Considerazioni

[Brunetta]

Oddio, che tu non sappia scrivere mi sembra un'affermazione quanto mai priva di fondamento! E' più probabile che sia io ad avere mal interpretato, ma non credo per via di un equivoco linguistico, quanto piuttosto per una differente sensibilità sul tema. La mia, ad esempio, è allineata su quelle acquisizioni che tu citi come recenti.

Comunque - per ridere o sgomentarsi, a scelta - riporto due simpatici documenti di fine '800 :singleeye:


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Anche la mia.
Però il fatto che si istituzionalizzi l'amore è perché non si crede che basti l'amore ma ci voglia anche volontà e impegno. E ci vogliono per garantire la sussistenza ai figli e per questo esistono leggi e obblighi.
Su questo concordo.
Sai quanti uccel di bosco ci sarebbero altrimenti!

 

[Leda]

Anche la mia.
Però il fatto che si istituzionalizzi l'amore è perché non si crede che basti l'amore ma ci voglia anche volontà e impegno. E ci vogliono per garantire la sussistenza ai figli e per questo esistono leggi e obblighi.
Su questo concordo.
Sai quanti uccel di bosco ci sarebbero altrimenti!

Se parli di sussistenza, a me vien da pensare che tu ti riferisca a questioni squisitamente economiche.
Però sai come si dice: "Fatta la legge, gabbato lo santo."
Dove c'è onestà e senso di responsabilità, la legge è un di più. Dove non ci sono, non c'è legge che tenga.
Io ho una figlia, ma non mi sono mai sposata, e ho considerato - a ragion veduta - mia figlia tutelata a prescindere da obblighi di suo padre nei miei confronti.
L'idea che l'uomo con cui generassi un figlio si assumerebbe responsabilità nei confronti di questo solo perchè ha un vincolo legale mi farebbe venir voglia di inseminazione artificiale con un totale sconosciuto :condom:

 

[contepinceton]

Ciao Conte,

guarda che non ho detto,
che il tuo matrimonio non funziona.
anzi, meglio così, sinceramente ...
perché dovrei pensare il contrario?

e se un matrimonio funziona o meno ...
dipende da più cose,
non solo di una cosa sola ...

Invece qui ne leggo di ricatti sottili piantati alle persone. (Conte)

Non sarà un'accusa ... ma una constatazione, allora.
E io, di ricatti non ne leggo ... di cercare dei punti con condizioni sì.

Comunque ... todo bien ...

sienne

Si una constatazione...
amara se vuoi...

 

[contepinceton]

Che film della madonna! E che attori...
:singleeye:

[video=youtube_share;Pyp34v6Lmcc]http://youtu.be/Pyp34v6Lmcc[/video]

E che colonna sonora...:singleeye:

 

[sienne]

Si una constatazione...
amara se vuoi...

Ciao Conte,

beh, direi che non dipende da me ...

se leggi ciò, amaro è. e non di poco. si.
i ricatti, sono sempre amari ... non è un giudizio.
una brutta realtà, per chi viene ricattato ...

ok.

sienne

 

[contepinceton]

Ciao Conte,

beh, direi che non dipende da me ...

se leggi ciò, amaro è. e non di poco. si.
i ricatti, sono sempre amari ... non è un giudizio.
una brutta realtà, per chi viene ricattato ...

ok.

sienne

Allora facciamo così...
La prossima volta che leggo qui
una cosa che mi sembra un sottile ricatto
te la segnalo

Così la commentiamo assieme
va bene?

 

[sienne]

Allora facciamo così...
La prossima volta che leggo qui
una cosa che mi sembra un sottile ricatto
te la segnalo

Così la commentiamo assieme
va bene?

Ciao Conte,

si, certo che va bene. certo, sempre.

i ricatti non vanno bene ... quelli no.

ok.

sienne

 

[Leda]

E che colonna sonora...:singleeye:

Anche! Giusto! :up:

 

[contepinceton]

Anche la mia.
Però il fatto che si istituzionalizzi l'amore è perché non si crede che basti l'amore ma ci voglia anche volontà e impegno. E ci vogliono per garantire la sussistenza ai figli e per questo esistono leggi e obblighi.
Su questo concordo.
Sai quanti uccel di bosco ci sarebbero altrimenti!

Ma non sono convinto che sia possibile istituzionalizzare l'amore.
A me sembra che nei secoli gli uomini si siano come dire organizzati in sistemi.
Più sistemi differenti organizzati tra di loro.
E' istituzionalizzata l'unione stabile tra un uomo e una donna perchè da essa nascono i figli.
Ossia c'è la riproduzione.

Osserviamo come in tante società è istituzionalizzato il matrimonio, mentre è tabù l'incesto o l'omosessualità.

Poi io mi chiedo
Come mai in questo tempo moderno di peace and love
che ha fatto accettare di buon grado le semplici convivenze...

Si è arrivati che le semplici convivenze
chiedono di essere istituzionalizzate?

Come la metti tu, sarebbe come dire che la scuola dell'obbligo è stata creata per manipolare le menti, da poteri occulti no?

Come mai nella nostra società un bambino non è libero di scegliere se istruirsi o rimanere analfabeta?

Guarda che io in prima elementare ci volle un anno per convincermi a stare seduto al mio banco.
Io dicevo serissimo: c'è qualche legge che mi vieta di girovagare per la classe?

In quell'anno la maestra
amata da me come mai nessuna donna
che era al suo primo incarico
e che aveva le unghie rosso putanon

Iniziò con una serie di lezioni sul significato di condotta...e sul suo voto...

Ma in condotta ho sempre avuto mai più di 8.
Eppure eccellevo in tutte le altre materie.

Poi non usò mai ricatti o punizioni, ma solo incentivi.

Se stai al posto ti presto tutti i romanzi di Salgari.
Wovl...
A sei anni mi sono letto il corsaro nero...

Povera maestra poi l'aula divenne il mare e il mio banco la nave del corsaro nero...:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

 

[contepinceton]

Se parli di sussistenza, a me vien da pensare che tu ti riferisca a questioni squisitamente economiche.
Però sai come si dice: "Fatta la legge, gabbato lo santo."
Dove c'è onestà e senso di responsabilità, la legge è un di più. Dove non ci sono, non c'è legge che tenga.
Io ho una figlia, ma non mi sono mai sposata, e ho considerato - a ragion veduta - mia figlia tutelata a prescindere da obblighi di suo padre nei miei confronti.
L'idea che l'uomo con cui generassi un figlio si assumerebbe responsabilità nei confronti di questo solo perchè ha un vincolo legale mi farebbe venir voglia di inseminazione artificiale con un totale sconosciuto :condom:

Si ma come speghi la lotta dei pacs e dei dico?
Fatta la legge?

Certo...
Dopo aver istituzionalizzato il matrimonio è arrivata la legge sul divorzio no?
E pensa ad un mondo che auspicherebbe Brunetta...
Mi tradisci?
Ok....

Come nel talmud
ti firmo l'atto di ripudio e te ne vai.

 

[Leda]

Si ma come speghi la lotta dei pacs e dei dico?
Fatta la legge?

Certo...
Dopo aver istituzionalizzato il matrimonio è arrivata la legge sul divorzio no?
E pensa ad un mondo che auspicherebbe Brunetta...
Mi tradisci?
Ok....

Come nel talmud
ti firmo l'atto di ripudio e te ne vai.

Per come la vedo io sono due cose distinte.
Mi sposo perchè voglio essere garantita (e voglio garantire) sul piano della sussistenza e dell'assistenza un altro essere umano adulto. I figli nati fuori da un legame non regolamentato dal matrimonio sono - giustamente, mi vien da dire - garantiti e tutelati al pari degli altri, per cui li lascerei momentaneamente fuori dal discorso.
Ritorniamo quindi al patto tra adulti, che si prendono un impegno reciproco, di darsi conforto, protezione e affetto in qualunque circostanza. Non c'è bisogno di tutto questo amore, secondo me: ci si trova un brav'uomo o una brava donna e ognuno dei due sa di poter contare sull'altro per tutta la vita.
In un quadro come questo che mi frega a me se mio marito scopa in giro o se ho voglia di farlo io? Finchè a casa non manca niente e nessuno dei due sparisce in vacanza con l'amichetta o l'amichetto per dei mesi tutto ok.

Altro discorso è sposarsi per amore e poi vedere l'amore trasformarsi in un qualcos'altro che gli somiglia a stento. Che mi frega a me di avere accanto uno che si è preso un impegno con me e che resta solo per quello, mentre preferirebbe essere altrove a fare altro con qualcun altro (o che magari lo fa di già)? Stesso discorso se fossi io quella che volesse andare altrove a fare altro con altri: non mi farei trattenere col 'ricatto' dell' "hai preso un impegno". In quest'ottica, mi sembrava che affermare che il matrimonio è nato per regolamentare ciò che per sua natura è effimero fosse una prospettiva mostruosa, ecco. Però non lo so mica se mi sono spiegata... :condom:

 

[feather]

Però non lo so mica se mi sono spiegata... :condom:

Ho capito (è condivido al 100%) persino io..
Direi che ti sei spiegata benissimo.

 

[contepinceton]

Per come la vedo io sono due cose distinte.
Mi sposo perchè voglio essere garantita (e voglio garantire) sul piano della sussistenza e dell'assistenza un altro essere umano adulto. I figli nati fuori da un legame non regolamentato dal matrimonio sono - giustamente, mi vien da dire - garantiti e tutelati al pari degli altri, per cui li lascerei momentaneamente fuori dal discorso.
Ritorniamo quindi al patto tra adulti, che si prendono un impegno reciproco, di darsi conforto, protezione e affetto in qualunque circostanza. Non c'è bisogno di tutto questo amore, secondo me: ci si trova un brav'uomo o una brava donna e ognuno dei due sa di poter contare sull'altro per tutta la vita.
In un quadro come questo che mi frega a me se mio marito scopa in giro o se ho voglia di farlo io? Finchè a casa non manca niente e nessuno dei due sparisce in vacanza con l'amichetta o l'amichetto per dei mesi tutto ok.

Altro discorso è sposarsi per amore e poi vedere l'amore trasformarsi in un qualcos'altro che gli somiglia a stento. Che mi frega a me di avere accanto uno che si è preso un impegno con me e che resta solo per quello, mentre preferirebbe essere altrove a fare altro con qualcun altro (o che magari lo fa di già)? Stesso discorso se fossi io quella che volesse andare altrove a fare altro con altri: non mi farei trattenere col 'ricatto' dell' "hai preso un impegno". In quest'ottica, mi sembrava che affermare che il matrimonio è nato per regolamentare ciò che per sua natura è effimero fosse una prospettiva mostruosa, ecco. Però non lo so mica se mi sono spiegata... :condom:

Si ma che dire allora della maturità affettiva?
Non è che sto casso di amore a sedici anni sia rose e viole
e a 40 sia non c'è rosa senza spine?

E come mai se arrivano le spine ci spaventiamo e mandiamo in mona anca i petali?

 

[Leda]

Ho capito (è condivido al 100%) persino io..
Direi che ti sei spiegata benissimo.

In che senso 'persino'? Che c'hai qualche tara che ti impedisce di concordare con qualcun altro?

Si ma che dire allora della maturità affettiva?
Non è che sto casso di amore a sedici anni sia rose e viole
e a 40 sia non c'è rosa senza spine?

E come mai se arrivano le spine ci spaventiamo e mandiamo in mona anca i petali?

Che cos'è mai, 'sta tanto citata 'maturità affettiva'?
C'è la capacità decisionale, c'è la conoscenza di se stessi e della vita, c'è il proprio sistema di riferimenti e una certa idea del mondo. Quindi c'è anche chi crede al matrimonio come istituzione e chi crede che l'amore non sia istituzionalizzabile, e non perchè non concepisca l'impegno, ma perchè l'impegno si ottempera in tanti modi nel quotidiano.
A volte, leggendo qui dentro, ho l'impressione che in molti abbiano sposato il matrimonio, invece che un'altra persona
Infatti credo che anche a chi se ne fa un baffo delle corna cascherebbero i mondi in testa se la moglie o il marito li piantasse. Rispetto a chi crede all'ammmmmore, si raccontano solo una favoletta diversa. Farsi illusioni sull'ordine delle cose fa parte della natura umana, così come rompersi le palle, alla faccia delle maturità desiderate e auspicate, secondo me. E se il gioco riesce in due è solo perchè l'illusione di entrambi è la medesima, e non perchè ce ne sia una più giusta di un'altra.

 

[Brunetta]

Se parli di sussistenza, a me vien da pensare che tu ti riferisca a questioni squisitamente economiche.
Però sai come si dice: "Fatta la legge, gabbato lo santo."
Dove c'è onestà e senso di responsabilità, la legge è un di più. Dove non ci sono, non c'è legge che tenga.
Io ho una figlia, ma non mi sono mai sposata, e ho considerato - a ragion veduta - mia figlia tutelata a prescindere da obblighi di suo padre nei miei confronti.
L'idea che l'uomo con cui generassi un figlio si assumerebbe responsabilità nei confronti di questo solo perchè ha un vincolo legale mi farebbe venir voglia di inseminazione artificiale con un totale sconosciuto :condom:

Chiunque si sposi e faccia figli o non si sposi e faccia figli se non è un incidente è certa di aver a che fare con una brava persona. A volte ci si sbaglia e le istituzioni e le leggi stabiliscono gli obblighi, sposati o no, sia che uno li voglia riconosce, sia no.
Ci saranno perché non tutti si assumono le loro responsabilità e anche non tutte.
I casi individuali felici o infelici esulano dal mio discorso.

 

[Brunetta]

Per come la vedo io sono due cose distinte.
Mi sposo perchè voglio essere garantita (e voglio garantire) sul piano della sussistenza e dell'assistenza un altro essere umano adulto. I figli nati fuori da un legame non regolamentato dal matrimonio sono - giustamente, mi vien da dire - garantiti e tutelati al pari degli altri, per cui li lascerei momentaneamente fuori dal discorso.
Ritorniamo quindi al patto tra adulti, che si prendono un impegno reciproco, di darsi conforto, protezione e affetto in qualunque circostanza. Non c'è bisogno di tutto questo amore, secondo me: ci si trova un brav'uomo o una brava donna e ognuno dei due sa di poter contare sull'altro per tutta la vita.
In un quadro come questo che mi frega a me se mio marito scopa in giro o se ho voglia di farlo io? Finchè a casa non manca niente e nessuno dei due sparisce in vacanza con l'amichetta o l'amichetto per dei mesi tutto ok.

Altro discorso è sposarsi per amore e poi vedere l'amore trasformarsi in un qualcos'altro che gli somiglia a stento. Che mi frega a me di avere accanto uno che si è preso un impegno con me e che resta solo per quello, mentre preferirebbe essere altrove a fare altro con qualcun altro (o che magari lo fa di già)? Stesso discorso se fossi io quella che volesse andare altrove a fare altro con altri: non mi farei trattenere col 'ricatto' dell' "hai preso un impegno". In quest'ottica, mi sembrava che affermare che il matrimonio è nato per regolamentare ciò che per sua natura è effimero fosse una prospettiva mostruosa, ecco. Però non lo so mica se mi sono spiegata... :condom:

ma (l'ho già detto) io parlavo dell'istituzione in generale proprio per la tutela dei figli (per quelli nati fuori dal matrimonio le leggi sono molto recenti) perché si è sempre saputo che l'amore non è una garanzia.
Per quanto riguarda la coppia. il matrimonio è anche un impegno di tutela reciproca che non sarebbe necessario istituzionalizzare se fosse spontaneo o se l'amore, che la garantisce, una volta presente non potesse finire.
Vallo a raccontare alle nostre nonne che si sposavano, facevano figli e non avevano altra fonte si sussistenza che il marito che avrebbero dovuto affidarsi all'amore. Sarebbero finite come le vedove indiane sulla pira o a mendicare.

 

[contepinceton]

In che senso 'persino'? Che c'hai qualche tara che ti impedisce di concordare con qualcun altro?




Che cos'è mai, 'sta tanto citata 'maturità affettiva'?
C'è la capacità decisionale, c'è la conoscenza di se stessi e della vita, c'è il proprio sistema di riferimenti e una certa idea del mondo. Quindi c'è anche chi crede al matrimonio come istituzione e chi crede che l'amore non sia istituzionalizzabile, e non perchè non concepisca l'impegno, ma perchè l'impegno si ottempera in tanti modi nel quotidiano.
A volte, leggendo qui dentro, ho l'impressione che in molti abbiano sposato il matrimonio, invece che un'altra persona
Infatti credo che anche a chi se ne fa un baffo delle corna cascherebbero i mondi in testa se la moglie o il marito li piantasse. Rispetto a chi crede all'ammmmmore, si raccontano solo una favoletta diversa. Farsi illusioni sull'ordine delle cose fa parte della natura umana, così come rompersi le palle, alla faccia delle maturità desiderate e auspicate, secondo me. E se il gioco riesce in due è solo perchè l'illusione di entrambi è la medesima, e non perchè ce ne sia una più giusta di un'altra.

Allora per me la maturità affettiva è quella cosa per cui non drammatizzi più niente dell'altro.
Ti bei di quello che è l'altro con le sue aporie di qualsiasi natura.
L'amore immaturo è in funzione di sè stessi....ogni minima mancanza dell'altro viene vissuta come un attentato della nostra persona...
L'amore maturo forse pecca di passionalità ma guadagna in serenità, in costanza, in lungimiranza.
Ecco appunto, io sento che devo fare in modo che il mondo non mi crolli mai in testa.
Devo fare i conti perfino che per quanto ci amiamo nulla possiamo contro la malattia e la morte del compagno.
Cosa ci farebbe più male?
Caro ti lascio perchè non ti amo più, caro ti lascio perchè non ci riesco più a sopportarti, caro ti lascio perchè amo un altro, caro ti lascio perchè sei un idiota patentato, o caro io sono costretta a lasciarti perchè la morte sta venendo e avrà i miei occhi?
Questo fa parte della natura umana: nascere e morire.

La maturità affettiva è la vittoria per sublimazione del bisogno di essere amati.
Condizione necessaria per divenire sè stessi così come siamo stati creati.
Ecco perchè Junger insegna che l'uomo nel bosco dorme.
Dorme nel senso che è incosciente.
Ma è lì che l'uomo incontra sè stesso.

L'amore immaturo è quello dell'uomo preda e governato dalle proprie passioni.
Lo consumano.

 

[Brunetta]

In che senso 'persino'? Che c'hai qualche tara che ti impedisce di concordare con qualcun altro?




Che cos'è mai, 'sta tanto citata 'maturità affettiva'?
C'è la capacità decisionale, c'è la conoscenza di se stessi e della vita, c'è il proprio sistema di riferimenti e una certa idea del mondo. Quindi c'è anche chi crede al matrimonio come istituzione e chi crede che l'amore non sia istituzionalizzabile, e non perchè non concepisca l'impegno, ma perchè l'impegno si ottempera in tanti modi nel quotidiano.
A volte, leggendo qui dentro, ho l'impressione che in molti abbiano sposato il matrimonio, invece che un'altra persona
Infatti credo che anche a chi se ne fa un baffo delle corna cascherebbero i mondi in testa se la moglie o il marito li piantasse. Rispetto a chi crede all'ammmmmore, si raccontano solo una favoletta diversa. Farsi illusioni sull'ordine delle cose fa parte della natura umana, così come rompersi le palle, alla faccia delle maturità desiderate e auspicate, secondo me. E se il gioco riesce in due è solo perchè l'illusione di entrambi è la medesima, e non perchè ce ne sia una più giusta di un'altra.

Questo è tutt'altro discorso e attiene all'aderenza dell'istituzione alla propria idea di relazione come relazione d'amore e al fatto che c'è invece chi considera il matrimonio in sé come intoccabile, qualunque cosa accada (tradimenti reciprochi a go-go compresi) senza che ci sia amore ma solo parvenza esterna di accordo, per rispettabilità sociale o convenienze reciproche.
Tra queste due posizioni il dialogo non lo vedo possibile è come se uno parlasse di mele e un altro di fragole, chiamando entrambi banane.

 

[contepinceton]

ma (l'ho già detto) io parlavo dell'istituzione in generale proprio per la tutela dei figli (per quelli nati fuori dal matrimonio le leggi sono molto recenti) perché si è sempre saputo che l'amore non è una garanzia.
Per quanto riguarda la coppia. il matrimonio è anche un impegno di tutela reciproca che non sarebbe necessario istituzionalizzare se fosse spontaneo o se l'amore, che la garantisce, una volta presente non potesse finire.
Vallo a raccontare alle nostre nonne che si sposavano, facevano figli e non avevano altra fonte si sussistenza che il marito che avrebbero dovuto affidarsi all'amore. Sarebbero finite come le vedove indiane sulla pira o a mendicare.

Sembra che l'amore sia stata come dire una favoletta messa lì per indurre le persone a sposarsi e fare figli.
Infatti cosa disse mia suocera al giorno del suo matrimonio?
Speremo che el me voja ben.

E un grande vecchio disse
Marieta a te vojo ben
al punto che so disposto anca a sposarte...

L'amore è legato ai sentimenti
a moti spontanei dell'animo...

Del resto tutti partono sotto i migliori auspici
e poi cadono....nella battaglia del quotidiano...

Onore ai martiri ignoti!

 

[contepinceton]

Un classico sempre buono da rileggere...Erich Fromm

L’amore infantile segue il principio: amo perché sono amato. L’amore maturo segue il principio: sono amato perché amo. L’amore immaturo dice: ti amo perché ho bisogno di te. L’amore maturo dice: ho bisogno di te perché ti amo.



Solo chi ha fede in sé stesso può essere fedele agli altri.



L'amore è un potere attivo dell'uomo; un potere che annulla le pareti che lo separano dai suoi simili, che gli fa superare il senso d'isolamento e di separazione, e tuttavia gli permette di essere sé stesso e di conservare la propria integrità.



Sembra un paradosso, ma nell'amore due esseri diventano uno, e tuttavia restano due.



L'uomo moderno pensa di perdere qualcosa − del tempo − quando non fa le cose in fretta; però non sa che fare del tempo che guadagna, tranne ammazzarlo.



Amare qualcuno non è solo un forte sentimento, è una scelta, una promessa, un impegno.



Paradossalmente, la capacità di stare soli è la condizione prima per la capacità d'amare.



Dalla nascita alla morte, dal lunedì alla domenica, da mattina a sera, tutte le attività sono organizzate e prestabilite. Come potrebbe un uomo prigioniero nella ragnatela della routine ricordarsi che è un uomo, un individuo ben distinto, uno al quale è concessa un'unica occasione di vivere, con speranze e delusioni, dolori e timori, col desiderio di amare e il terrore della solitudine e del nulla?



Chi ama davvero ama il mondo intero, non soltanto un individuo particolare.



Dare dà più gioia che ricevere, non perché è privazione, ma perché in quell'atto mi sento vivo.



L'unico modo per conoscere profondamente un essere è l'atto di amore; questo atto supera il pensiero, supera le parole. È il tuffo ardito nell'esperienza dell'unione.



La felicità dell'uomo moderno: guardare le vetrine e comprare tutto quello che può permettersi, in contanti o a rate.