Denatalità: ma gli uomini?

[Pincopallino]

Potrei rispondere come fai sempre tu?
Cosa c’entro io?
Resta in argomento.

Nel momento in cui scrivi mettendo in dubbio che la situazione economica sia quella che sia, centri eccome visto che lo scrivi tu e non altri.
Conosco parecchi pensionati che hanno perso la percezione della realtà economica italiana.
Tu ne fai parte e credi che ci sia chissà che dietro una minore natalità.
Senza andare troppo lontani, Francia e Germania hanno una natalita superiore all’Italia.
Casualmente le nuove famiglie francesi e tedesche ricevono molti aiuti dai governi riguardo al mantenimento e crescita dei figli.
E non sotto forma di bonus sporadici volti a farsi pubblicità.

Poi se tu vuoi far rispondere solo quello che vuoi tu, a me sta bene.
C‘e ancora più gusto a disobbedirti.

 

[ParmaLetale]

Quindi sono le donne che non vogliono i figli, gli uomini vorrebbero una squadra di calcio (facciamo a 5) e sarebbero disponibili a occuparsene, così come della gestione della casa, e sono le donne che non hanno disposizione a farne per pregiudizi?

No, non mi pare di aver sostenuto questo. A me poi è sempre capitato il contrario, ma ripeto sarò una mosca bianca

 

[Brunetta]

gli uomini nelle cose pratiche, spesso e volentieri non ci sono, tempo fa leggevo l'appello di una psicologa infantile ai padri, che avevano sempre un altro impegno e non partecipavano mai alle sedute familiari, i bambini erano sempre accompagnati dalle mamme, l'impegno dei due non è mai uguale, ma più che essere considerata fattrice, io mi sentirei considerata un mulo

una squadra di calcio no, ma vivendo in modo diverso l'accudimento, non sempre si rendono conto del carico sulle spalle delle donne
tempo fa mio marito parlava con una mia amica proprio di questo, lui stava lì a dire "ah che belli i figlioli" e lei gli rispondeva "fai a cambio con omicron per un paio di giorni tra lavoro, casa, figlioli, poi me lo ridici quanto sono belli"

Certamente ogni persona viene da una famiglia da cui ha imparato un modello di suddivisione del lavoro. Questo può portare molti uomini a sopravvalutare il proprio contributo. A volte è paritario, a volte no.
Ma comunque così dici che sono le donne a non volere figli o a limitarsi a uno, dopo aver verificato che la collaborazione è impari?
Ovviamente nelle condizioni economiche date che potrebbero consentire altri figli.

 

[Brunetta]

Ti dico la mia, per quanto possa valere. Io ho sempre pensato, magari a torto eh, che mettere al mondo un figlio sia un progetto serio che come tale richiede impegno e senso di responsabilità, e possibilmente coesione fra i 2 genitori, per cui sicuramente non una cosa da fare con la prima che capita, anche in condizioni economiche favorevoli. E infatti quando la mia ex ex dopo che si erano già verificati fatti non proprio incoraggianti cominciò a parlare di figli, ma guarda caso non di matrimonio (altra cosa che io ritengo essere un progetto serio da non fare con la prima che capita), io non me la sentii più di continuare, nonostante fossimo in condizioni economiche assolutamente favorevoli. Con la mia ex invece al momento di iniziare a parlare di figli il rapporto era (o sembrava, va a sapere) in condizioni ottimali, tali da rendermi confidente nel "progetto" che quindi portai avanti con gioia, almeno per un po'

Quindi tu individui nella precarietà delle relazioni una causa che rende titubanti gli uomini (probabilmente anche le donne) dal fare figli che richiedono un impegno a lungo termine.

 

[omicron]

Cosa vuoi che ti dica? Sarò io una mosca bianca perchè con maestre/pediatra/neuropsichiatra ci ho sempre parlato io di persona.. per non parlare di faccende domestiche ecc

la tua ex moglie se non ricordo male lavora su turni, ci sta che tu abbia avuto più flessibilità di lei oltre al fatto che , se non ricordo male, hai anche detto che lei non accettava la condizione di vostro figlio, anzi la negava

 

[omicron]

Certamente ogni persona viene da una famiglia da cui ha imparato un modello di suddivisione del lavoro. Questo può portare molti uomini a sopravvalutare il proprio contributo. A volte è paritario, a volte no.
Ma comunque così dici che sono le donne a non volere figli o a limitarsi a uno, dopo aver verificato che la collaborazione è impari?
Ovviamente nelle condizioni economiche date che potrebbero consentire altri figli.

tralasciando casi come il mio dove un secondo figlio non è arrivato (perchè la denatalità a volte è dovuta anche a problemi di fertilità), secondo me il problema principale resta quello economico anche in famiglie più tranquille sotto quell'aspetto, perchè anche se guadagni di più ma poi quei soldi li devi spendere tra nidi, baby sitter, dopo scuola, ecc... ma non c'è UN motivo, ce ne sono tanti, che possono essere più o meno importanti a seconda delle persone
ci sono coppie che non fanno il secondo figlio perchè il primo è agitato e non vogliono rischiare di trovarsene due uguali, ci sono coppie che invece quando hanno il primo figlio "gestibile" non vogliono rinunciare a cinema, ristoranti, vacanze, ecc... ci sono donne che non vogliono ingrassare, ci sono uomini che si sentono in competizione coi figli, ecc...

 

[Brunetta]

Nel momento in cui scrivi mettendo in dubbio che la situazione economica sia quella che sia, centri eccome visto che lo scrivi tu e non altri.
Conosco parecchi pensionati che hanno perso la percezione della realtà economica italiana.
Tu ne fai parte e credi che ci sia chissà che dietro una minore natalità.
Senza andare troppo lontani, Francia e Germania hanno una natalita superiore all’Italia.
Casualmente le nuove famiglie francesi e tedesche ricevono molti aiuti dai governi riguardo al mantenimento e crescita dei figli.
E non sotto forma di bonus sporadici volti a farsi pubblicità.

Poi se tu vuoi far rispondere solo quello che vuoi tu, a me sta bene.
C‘e ancora più gusto a disobbedirti.

Ho considerato tutto, ne ho scritto con fin troppa ampiezza, ma se ovunque sono pieni locali, significa che vengono fatte spese che sono alternative a una famiglia. Non ho detto che i giovani guadagnano tanto e che preferiscono spendere in attività diverse dai figli e che considerano più gratificanti.
Ho detto che andare al ristorante fa spendere e che è quindi presumibile che chi ci va (non gli ipersfruttati che mangeranno pane e cipolla o resteranno a casa dei genitori e non faranno alcun progetto per il loro futuro, figuriamoci dei figli) potrebbe anche mantenere figli, ma sceglie di non farlo.
Del resto anche nelle nazioni di cui parli la natalità è più che da noi, ma non certo ai livelli di un tempo.
Siamo tutti d’accordo (come idealità, nella pratica è da vedere) a dare maggiori servizi.
MA pensate che il desiderio di avere figli ci sia?

Cosa vuoi che ti dica? Sarò io una mosca bianca perchè con maestre/pediatra/neuropsichiatra ci ho sempre parlato io di persona.. per non parlare di faccende domestiche ecc

Quando andavi alle assemblee di classe, quanti papà c’erano?
Ma io non chiedevo della suddivisione del lavoro di cura, ma del desiderio di figli, a cui tu hai risposto con il bisogno di sentire di stare con una persona affidabile.

tralasciando casi come il mio dove un secondo figlio non è arrivato (perchè la denatalità a volte è dovuta anche a problemi di fertilità), secondo me il problema principale resta quello economico anche in famiglie più tranquille sotto quell'aspetto, perchè anche se guadagni di più ma poi quei soldi li devi spendere tra nidi, baby sitter, dopo scuola, ecc... ma non c'è UN motivo, ce ne sono tanti, che possono essere più o meno importanti a seconda delle persone
ci sono coppie che non fanno il secondo figlio perchè il primo è agitato e non vogliono rischiare di trovarsene due uguali, ci sono coppie che invece quando hanno il primo figlio "gestibile" non vogliono rinunciare a cinema, ristoranti, vacanze, ecc... ci sono donne che non vogliono ingrassare, ci sono uomini che si sentono in competizione coi figli, ecc...

Stavo cercando di lasciare le condizioni economiche come dato di fatto e parlare di desiderio.
Elon Musk è arrivato a 11, mi pare. Non ha problemi economici né a trovare donne però il desiderio lo ha e altri no. Altri milionari si limitano a 2.
Certamente la precarietà è determinante anche nel portare le donne alla possibilità di riprodursi quando la natura è meno favorevole.
Ma gli uomini li vogliono i figli?

 

[Pincopallino]

Ho considerato tutto, ne ho scritto con fin troppa ampiezza, ma se ovunque sono pieni locali, significa che vengono fatte spese che sono alternative a una famiglia. Non ho detto che i giovani guadagnano tanto e che preferiscono spendere in attività diverse dai figli e che considerano più gratificanti.
Ho detto che andare al ristorante fa spendere e che è quindi presumibile che chi ci va (non gli ipersfruttati che mangeranno pane e cipolla o resteranno a casa dei genitori e non faranno alcun progetto per il loro futuro, figuriamoci dei figli) potrebbe anche mantenere figli, ma sceglie di non farlo.
Del resto anche nelle nazioni di cui parli la natalità è più che da noi, ma non certo ai livelli di un tempo.
Siamo tutti d’accordo (come idealità, nella pratica è da vedere) a dare maggiori servizi.
MA pensate che il desiderio di avere figli ci sia?

Uno dei miei nipoti gia mi disse anni fa che gli sarebbe piaciuto avere una famiglia numerosa. Ma tra il dire e il fare…

 

[omicron]

Quando andavi alle assemblee di classe, quanti papà c’erano?
Ma io non chiedevo della suddivisione del lavoro di cura, ma del desiderio di figli, a cui tu hai risposto con il bisogno di sentire di stare con una persona affidabile.

quando siamo stati alla riunione prima dell'inizio della scuola, su 19 bambini, i babbi erano 3

Stavo cercando di lasciare le condizioni economiche come dato di fatto e parlare di desiderio.
Elon Musk è arrivato a 11, mi pare. Non ha problemi economici né a trovare donne però il desiderio lo ha e altri no. Altri milionari si limitano a 2.
Certamente la precarietà è determinante anche nel portare le donne alla possibilità di riprodursi quando la natura è meno favorevole.
Ma gli uomini li vogliono i figli?

secondo me sì, però mi sembra che vogliano sentirsi "più sicuri" delle donne per decidere di farli, anche @ParmaLetale ha scritto che con la ex ex non si sentiva sicuro e figli non ne ha voluti con lei

 

[ParmaLetale]

Quindi tu individui nella precarietà delle relazioni una causa che rende titubanti gli uomini (probabilmente anche le donne) dal fare figli che richiedono un impegno a lungo termine.

Secondo me è un aspetto che gioca un ruolo

 

[Brunetta]

quando siamo stati alla riunione prima dell'inizio della scuola, su 19 bambini, i babbi erano 3


secondo me sì, però mi sembra che vogliano sentirsi "più sicuri" delle donne per decidere di farli, anche @ParmaLetale ha scritto che con la ex ex non si sentiva sicuro e figli non ne ha voluti con lei

Questo mi sembra un dato interessante e abbastanza inedito, in tutte le discussioni “serie“ in cui tutti parlano della questione come un problema delle donne.
Potrebbe essere l’indipendenza economica (che le donne vogliono fortemente proprio per non sentirsi “dipendenti”) a far sentire precari gli uomini?
P.S. Naturalmente date condizioni economiche che consentono di riprodursi.

 

[ParmaLetale]

la tua ex moglie se non ricordo male lavora su turni, ci sta che tu abbia avuto più flessibilità di lei oltre al fatto che , se non ricordo male, hai anche detto che lei non accettava la condizione di vostro figlio, anzi la negava

Si ma con le maestre ad esempio non c'è mai venuta una volta pure quando era di riposo.. Ma per me non era tanto quello il punto, quanto che si atteggiava con gli altri e con me come se facesse tutto lei, con io indifferente ai problemi.. Poi si è capito il perché

 

[omicron]

Questo mi sembra un dato interessante e abbastanza inedito, in tutte le discussioni “serie“ in cui tutti parlano della questione come un problema delle donne.
Potrebbe essere l’indipendenza economica (che le donne vogliono fortemente proprio per non sentirsi “dipendenti”) a far sentire precari gli uomini?
P.S. Naturalmente date condizioni economiche che consentono di riprodursi.

ma lo sai che tanti uomini non vogliono che le compagne lavorino? a me sembra più che parlino si sicurezza sentimentale/progettuale
economica di conseguenza, nel caso in cui vada male dovranno sborsare

 

[Brunetta]

Si ma con le maestre ad esempio non c'è mai venuta una volta pure quando era di riposo.. Ma per me non era tanto quello il punto, quanto che si atteggiava con gli altri e con me come se facesse tutto lei, con io indifferente ai problemi.. Poi si è capito il perché

Ma se una persona non accetta i problemi del figlio, è prevedibile che cerchi di evitare le occasioni in cui le viene ricordato.

 

[omicron]

Si ma con le maestre ad esempio non c'è mai venuta una volta pure quando era di riposo.. Ma per me non era tanto quello il punto, quanto che si atteggiava con gli altri e con me come se facesse tutto lei, con io indifferente ai problemi.. Poi si è capito il perché

a parte 3 di donne che hanno abbandonato i figli ai padri (una ha rinunciato pure alla patria potestà sul figlio), tua moglie è la quarta donna di cui abbia mai sentito parlare che non ha seguito i figli, di solito sono i padri che si danno alla macchia

 

[Brunetta]

ma lo sai che tanti uomini non vogliono che le compagne lavorino? a me sembra più che parlino si sicurezza sentimentale/progettuale
economica di conseguenza, nel caso in cui vada male dovranno sborsare

Ma i figli costano anche in un matrimonio.
Parli di chi è o ritiene di essere proprietario di casa e non vorrebbe cederla a chi diverrebbe collocataria?

 

[omicron]

Ma i figli costano anche in un matrimonio.
Parli di chi è o ritiene di essere proprietario di casa e non vorrebbe cederla a chi diverrebbe collocataria?

in generale, nella stragrande maggioranza dei casi i figli vanno alla madre, così come la casa e l'assegno di mantenimento

 

[Brunetta]

in generale, nella stragrande maggioranza dei casi i figli vanno alla madre, così come la casa e l'assegno di mantenimento

L’assegno di mantenimento per i figli non corrisponde al costo reale dei figli, mi pare.

 

[ParmaLetale]

a parte 3 di donne che hanno abbandonato i figli ai padri (una ha rinunciato pure alla patria potestà sul figlio), tua moglie è la quarta donna di cui abbia mai sentito parlare che non ha seguito i figli, di solito sono i padri che si danno alla macchia

Non lo ha abbandonato, ha venduto la ex casa coniugale per comprare vicino ai suoi genitori e vive là con lui. Io purtroppo adesso lo posso vedere molto meno... sicuramente i nonni lo vedono più di me..

Ma se una persona non accetta i problemi del figlio, è prevedibile che cerchi di evitare le occasioni in cui le viene ricordato.

Certo, ma non è necessario atteggiarsi come l'unica che provvede al figlio a causa del padre menefreghista

Quando andavi alle assemblee di classe, quanti papà c’erano?
Ma io non chiedevo della suddivisione del lavoro di cura, ma del desiderio di figli, a cui tu hai risposto con il bisogno di sentire di stare con una persona affidabile.

Si ma non il bisogno di sentire una persona affidabile per me, bensì è il cercare di assicurare al figlio la fortuna di crescere in una famiglia unita come quella in cui ho avuto la fortuna di crescere io.. cosa purtroppo fori moda ormai

 

[Brunetta]

Certo, ma non è necessario atteggiarsi come l'unica che provvede al figlio a causa del padre menefreghista

Deve compensare (per sé stessa, poi lo comunica) le altre mancanze.
Non sto difendendo (ormai vedo che è utile comunicarlo ogni volta) ma credo che per migliorare le relazioni possa essere utile capire l’altro punto di vista. Non certo per condividerlo, ma per trovare il modo per relazionarsi meglio, senza restare solo con la possibilità dello scontro.
Certamente sarà stato non facile anche per te. Ma una donna ha sempre il dubbio che possa essere stato per il caffè o per l’aperitivo o per la difficile relazione iniziale. Non c’è molto di razionale.