto la tua scelta, lei prima o poi la dovrà accettare e prevedibilmente troverà più avanti una maggiore serenità :)
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Si hai ragione il punto è proprio questo . Non ho dubbi sull andarmene assolutamente anzi me ne sono già andato , fisicamente ora con il cuore anni fa . Ma il vederla così mi spiace non riesco a non pensare al passato remoto, a prima del 2010. A cosa eravamo a quanta felicità e supporto ci siamo dati . Poi da un certo punto ci siamo fatti solo del male, entrambi . Lei mi tradi poi la tradii io chi ha più torti ? Uguali . Io la tradii perché per me il matrimonio era finito e lei accetto la corte di un altro perché sentiva un vuoto . Lei non confesso' io lo feci dopo 2 anni , non sono migliore di lei . Forse solo più fortunato e spero veramente che possa essere serena in futuro .
Ti rispondo con calma....ma in quel grassetto, c'è una delle chiavi dell'integrità.

Ai tuoi occhi. Per te stesso. Con te stesso. Di te stesso. Da te stesso. :)
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Può essere. Conosco altre persone con questo problema.
Non penso sia un problema, ma un funzionamento che si può rivelare problematico nel momento in cui impedisce di passare al fare.

La questione è anche però che la prospettiva di chi ha tradito (al netto della motivazione, che poco conta per l'integrità), non è esattamente la stessa, secondo me, rispetto a chi il tradimento l'ha subito.

Tu sai, al netto che l'altro sappia o meno, che non sei integro. E' una questione col proprio onore.

L'altro è molto relativo, a questo livello...la questione è dentro...sapere con se stessi, come ha ben scritto Altravita, che entrambi si è fatto male. Lui ha scritto...uguali.

Ma non è esatto...uguali nel male..ma nell'andare a stare bene...no.

Io ricordo benissimo la mia sensazione di fondo, per cui io in un modo o nell'altro ero certa che me la sarei cavata, che stavo andando nella direzione del miglioramento...e vedevo lui, che rantolava, con tutto quel che c'era in quel suo rantolare.

Ho fatto quel che dovevo a me stessa. Ho scelto me.
Ma non è stato gratis.
Ai miei occhi. Per la mia integrità. Per le cose che mi sono detta guardandomi allo specchio.
La verità è che io non ero integra. Tanto quanto lui.

Non c'era rabbia che potevo proiettare su di lui.
Recriminazioni nei suoi confronti a sostenermi nella mia scelta.
Motivazioni che provenivano da lui a muovermi.

Ero io. Soltanto io. A parlare con me stessa di me.
 

Altravita

Utente di lunga data
Non penso sia un problema, ma un funzionamento che si può rivelare problematico nel momento in cui impedisce di passare al fare.

La questione è anche però che la prospettiva di chi ha tradito (al netto della motivazione, che poco conta per l'integrità), non è esattamente la stessa, secondo me, rispetto a chi il tradimento l'ha subito.

Tu sai, al netto che l'altro sappia o meno, che non sei integro. E' una questione col proprio onore.

L'altro è molto relativo, a questo livello...la questione è dentro...sapere con se stessi, come ha ben scritto Altravita, che entrambi si è fatto male. Lui ha scritto...uguali.

Ma non è esatto...uguali nel male..ma nell'andare a stare bene...no.

Io ricordo benissimo la mia sensazione di fondo, per cui io in un modo o nell'altro ero certa che me la sarei cavata, che stavo andando nella direzione del miglioramento...e vedevo lui, che rantolava, con tutto quel che c'era in quel suo rantolare.

Ho fatto quel che dovevo a me stessa. Ho scelto me.
Ma non è stato gratis.
Ai miei occhi. Per la mia integrità. Per le cose che mi sono detta guardandomi allo specchio.
La verità è che io non ero integra. Tanto quanto lui.

Non c'era rabbia che potevo proiettare su di lui.
Recriminazioni nei suoi confronti a sostenermi nella mia scelta.
Motivazioni che provenivano da lui a muovermi.

Ero io. Soltanto io. A parlare con me stessa di me.

Parto dal secondo neretto: intendevo prorio nel fare del male.

Il bene è collegato al primo neretto: il fatto che lei intenda il suo tradimento come causa scatenante la dissoluzione della coppia le dà una percezione di se sicuramente negativa...Poi ,che sarebbe stato veramente così, chi lo può sapere? Di questo ne abbiamo parlato negli anni : nei primi tempi l accusavo....poi francamente quando intavolava il discorso perchè mi vedeva "altrove" io cercavo di glissare....mi faceva male parlarne mi faceva male vederla chiedere scusa....ero già altrove....non ero in paradiso ero nel limbo ma non ero più lì. E questa differente percezione di integrità sicuramente ha aiutato me ad aprirmi alla vita e lei avvitarsi nel ricordo di qualcosa che non c' è più.
Poi pensavo al fatto di andarmene lasciando la stanza in ordine....non ci crederai ma io spero che lei trovi al più presto un uomo che la faccia felice...solo quando la vedrò serena sarò veramente felice e soprattutto in pace: vorrà dire aver chiuso la porta e messo in ordine. La mia paura è anche che lei si accorga di questo e usi il suo dolore per dare dolore a me e quindi non fare nulla per superare ma anzi alimentarlo
 

Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
Staff Forum
Parto dal secondo neretto: intendevo prorio nel fare del male.

Il bene è collegato al primo neretto: il fatto che lei intenda il suo tradimento come causa scatenante la dissoluzione della coppia le dà una percezione di se sicuramente negativa...Poi ,che sarebbe stato veramente così, chi lo può sapere? Di questo ne abbiamo parlato negli anni : nei primi tempi l accusavo....poi francamente quando intavolava il discorso perchè mi vedeva "altrove" io cercavo di glissare....mi faceva male parlarne mi faceva male vederla chiedere scusa....ero già altrove....non ero in paradiso ero nel limbo ma non ero più lì. E questa differente percezione di integrità sicuramente ha aiutato me ad aprirmi alla vita e lei avvitarsi nel ricordo di qualcosa che non c' è più.
Poi pensavo al fatto di andarmene lasciando la stanza in ordine....non ci crederai ma io spero che lei trovi al più presto un uomo che la faccia felice...solo quando la vedrò serena sarò veramente felice e soprattutto in pace: vorrà dire aver chiuso la porta e messo in ordine. La mia paura è anche che lei si accorga di questo e usi il suo dolore per dare dolore a me e quindi non fare nulla per superare ma anzi alimentarlo
Il tuo intento è molto apprezzabile :)

Sul neretto sono assolutamente d'accordo, nel tempo può accadere questo al tradito
 

JON

Utente di lunga data
Si hai ragione il punto è proprio questo . Non ho dubbi sull andarmene assolutamente anzi me ne sono già andato , fisicamente ora con il cuore anni fa . Ma il vederla così mi spiace non riesco a non pensare al passato remoto, a prima del 2010. A cosa eravamo a quanta felicità e supporto ci siamo dati . Poi da un certo punto ci siamo fatti solo del male, entrambi . Lei mi tradi poi la tradii io chi ha più torti ? Uguali . Io la tradii perché per me il matrimonio era finito e lei accetto la corte di un altro perché sentiva un vuoto . Lei non confesso' io lo feci dopo 2 anni , non sono migliore di lei . Forse solo più fortunato e spero veramente che possa essere serena in futuro .
Mah, quando si sbaglia si hanno sempre delle colpe. In questo caso nessuno è migliore di altri.

Tuttavia il tentativo di equiparare anche le responsabilità la ritengo una forzatura, nel tuo caso potrebbe dipendere dal dispiacere che comunque stai sperimentando o semplicemente dal senso di colpa che le tue attuali scelte ti stanno imponendo. Il punto è che purtroppo c'è chi procura più danni di altri, persone le cui sensibilità sono diverse da quella di altri, anche quando concernenti un momento specifico e non descrittive di un'intera esistenza. Vogliamo poi parlare di egoismo? Pur volendo comprenderlo, non possiamo non considerare quanti danni collaterali esso comporti.

Tutti sbagliamo e tutti siamo causa di dolore, ma se devo mettere anche sullo stesso piano i danni perpetrati, allora mi oppongo fermamente perché so che non è cosi. Spero che tua moglie, oltre ai comprensibilissimi sfoghi di rabbia, sappia anche comprendere appieno il perché di questa involuzione del vostro rapporto.
 

Altravita

Utente di lunga data
Ciao a tutti

Questa sera vado a prendere le chiavi della mia nuova casa . È tutto strano e mi da inquietudine , stare a casa di mia sorella aveva la veste della temporaneità ma ora è qualcosa di definitivo .
 

ilnikko

utente chitarrista
Questa sera vado a prendere le chiavi della mia nuova casa . È tutto strano e mi da inquietudine , stare a casa di mia sorella aveva la veste della temporaneità ma ora è qualcosa di definitivo .
In bocca al lupo per tutto
 

Nocciola

Super Moderatore
Staff Forum
Questa sera vado a prendere le chiavi della mia nuova casa . È tutto strano e mi da inquietudine , stare a casa di mia sorella aveva la veste della temporaneità ma ora è qualcosa di definitivo .
.
Vedila così
Da ora si riparte
In bocca la lupo :)
 

Brunetta

Utente di lunga data
Che bello un posto tuo dove non doverti consultare con nessuno per decidere dove mettere le cose o di quale colore comprare un cuscino!
 
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