Brunetta
Utente di lunga data
Come è stata gestita l'immigrazione interna? In nessun modo. Sappiamo anche cosa è stata la Cassa per il Mezzogiorno.
Gli anni passano velocemente. Abbiamo già le terze generazioni.
Bersani che va ... emiliano che resta
- Autore Discussione Fiammetta
- Data d'inizio
Gli anni passano velocemente. Abbiamo già le terze generazioni.
spleen
utente ?
La sottovalutazione dei problemi porta potenzialmente a situazioni come quelle della Germania negli ani 30.
Io non credo alla miracolosa capacità autorigenerante delle società, credo poco in generale alle società che rinunciano a governare i fenomeni che le interessano, ammiro quelle che ci riescono o che provano almeno a farlo. Si chiama Politica. (Prova ad entrare in Australia con una bistecca nel bagaglio, se ci risci.) Noi abbiamo persino rinunciato ad essere, non dico intransigenti, ma persino un poco efficienti. Questo dovrebbe farci riflettere, il nostro fatalismo nei confronti del nostro futuro, il nostro "ritiro" dalla vita politica che non riguardi strettamente il nostro orticello, la nostra incapacità di pianificare e governare sono difetti che ci travolgeranno.
E' mai possibile che non si capisca che qualsiasi rinuncia a governare un fenomeno porta immancabilmente ad una reazione? Trump e Le pen non sono figli del conservatorismo, sono effetti, risultati, non attori, dell' ignoranza e della sufficienza con cui vengono trattati problemi come la globalizzazione e l'assetto futuro delle società.
Scopro spesso che la sinistra è più liberale dei liberali su certi argomenti e scopro anche che amaramente questo non dipende da una visione, è solo quieta e incriticabile acquiescenza di uno status quo, incapacità di rispondere concretamente. Nemmeno il peggior liberista si sognerebbe di avvallare acriticamente certe posizioni, chiudendo entrambi gli occhi certi politici ci riescono.
Quale è il modello di società che abbiamo in mente per il futuro? Multietnica, multirazziale, multi cosa? E soprattutto in cosa?
Pensiamo che sia accettabile in una ipotetica Italia del futuro infibulare? lapidare? Vivere dentro nicchie? Società nelle società, nelle società..... E' la banlieu il modello a cui ispirarci?
E' possibile costruire un qualsiasi modello sociale senza partire da valori comuni?
Nessun cambiamento è scevro di sofferenze e conflitti ma aspettare astrattamente un equilibrio che potrebbe devastarci mi sembra poco lungimirante.
A differenza del passato, abbiamo largamente i mezzi per far diventare la casa comune, questo disgraziato pianeta, uno sterile deserto, e le nostre capacità intellettuali ci servono solo per lasciarci andare a quello che viene senza muovere un dito?
Bocciati, potevamo fare di più.
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Brunetta
Utente di lunga data
Stai parlando con me non con chi ha potere politico.
Se ne avessi altroché se lo governerei il fenomeno sia a livello economico sia culturale.
Comunque la Storia va avanti anche senza di me e senza governo.
Certo che avremo una società multietnica e più che multiculturale con una rielaborazione di una molteplicità di culture e meno male!
Solo mescolandosi gli uomini sono migliorati.
spleen
utente ?
Ciascuno di noi ha potere politico, non soltanto perchè vota, perchè puo infruenzare col suo pensiero le altre persone.
Nel suo piccolo, certo, ma singolarmente non è poco.
Purtroppo ti devo contraddire, la società del futuro, per come si stà presentando la globalizzazione, secondo me, non sarà una società rielabolata ma solo uniformata al potere dell' economia.
E' l'economia che auspica la globalizzazione, o meglio, un certo tipo di economia del capitale. E' di fronte a questo che la sinistra balbetta, da decenni, confondendo globalizzazione economica con multiculturalismo.
Il fatto che mescolandosi gli uomini migliorino non è scontato, sembra più uno slogan che una affermazione di tipo storico, non credo che se potessero parlare, ad esempio, i nativi americani potrebbero dire granchè bene della invasione di noi europei, il punto di vista di chi vede sconvolta la sua esistenza e da perdente viene spazzato via, non mi sembra venga granchè preso in considerazione. Il capitale sono le differenze, presumo, non il rimescolamento forzato.
Bada, io non sono certo quello che vuole fermare la storia col sedere, ma non sono nemmeno uno di quelli che si beve acriticamente la "uniform society" come un destino ineluttabile, anche perchè dopo la globalizzazione mi chiedo con chi ci mischieremo, forse coi marziani.
Brunetta
Utente di lunga data
Ma siamo già mischiati!
Lo siamo da millenni.
Per i nativi americani è stato un vero genocidio è per le culture americane una sistematica distruzione.
Ma ora non siamo in una situazione simile con una differenza tecnologica così impari.
Non so perché mescoli comunismo, idee leghiste, analisi cinque stelle.
Io non ho presunzione di avere una visione politica globale, non ne sono all'altezza, ma io vivo in una realtà multietnica e multiculturale e ne vedo l'arricchimento reciproco. Certo vedo anche paure irrazionali e razzismo, insicurezze e confusione. Ma vedo tante persone creare comunità e comunicazione e le nuove generazioni sempre più lontane dalle diffidenze basate su differenze sulle quali scherzano.
Quelle che sono gravi e chiedono una risposta sono le problematiche economiche che necessitano di interventi politici seri.
Purtroppo invece di intraprendere la carriera politica "ho sposato un deficiente" quindi bisogna aspettare che qualcun altro faccia delle proposte sensate.
Skorpio
Utente di lunga data
Magari....
È stata gestita come una industria
Chi è vicino al mondo dell'accoglienza sa che ci sono intere città al sud che ormai vivono sulla industria della immigrazione.
Eliminare l'immigrazione clandestina ormai sarebbe un disastro economico x interi territori
Chi ha visitato centri immigrati in Calabria e Sicilia lo sa benissimo
E i responsabili dei centri accoglienza sono dei veri e propri capitani di industria, spesso senza scrupoli.
Siamo riusciti anche in questa impresa impossibile
E la cosa più grave.... È che spesso questo accade in nome di Dio
Io vivo al sud e non mi pare che intere città vivano sfruttando l'industria dell'immigrazione. Ci saranno personaggi e aziende che prosperano ma dire intere città...
Forse bisognerebbe capire perchè dalle vs. parti gli immigrati fanno lavori che gli italiani non vogliono fare, forse bisogna capire come in tanti hanno trovato occupazione nelle industrie e se questi venissero a mancare crollerebbero. Non sono un fautore del tutti dentro, ma bisogna essere realisti convivere e gestire al meglio, e non fare facile populismo. La guerra dei poveri non serve a nessuno.
spleen
utente ?
Perchè ci sono mischiato.
Perchè in definitiva sono in molti a dire cose sensate, persino i leghisti, a volte, pensa un po'. Il problema è che la politica spesso ragiona a preconcetti, si rifiuta di fare una sintesi coerente.
Ripeto, comunque, che spesso si confondano le differenze, che sono il vero capitale umano da gestire, con l'allineamento culturale più o meno imposto dall' economia.
Hai letto per esempio Carlo Petrini?
ologramma
Utente di lunga data
.
quello che ho evidenziato è la solita scusa che si dice ed io che lavoravo nel campo edile essendo artigiano mi permetto da dissentire perchè è una falsa verità non si volevano prendere maestranze italiane perchè dovevi pagarle di più e loro con disagio prestano opere per molte più ore e con bassi salari pena non lavorare.
te lo dico perchè ne sono stato partecipe specialmente con ditte che avevano per primo , i fuoriusciti dell'est. poi i polacchi dopo rumeni e via via gli altri.
Ha ragione Brunetta che siamo multi etnici sole che prima ;parlo di roma, venivano persone da zone povere italiane dal sud e centro a fare donne di servizio e operai tutto fare poi (giustamente) si sono ambientati e certe cose sono state fatte da altri immigrati.
Porto un esempio tempo fa a Madrid dissi alla guida qui non ci sono stranieri e lei guarda che tutte le persone che sono al bar,ristorantie altro sono manovalanza del sud e centro america ed io ma parlano spagnolo e lei si sono della nostra stessa lingua ma da come parlano loro intendo spagnoli lo capiscono , stesa cosa capitata in Russia e al centro europa.
Tutto per dire che tutto il mondo è paese ma l'immigrazione dall'Africa è una evoluzione ulteriore di queste fasi solo ci vorrebbe una regolamentazione seria e non tanto per fare.
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Anch'io ho notizie dirette, faccio impiantistica elettrica, e mi trovo dappertutto manovalanza di vari paesi ed è anche vero che vengono sottopagati, questo è il libero mercato. Ti dirò di più il mio caro babbo (muratore) ha lavorato vivendo in baracca, anni 60, per il ns. caro berlusca quando era palazzinaro in quel di cologno monzese. Lavorava per poche lire, veniva dal, profondo sud e come detto viveva in baracca. Nei miei primi tredici anni ho visto mio padre un 20 volte. Corsi e ricorsi storici.
Skorpio
Utente di lunga data
...
il centro di Vibo Valentia, per esempio, dà pane e lavoro a un sacco di famiglie della città.
Come alcuni centri della sicilia
L'economia locale è legata a doppio filo a quei centri.
Se i gommoni non partono più, per quelle economie locali è il disastro
Il discorso è molto complesso e delicato... Mi fermo qui
Sai.. Il sud ha mille facce...
il centro di Vibo Valentia, per esempio, dà pane e lavoro a un sacco di famiglie della città.
Come alcuni centri della sicilia
L'economia locale è legata a doppio filo a quei centri.
Se i gommoni non partono più, per quelle economie locali è il disastro
Il discorso è molto complesso e delicato... Mi fermo qui
Skorpio
Utente di lunga data
.... Stavo giustappunto dicendo qualche tempo fa ....
Ultima modifica:
Vero, avevi ben interpretato la gestione.... Stavo giustappunto dicendo qualche tempo fa ....
danny
Utente di lunga data
Io partirei da questa riflessione.
Ci stiamo davvero mescolando o stiamo vivendo in nicchie?
Quanto ci rapportiamo con chi è diverso da noi?
Con chi ha una differente scolarità, un reddito diverso, cultura differente?
Secondo la mia esperienza, troppo poco.
Chi ha discrete capacità intellettive non viene compreso da chi ne ha meno; solitamente si cerca sempre chi ci assomiglia, chi è in grado di confermare il nostro pensiero senza metterlo in discussione.
Si evita il confronto con chi non si capisce.
Oggi è facilissimo farlo, non è più necessario interagire con chi ci è vicino.
Io abito in un quartiere multietnico, mia figlia ha amici da tutto il mondo.
Io ho sempre avuto bambini in casa.
Ho avuto sempre bambini a cena o alle feste di compleanno, ma quasi mai siamo stati ricambiati. Pochissimi genitori hanno avuto desiderio di interagire con noi, pur ospitando i loro figli. Abbiamo istituito un comitato anche per aggregare persone e ricreare una comunità (perduta nel ricambio di popolazione), ma siamo rimasti in quattro gatti. L'idea di pulire il quartiere dalla spazzatura che lo riempiva l'ho avuta io prima di Renzi, ma non per scopi elettorali, bensì per restituire un po' di (desiderio di) dignità al quartiere dove vivo. Usai la mia auto come camioncino per la spazzatura. Qualcuno ci fece i complimenti (senza però darci alcuna mano), altri manco ci guardarono. in effetti non paga fare qualcosa che i più ritengono degradante, ovvero raccogliere la pattumiera (che loro stessi hanno gettato in giro).
I filippini stanno con i filippini. Gli egiziani con gli egiziani. I meridionali fanno ancora battute sui settentrionali (ed essendo loro la maggioranza noi facciamo finta di non essere milanesi). L'incidenza degli affitti non pagati o delle spese condominiali inevase è altissima. La stessa amica d'infanzia di mia figlia ha avuto genitori che facevano per anni lo stesso giochetto: pagavano l'affitto i primi mesi, per poi smettere. Lo sfratto arriva dopo anni e con difficoltà, avendo figli minori. Al momento opportuno cambiano quartiere. E ricominciano.
Nessuno, che sia italiano o straniero, sa scrivere correttamente il verbo avere. Chat scolastiche e profili Facebook sono al limite della comprensione linguistica.
Io mi son fatto l'idea che non sia possibile mescolarsi avendo di base l'ignoranza (grammaticale ma anche civica, storica, politica) e un'incapacità cronica di assicurare giustizia.
Sinceramente, dopo anni di vita in quartieri ad altissimo tasso di immigrazione in cui ho vissuto da alieno, il desiderio di andare ad abitare in quartieri dove risieda un ceto medio paragonabile a me è molto forte.
Peccato non avere i soldi per poterlo fare.
E' una sconfitta?
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Brunetta
Utente di lunga data
Riflessione molto seria.
Ma qui sono d'accordo sul fatto che si tratti di un problema di età. I nostri figli neppure si accorgono delle differenze etniche.
Le differenze che restano sono quelle di classe. E non sono solo differenze di classe economica, ma anche culturali-intellettuali. Ma queste sono inevitabili e sono ricchezza. Solo non devono essere motivo di differenze di diritti e doveri.
Ma qui sono d'accordo sul fatto che si tratti di un problema di età. I nostri figli neppure si accorgono delle differenze etniche.
Le differenze che restano sono quelle di classe. E non sono solo differenze di classe economica, ma anche culturali-intellettuali. Ma queste sono inevitabili e sono ricchezza. Solo non devono essere motivo di differenze di diritti e doveri.
danny
Utente di lunga data
Non sono molto ottimista, ma credo sia per la mia storia personale.
Io mi sono sempre sentito un alieno, essendo nato e cresciuto in un quartiere ghetto dell'immigrazione non governata. Perché l'immigrazione è un fenomeno in atto da decenni, i cui effetti li possiamo già studiare ora, non è una proiezione nel futuro.
I miei nonni erano milanesi, operai, tranquilli e onesti.
Gradualmente famiglie come loro che erano la maggioranza si sono estinte, i loro figli e nipoti sono scappati altrove.
Io non avevo nulla da spartire con gli altri ragazzi rimasti.
Non mi drogavo, non spacciavo, non menavo random, studiavo e andavo bene a scuola, mentre molti di loro non avevano voglia di fare un cazzo. "L'odio" può rappresentare bene quella realtà.
Gli amici li ho avuti in altri quartieri, non appena mi è stato possibile farlo in autonomia, o nei paesi dove andavo in vacanza, dove c'erano comunità di bambini o ragazzi locali affini a me.
Al liceo mi son trovato nuovamente ad essere un alieno, per differenze di classe, con molti dei mie compagni che frequentavo.
Era meglio non dire da dove venivo per non essere preso in giro e comunque le differenze sono emerse presto: chi ha abitudine a una certa disponibilità economica ti inquadra subito. E ti esclude se non ti trova adeguato.
Gli amici li ho trovati qua e là, in giro per Milano, in base alle mie affinità.
Nicchie, in una realtà impermeabile.
Non credo nella possibilità di rimescolamento in una società che non è capace di proporre valori e identità comuni credibili, in cui si evita il vicino o ci si tiene distanti da chi è diverso e in cui il salto di classe per meriti o capacità è sempre più raro.
Bisognerebbe lavorare su questo.
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Ms.Razionalità
Utente di lunga data
non è poco, ma ha pochi effetti reali sulle politiche gestionali, e quindi strutturate, di un quartiere o di una città. Per generare effetti tangibili, bisogna avere potere esecutivo, avere accesso agli stanziamenti, poter decidere.
Molti studi di sociologia hanno studiato le interazioni tra autoctoni ed immigrati, distinguendo tra inclusione, assorbimento ed integrazione. Putroppo l'integrazione implica la possibilità e la capacità di attuare un mantenimento delle (principali) caratterizzazioni di tutte le "etnie culturali immigrate" nel rispetto di quella/e autoctone. Già qui partiamo male, perchè le "nostre" leggi non sono fatte rispettare, non si attuano, si attuano ad personam, si contraddicono, vanno in prescrizione all'ordine del giorno etc. Non c'è tolleranza nè comprensione nemmeno all'interno delle maggioranzeculturali/religiose/sociali, come integrare delle minoranze?
Condivido appieno. Non siamo, nè offriamo un "pacchetto sociale/culturale/religioso/economico/legislativo" in grado integrarsi... manco tra "noi"
E cmq io ringrazio Bersani per la legge sulla classe di merito nell'attestato di rischio auto e altre chicche che ho esperito sulla mia pelle... :rotfl:
Ms.Razionalità
Utente di lunga data
In ogni incontro, per costruire qualcosa, si offre qualcosa di sè.
Probabilmente è nel quantificare il "Qualcosa",che la vediamo diversamente.....