Argh l'ignoranza mi sommerge! Aiuto!

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Vincent Vega

Utente armato
Seguo la regola: a domanda rispondo.

Se Fra mi chiede come mai gli ovetti e gli spermatozoi non sono uguali visto che sono la metà delle informazioni che abbiamo scritte dentro, come le devo rispondere?


Fra è curiosissima sull'argomento corpo umano.

Soprattutto ama i trapianti e le malattie del cervello.
perché non contengono solo il DNA inteso come informazioni tassative (cuore,cervello, 2 braccia, 2 gambe), ma anche delle informazioni naif - che variano - e le stesse informazioni tassative sono come l'esempio della torta: ingredienti uguali, stesso tempo di cottura, ma una volta viene da dio e una volta è preludio del passaggio dal pasticciere sotto casa.
 

Vincent Vega

Utente armato
Scusa Vincent,

sto cercando di capire meglio io... altrimenti non riuscirò mai a spiegarlo a Fra in modo comprensibile per lei...

Lo vedo che stai cercando di aiutarmi :)

Come mai le "basi proteiche" -che cosa sono esattamente?- sono diverse? cambiano solo col tempo o sono diverse nelle varie cellule fin dall'inizio?
entrambe le cose. Gli ovuli - come hai giustamente detto - sono presenti fin dalla nascita, eppure se ne prelevi due non sono assolutamente identici. Aggiungici che, col tempo, cambiano.
 

ivanl

Utente di lunga data
Seguo la regola: a domanda rispondo.

Se Fra mi chiede come mai gli ovetti e gli spermatozoi non sono uguali visto che sono la metà delle informazioni che abbiamo scritte dentro, come le devo rispondere?

Fra è curiosissima sull'argomento corpo umano.

Soprattutto ama i trapianti e le malattie del cervello.
La risposta giusta (per me) e' che non sono proprio uguali; quando la meta' del papa' e della mamma di mescolano, ci sono piccolissime differenze che fanno diversi i fratelli.
 

Nausicaa

sfdcef
beh, anche i gameti non si moltiplicano da sé, ma sono prodotti.
Gli ovuli si modificano eccome nel tempo, ecco perché se vai avanti con l'età cambiano le percentuali di possibili anomalie..
In effetti però Fra credo si accontenterebbe di sapere che ci sono le minivariazioni tra gamete e gamete..:) (che poi è il motivo per cui la riproduzione sessuata ha "vinto" negli organismi evoluti su quella asessuata o la semplice clonazione)
Per qualcosa di ultrapreciso, servono gli addetti ai lavori. Sono anche io per il papà di Tebe.

E' proprio questo il problema.

Le avevo detto che ovuli e spermatozoi sono lievemente diversi. Ok.

Ma cercando di spiegare in modo semplice, le ho passato anche che le informazioni dentro le nostre cellule sono tutte uguali. Che in ogni cellula ci sono le informazioni complete. Scritte due volte in ciascuna.
E che i gameti hanno metà informazioni.

Al che lei ha chiesto, specificatamente, anche se non ricordo le parole esatte, come mai metà di informazioni doppie identiche possono essere diverse.

Ma mi sono resa conto che non capisco il meccanismo per cui vengono diversi...

Magari mi sbaglio io in origine e anche le informazioni delle varie cellule differiscono lievemente le une dalle altre?

Non ho problemi a dire a Fra che mi ero sbagliata e a darle l'informazione corretta.

ma come avvengono queste modifiche tra il corredo genetico di una cellula e l'altra, visto che partiamo da UNA cellula fecondata con UN corredo genetico e tutto il resto si forma per divisione?

Scusate se sono così testadura... non sto capendo...
 

Vincent Vega

Utente armato
E' proprio questo il problema.

Le avevo detto che ovuli e spermatozoi sono lievemente diversi. Ok.

Ma cercando di spiegare in modo semplice, le ho passato anche che le informazioni dentro le nostre cellule sono tutte uguali. Che in ogni cellula ci sono le informazioni complete. Scritte due volte in ciascuna.
E che i gameti hanno metà informazioni.

Al che lei ha chiesto, specificatamente, anche se non ricordo le parole esatte, come mai metà di informazioni doppie identiche possono essere diverse.

Ma mi sono resa conto che non capisco il meccanismo per cui vengono diversi...

Magari mi sbaglio io in origine e anche le informazioni delle varie cellule differiscono lievemente le une dalle altre?

Non ho problemi a dire a Fra che mi ero sbagliata e a darle l'informazione corretta.

ma come avvengono queste modifiche tra il corredo genetico di una cellula e l'altra, visto che partiamo da UNA cellula fecondata con UN corredo genetico e tutto il resto si forma per divisione?

Scusate se sono così testadura... non sto capendo...
yes. tutto lì. le cellule originarie (prima della divisione) non sono "assolutamente" identiche. Non sono cloni tra loro. Cosa che dovrebbe essere alla base della varietà della vita, selezione naturale, ecc.
 

Nausicaa

sfdcef
Ragazzi,

non è che non vi credo eh :) e apprezzo il vostro aiuto!

Sto solo cercando di capire bene io... sto ragionando scrivendo.

Io nasco da un singolo uovo fecondato.

Dopo la fecondazione, ho 23 cromosomi dal padre e 23 dalla madre.

Quindi, le coppie dei cromosomi NON sono identiche. In effetti, solo per dire, I cromosomi sessuali maschili hanno X e Y, quindi diversi.

Quindi... le mie coppie NON sono identiche. Ho 2x23 cromosomi ma la prima coppia è simile e non identica, la seconda coppia è simile e non identica avendo un pezzo dalla madre e un pezzo dal padre.

La replica delle cellule quando si moltiplicano sarà uguale, ovviamente.

Ma visto che le coppie NON sono uguali, venendo metà dal padre e metà dalla madre, quando vado a fare un gamete con solo 23 cromosomi, non è detto che siano uguali...

Diamine ci sto arrivando...


Immagino le 23 coppie... la cellula che produce il gamete sputa fuori 23 cromosomi dai 46 che abbiamo... ma -semplificando- qualche volta dalla prima coppia prende il cromosoma del padre e qualche volta quello della madre e così via?

Ma la cosa deve essere più complicata altrimenti avremmo un numero finito di possibilità...

Comunque sento che mi ci sto avvicinando...
 

Vincent Vega

Utente armato
Ragazzi,

non è che non vi credo eh :) e apprezzo il vostro aiuto!

Sto solo cercando di capire bene io... sto ragionando scrivendo.

Io nasco da un singolo uovo fecondato.

Dopo la fecondazione, ho 23 cromosomi dal padre e 23 dalla madre.

Quindi, le coppie dei cromosomi NON sono identiche. In effetti, solo per dire, I cromosomi sessuali maschili hanno X e Y, quindi diversi.

Quindi... le mie coppie NON sono identiche. Ho 2x23 cromosomi ma la prima coppia è simile e non identica, la seconda coppia è simile e non identica avendo un pezzo dalla madre e un pezzo dal padre.

La replica delle cellule quando si moltiplicano sarà uguale, ovviamente.

Ma visto che le coppie NON sono uguali, venendo metà dal padre e metà dalla madre, quando vado a fare un gamete con solo 23 cromosomi, non è detto che siano uguali...

Diamine ci sto arrivando...


Immagino le 23 coppie... la cellula che produce il gamete sputa fuori 23 cromosomi dai 46 che abbiamo... ma -semplificando- qualche volta dalla prima coppia prende il cromosoma del padre e qualche volta quello della madre e così via?

Ma la cosa deve essere più complicata altrimenti avremmo un numero finito di possibilità...

Comunque sento che mi ci sto avvicinando...
ci sei.
tecnicamente il numero è finito. Solo che le variazioni - originarie, sopravvenute, moltiplicate per le combinazioni possibili - sono talmente tante, che quel numero finito è pari - tipo - a 20, 30 sestilioni (esiste il sestilione?)
 

Nausicaa

sfdcef
ci sei.
tecnicamente il numero è finito. Solo che le variazioni - originarie, sopravvenute, moltiplicate per le combinazioni possibili - sono talmente tante, che quel numero finito è pari - tipo - a 20, 30 sestilioni (esiste il sestilione?)

Grazie...


Soprattutto per la pazienza :)


Ok, quello lo posso smerciare a Fra.


Avevo sbagliato io in partenza pensando a doppie informazioni IDENTICHE.

Quello è stato il mio errore. Non ci avevo riflettuto.


(cmq le domande più rognose di Fra sono state, a due anni e mezzo, "da dove viene la luce della lampadina", e poco più tardi "perchè quando metti una sciarpa all'uomo di neve non si scioglie visto che tiene caldo?" :D )
 

Spot

utente in roaming.
Non vi seguo. Ma mi sono appena svegliata, quindi tiratemi le orecchie se sbaglio.

Detta in maniera semplice:
Noi abbiamo 2 serie di cromosomi, organizzati a coppie. 2 cromosomi della stessa coppia si dicono omologhi. Uno è ereditato dal padre, l'altro dalla madre.
In 2 omologhi ci sono scritte lo stesso genere di "regole" che determinano le caratteristiche della persona.

Chiamiamo ogni regoletta "allele". Ogni cromosoma è formato da più alleli.
Gli alleli di due omologhi possono portare informazioni diverse. Ad esempio, io ho gli occhi marroni: gli alleli che determinano il colore dei miei occhi possono avere uno la regola "occhi celesti" e l'altra "marroni". In questo caso comanda l'allele dominante.

Nella meiosi, oltre a dimezzarsi il patrimonio genetico, gli omologhi si "mescolano un po'".
Innanzitutto i cromosomi paterni e materni si "ripartiscono" in maniera idipendente e casuale.
E a volte, per mischiare ancora più le cose, prima che si dividano del tutto si avvicinano e si "scambiano alleli" (si chiama cross over).


Dato tutto questo rimescolamento di alleli, ogni spermatozoo e ogni uovo porterà informazioni abbastanza variegate e "un po' differenti"
 

Eratò

Utente di lunga data
Ragazzi,

non è che non vi credo eh :) e apprezzo il vostro aiuto!

Sto solo cercando di capire bene io... sto ragionando scrivendo.

Io nasco da un singolo uovo fecondato.

Dopo la fecondazione, ho 23 cromosomi dal padre e 23 dalla madre.

Quindi, le coppie dei cromosomi NON sono identiche. In effetti, solo per dire, I cromosomi sessuali maschili hanno X e Y, quindi diversi.

Quindi... le mie coppie NON sono identiche. Ho 2x23 cromosomi ma la prima coppia è simile e non identica, la seconda coppia è simile e non identica avendo un pezzo dalla madre e un pezzo dal padre.

La replica delle cellule quando si moltiplicano sarà uguale, ovviamente.

Ma visto che le coppie NON sono uguali, venendo metà dal padre e metà dalla madre, quando vado a fare un gamete con solo 23 cromosomi, non è detto che siano uguali...

Diamine ci sto arrivando...


Immagino le 23 coppie... la cellula che produce il gamete sputa fuori 23 cromosomi dai 46 che abbiamo... ma -semplificando- qualche volta dalla prima coppia prende il cromosoma del padre e qualche volta quello della madre e così via?

Ma la cosa deve essere più complicata altrimenti avremmo un numero finito di possibilità...

Comunque sento che mi ci sto avvicinando...
Metti conto che ognuno di noi "eredita" anche i geni dei propri antenati i quali si combinano in maniera variabile con quelli degli antenati dei partner è sei arrivata al infinito...Son tante carte che vengono rimescolate un sestiliardo di volte (cit.Vincent Vega).Per capire ancora meglio dovresti leggere la fase della meiosi del ciclo cellulare....
 

Spot

utente in roaming.
Ah ok. Mentre scrivevo siete andati avanti :D
 

Nausicaa

sfdcef
Non vi seguo. Ma mi sono appena svegliata, quindi tiratemi le orecchie se sbaglio.

Detta in maniera semplice:
Noi abbiamo 2 serie di cromosomi, organizzati a coppie. 2 cromosomi della stessa coppia si dicono omologhi. Uno è ereditato dal padre, l'altro dalla madre.
In 2 omologhi ci sono scritte lo stesso genere di "regole" che determinano le caratteristiche della persona.

Chiamiamo ogni regoletta "allele". Ogni cromosoma è formato da più alleli.
Gli alleli di due omologhi possono portare informazioni diverse. Ad esempio, io ho gli occhi marroni: gli alleli che determinano il colore dei miei occhi possono avere uno la regola "occhi celesti" e l'altra "marroni". In questo caso comanda l'allele dominante.

Nella meiosi, oltre a dimezzarsi il patrimonio genetico, gli omologhi si "mescolano un po'".
Innanzitutto i cromosomi paterni e materni si "ripartiscono" in maniera idipendente e casuale.
E a volte, per mischiare ancora più le cose, prima che si dividano del tutto si avvicinano e si "scambiano alleli" (si chiama cross over).


Dato tutto questo rimescolamento di alleli, ogni spermatozoo e ogni uovo porterà informazioni abbastanza variegate e "un po' differenti"
Ora mi è ancora più chiaro :)

Grazie anche per il parallelo allele-regoletta. Ottimo da usare con Fra
Grazie!
 

perplesso

Administrator
Staff Forum
Seguo la regola: a domanda rispondo.

Se Fra mi chiede come mai gli ovetti e gli spermatozoi non sono uguali visto che sono la metà delle informazioni che abbiamo scritte dentro, come le devo rispondere?

Fra è curiosissima sull'argomento corpo umano.

Soprattutto ama i trapianti e le malattie del cervello.
buttala sul calcolo delle probabilità. una volta che le hai detto che le metà informazioni non sono perfettamente identiche,hai risolto il problema principale.

oppure prova a farle vedere un mazzo di carte mischiate
 

Sbriciolata

Escluso
E' proprio questo il problema.

Le avevo detto che ovuli e spermatozoi sono lievemente diversi. Ok.

Ma cercando di spiegare in modo semplice, le ho passato anche che le informazioni dentro le nostre cellule sono tutte uguali. Che in ogni cellula ci sono le informazioni complete. Scritte due volte in ciascuna.
E che i gameti hanno metà informazioni.

Al che lei ha chiesto, specificatamente, anche se non ricordo le parole esatte, come mai metà di informazioni doppie identiche possono essere diverse.

Ma mi sono resa conto che non capisco il meccanismo per cui vengono diversi...

Magari mi sbaglio io in origine e anche le informazioni delle varie cellule differiscono lievemente le une dalle altre?

Non ho problemi a dire a Fra che mi ero sbagliata e a darle l'informazione corretta.

ma come avvengono queste modifiche tra il corredo genetico di una cellula e l'altra, visto che partiamo da UNA cellula fecondata con UN corredo genetico e tutto il resto si forma per divisione?

Scusate se sono così testadura... non sto capendo...
io glielo spiegherei così: un bimbo ha nel DNA metà del DNA della mamma e metà del papà.
Ma anche papà e mamma hanno un DNA, formato a sua volta dal DNA del nonno e della nonna.
Ora: se nel DNA ci sono tutte le informazioni come il colore degli occhi ad esempio e i nonni hanno gli occhi di colore diverso tra loro, il risultato della combinazione non può essere un bambino con gli occhi multicolor perchè le caratteristiche non si sommano, ma si combinano. Un po' come le lucine di natale: a volte sono accese quelle blu, a volte le rosse, a volte le verdi: le lampadine ci sono tutte, ma contemporaneamente solo alcune rimangono accese per renderci tutti unici.(o quasi)
 
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