Che schifo

[CIRCE74]

no no, lei ci prendeva all'angolo o a letto, poi si giustificava che era "dalla parte delle setole" peccato che le setole fossero attaccate alla plastica. dura.

che ricordi teneri

 

[omicron]

che ricordi teneri

tanto amore, se glielo dico ora dopo 30 anni, nega

 

[CIRCE74]

tanto amore, se glielo dico ora dopo 30 anni, nega

anche mia mamma....dolcissima come nonna nega davanti alle nipoti di essere stata un sergente

 

[omicron]

anche mia mamma....dolcissima come nonna nega davanti alle nipoti di essere stata un sergente

generale, altro che sergente, non a caso era cresciuta col babbo militare

 

[CIRCE74]

generale, altro che sergente, non a caso era cresciuta col babbo militare

Mia mamma invece era autodidatta

 

[Brunetta]

in casa mia allora c'era qualcosa che non andava...

Ho detto nella divisione tradizionale. La tua famiglia probabilmente non lo era.
Comunque le donne dovevano dar prova di essere capaci di fare la mamma.
Come dice Eduardo in Napoli milionaria alla moglie, quando, tornando dalla guerra, scopre lo sfacelo della famiglia. La moglie aveva fatto l’uomo, non solo trovando sostentamento, ma facendo soldi con la borsa nera.
Il rientro di lui, prevalentemente ignorato da tutti, costituisce il ripristino dei valori tradizionali.
La guerra aveva rimescolato tutto, da noi in modo tragico, ma anche negli Stati Uniti, da lì le osservazioni di della Friedan https://it.wikipedia.org/wiki/La_mistica_della_femminilità
Negli anni settanta si è creata in Italia una serie di cambiamenti sociali che hanno messo in crisi la coppia e i ruoli genitoriali.
Se ne era accorto anche Alberto Sordi https://it.wikipedia.org/wiki/Io_so_che_tu_sai_che_io_so

 

[CIRCE74]

Ho detto nella divisione tradizionale. La tua famiglia probabilmente non lo era.
Comunque le donne dovevano dar prova di essere capaci di fare la mamma.
Come dice Eduardo in Napoli milionaria alla moglie, quando, tornando dalla guerra, scopre lo sfacelo della famiglia. La moglie aveva fatto l’uomo, non solo trovando sostentamento, ma facendo soldi con la borsa nera.
Il rientro di lui, prevalentemente ignorato da tutti, costituisce il ripristino dei valori tradizionali.
La guerra aveva rimescolato tutto, da noi in modo tragico, ma anche negli Stati Uniti, da lì le osservazioni di della Friedamhttps://it.wikipedia.org/wiki/La_mistica_della_femminilità
Negli anni settanta si è creata in Italia una serie di cambiamenti sociali che hanno messo in crisi la coppia e i ruoli genitoriali.
Se ne era accorto anche Alberto Sordi https://it.wikipedia.org/wiki/Io_so_che_tu_sai_che_io_so

bellissimo

 

[Brunetta]

Beh si a chi e’ talmente asino da farsi beccare non resta più niente, anzi a volte si deve pure indebitare. Chi è causa del suo male pianga se stesso.

Io non intendevo solo essere beccati. Ma creare comunque delle conseguenze.

 

[Brunetta]

bellissimo

Ha dà passa’ ‘a nuttata

 

[Marjanna]

La divisione dei ruoli tradizionale riservava al padre la figura normativa rigida e alla madre quella comprensiva. Il poliziotto cattivo e la poliziotta buona.

Questo è lunghino ma fa un sunto storico della figura del padre:

L'EVOLUZIONE DELLA PATERNITA' NELLA STORIA

L'articolo tratta dell'evoluzione storica del concetto di paternità, dalla preistoria al novecento come è cambiato il ruolo e anche il vissuto paterno.

massimilianostocchi.it

 

[Pincopallino]

Io non intendevo solo essere beccati. Ma creare comunque delle conseguenze.

Di che genere. Spiega. Cose concrete intendo, non cose che tu pensi possano essere ma certezze meno di zero.

 

[ipazia]

Mio marito riesce a inimcarseli da solo , medio per evitare scontri .
È noto che se io sono fuori casa tra mio marito e mia figlia ci manca poco che volano coltelli.
Diciamo che , purtroppo abbiamo imparato a "proteggerci" A vicenda quando sappiamo o vediamo che la situazione può complicarsi.

Certo che sono adulti, per la legge, poi c'è l'inesperienza che deve essere messa in conto.
Non li ho mai usati come arma.
Anzi sono stata sempre zitta per non coinvolgerli.

Nell'altro post non c'era l'intenzione di "accusarti" di usarli come un'arma.
Mi dispiace se è passato questo.

Quello che intendevo è che in una casa dove ci sono omissioni, non detti, protezioni...non si sta bene.

Coprire apertamente un figlio di fronte all'altro genitore è dire che per avere a che fare con quell'altro genitore, come spieghi bene tu, bisogna imparare a proteggersi.
Ci si protegge da chi ci vuol fare del male. Da chi non va bene. Da chi ferisce.

Ed inoltre tacere, trattenere informazioni, è creare alleanze. Apparentemente nascoste.

Dico apparentemente perchè forse l'informazione spicciola non passa (ha bottato la macchina) ma l'informazione centrale passa nella punteggiatura della comunicazione (quello non è affidabile).
E la percepiscono TUTTI i coinvolti. Compreso l'oggetto (in questo caso tuo marito).

Tutto questo crea semplicemente un circolo vizioso di non detti e malesseri che si trascinano e non restano confinati alla situazioni ma divengono un modus operandi relazionale.

Che diviene anche generazionale.

La cosa che accade sul lungo periodo è che quei genitori che i bambini vivono come "supereroi" (positivi o negativi poco conta) vengono introiettati. Divengono componenti del dialogo interno prima del bambino e poi dell'adolescente e poi dell'adulto.

E continuano a influire anche quando non avrebbero più il potere di farlo concretamente. Sono schemi mentali, mappature relazionali che divengono parte dell'individuo.

Mi dispiace che con tuo marito sia così difficile.
I tuoi figli stanno diventando grandi, tocca a loro affrontare il padre. Adesso.

SE non glielo permetti mentre è vivo e mentre è ancora in forze, non lo potranno più fare e lo faranno con "fantasma" introiettato.

La femmina ad un modo...e il maschio ad un altro.

 

[ipazia]

mia madre ha sempre selezionato cosa dire mio padre.
Qualsiasi cosa fosse collocata nei gradini bassi della sua scala delle gravità, non veniva riportata ma gestita in autonomia.
Sbagliata o corretta che sia, la sua idea era quella di evitare a mio padre qualsiasi pensiero ritenuto da lei non indispensabile da sapere e risolvibilissimo senza il suo coinvolgimento.
Lui andava al lavoro e doveva avere il meno possibile preoccupazioni.
Ovviamente classica famiglia matriarcale dove la gestione dell'azienda famiglia era al 95% sulle spalle di mia madre.

Sicuramente il provenire da analoghe situazioni li ha molto condizionati nei ruoli da ricoprire una volta loro stessi famiglia.

questo, come figli, non ci ha fatto irresponsabili, scapestrati o omertosi. Anzi.
Non posso dire se è stata fortuna o efficacia nel metodo ma questo è.

Comunicare non significa non gestire in autonomia.

Mio padre non era a casa. La gestione era interamente sulle spalle di mia madre. Lui tornava nel week end.
Lei, giustamente, lo costringeva (male) ad affrontare il fatto che prima io e poi entrambe eravamo due esistenze reali e concrete.
Di cui era responsabile e non soltanto perchè portava a casa i soldi.
Che portava in ogni caso a casa anche mia madre visto che lavorava pure lei.

Che poi la concretezza fosse costretta a smazzarsela da sola è tutto un altro discorso.

Quello che lei idealmente sosteneva, con tutte le sue pecche, era che fossimo una famiglia.
E che le cose della famiglia dovessero essere affrontate in famiglia. Tutti insieme.

E affrontare è anche comunicare.
Avere il coraggio di assumersi il carico delle proprie responsabilità.
Faccio una cagata, la dico. (da me per esempio non era mia madre a dire a mio padre, eravamo noi ad andare da mio padre e raccontare, anche le puttanate. Guardandolo negli occhi)

Che poi mia madre abbia chiesto a me e a mia sorella altre cose, fra cui divenire adulte prima del tempo, fare ragionamenti fuori di età, è un discorso che riguarda la problematicità di mia madre e di mio padre. E le dinamiche disfunzionali della coppia che si sono riversate sulla famiglia.

Quello che tu descrivi è un modello antico.
La madre in casa e il padre fuori.
Niente rotture di coglioni per l'uomo che porta a casa i soldi. La gestione economica e familiare in mano alla donna.

Che è qualcosa di diverso dal nascondere creando alleanze e complicità contro.

Non dire affermando "il papà è fuori che si fa il mazzo per tutti noi, questa ce la gestiamo per dargli sollievo" significa creare una comunicazione in cui il padre non soltanto non è qualcuno da cui proteggersi ma è una figura da proteggere, anche assumendosi la responsabilità di non fare cazzate, di risolvere cose prima che lui torni per lasciarlo riposare.

Non dire affermando "il papà è un pesantone, non diciamogliela questa cosa che poi dà di matto" è un messaggio completamente diverso.
Non crea alleanza, non crea idea di unità.
Crea separazione e schieramento.

Riesci a vederla la differenza del messaggio che passa?

 

[ipazia]

Attenta che si offende se lo paragoni a me

Non ho fatto nessun paragone

Ho semplicemente scritto, ironicamente, che se intendermi con te su quel post era stato così difficoltoso poteva voler dire che quel post non fosse per niente chiaro e che, siccome @spleen di solito non soltanto comprende al volo ma anche completa e mi regala spunti, il fatto che lui comprendesse o non comprendesse quello che avevo scritto per me era importante.

MA....alla fine non hai più risposto a questo.

A me non sembra che dire

"mi fido delle MIE valutazioni su di lui"
e dire " si fida (la moglie di spleen) delle sue (della moglie di spleen) valutazioni su di te (spleen) "
che si equivalgono fra loro

sia equivalente al dire

ti fidi delle sue valutazioni su di te

No?

Mi interessa arrivare a capire cosa non è stato chiaro nella mia comunicazione.

 

[omicron]

Non ho fatto nessun paragone

Ho semplicemente scritto, ironicamente, che se intendermi con te su quel post era stato così difficoltoso poteva voler dire che quel post non fosse per niente chiaro e che, siccome @spleen di solito non soltanto comprende al volo ma anche completa e mi regala spunti, il fatto che lui comprendesse o non comprendesse quello che avevo scritto per me era importante.

MA....alla fine non hai più risposto a questo.

A me non sembra che dire

"mi fido delle MIE valutazioni su di lui"
e dire " si fida (la moglie di spleen) delle sue (della moglie di spleen) valutazioni su di te (spleen) "
che si equivalgono fra loro

sia equivalente al dire

ti fidi delle sue valutazioni su di te

No?

Mi interessa arrivare a capire cosa non è stato chiaro nella mia comunicazione.

ah no ieri sera poi mi sono dimenticata
però sinceramente a me sembrava di dire la stessa cosa...
poi quella su spleen era una battuta, non so se ti sei accorta che non gli sono molto simpatica

 

[ivanl]

tanto amore, se glielo dico ora dopo 30 anni, nega

noi le prendevamo da entrambi; mio padre a manate e mia mamma con la ciabatta di plastica, quella di una volta, con la suola a quadretti e le strisce incrociate, Faceva malissimo...se non riusciva a prenderci al volo sulla cosce, ce le tirava. Da mio padre non si sfuggiva, ti chiamava e tu stavi fermo in attesa, senno' era pure peggio. C'e' da dire che io ho capito subito cosa (non) fare; mia sorella, molto più testarda, le prendeva di continuo per affermare (inutilmente) il punto

 

[ipazia]

Parto dalla considerazione che la fiducia non è mai riposta nell'altro bensì nell' idea che dell'altro noi abbiamo maturato.
La fiducia disattesa ci destabilizza perchè è come togliere una carta alla base di quel castello di carte mentale che è la nostra idea sull'altro.
Incolparlo della sua incoerenza è solo spesso il modo per sviare il fondato sospetto che si abbia fatto un errore di valutazione.

Quando ho scritto che mia moglie si fida anche di quello che non le dico, significa che la sua idea di me comprende anche il fatto che io possa commettere degli errori, la mia incoerenza, la mia imperfezione è parte integrante del fatto di accettarmi.
Per questo non ho nessun dubbio che mi voglia bene. Per lei sarebbe più doloroso un distacco, non un tradimento.
Sono riuscito a spiegarni?

Sì e condivido.

E grazie!
Era quello che intendevo dicendo "si fida delle sue valutazioni su di te" e tu, come al solito, l'hai ampliato!

D'altro canto, l'altro è l'in-conosciuto.
Pensare di fidarsi dell'altro conoscendolo è una illusione. Che crolla inevitabilmente nel confronto con la realtà.

Fa parte del passaggio all'Amore il rendersi conto della differenza che corre fra l'immagine idealizzata (innamoramento) che contiene soprattutto noi stessi, le nostre aspettative, le nostre attese, ad una immagine in divenire dell'altro. Ed è un processo paradossale...ma anche molto forte dal punto di vista simbolico.
Mi spoglio ai tuoi per spogliarti di me.
Mi lascio guardare per poterti guardare.
Circolarmente e reciprocamente.

 

[omicron]

noi le prendevamo da entrambi; mio padre a manate e mia mamma con la ciabatta di plastica, quella di una volta, con la suola a quadretti e le strisce incrociate, Faceva malissimo...se non riusciva a prenderci al volo sulla cosce, ce le tirava. Da mio padre non si sfuggiva, ti chiamava e tu stavi fermo in attesa, senno' era pure peggio. C'e' da dire che io ho capito subito cosa (non) fare; mia sorella, molto più testarda, le prendeva di continuo per affermare (inutilmente) il punto

mio babbo era cresciuto con un padre padrone, tornava a casa dal lavoro e mia nonna faceva l'elenco di tutto quello che avevano fatto i figli, se non era soddisfatto li picchiava, ha sempre temuto il padre e non voleva che noi figlie si dovesse mai avere paura di lui, lui le mani non le ha alzate mai, il lavoro sporco lo faceva mia mamma

 

[ipazia]

ah no ieri sera poi mi sono dimenticata
però sinceramente a me sembrava di dire la stessa cosa...
poi quella su spleen era una battuta, non so se ti sei accorta che non gli sono molto simpatica

E adesso ti sembra ancora la stessa cosa?

 

[Brunetta]

Di che genere. Spiega. Cose concrete intendo, non cose che tu pensi possano essere ma certezze meno di zero.

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In sintesi considerare gradualmente il coniuge un socio in affari con benefit