Divorzio come "nuovo corso": legge italiana e sentire comune.

[aristocat]

un coniuge maschio di 50 anni ha, con tutta probabilità, una moglie abbastanza vicina come età.
Ipotizzare di aiutarla un anno, quando per 20-30 anni di matrimonio magari le è stato detto "io lavorerò per entrambi e tu crescerai i nostri figli" mi sembra abominevole.
Anche perchè non ha di certo i datori di lavoro che l'aspettano fuori dalla porta di casa, nè tantomeno ha le competenze per stare al passo con il mercato del lavoro che cambia e le professionalità che sono richieste al giorno d'oggi.

Per il resto ha ragione MK: il più delle volte si tratta di guerre tra poveri, con assegni veramente ridicoli.

Il fatto è che la seprazione, in quanto tale, rende per forza di cose tutti più poveri, perchè i redditi restano quelli e la maggior parte delle spese di duplicano (affitti, bollette, ecc.).

Se parliamo di separazione fra coniugi giovani (diciamo al di sotto dei 30 anni) e senza figli, l'ipotesi di un assegno non è accettabile.
Negli altri casi viene attentamente valutata e, per la mia esperienza, non ho mai visto il riconoscimento di cifre impossibili.

Io non ho presente la tua vicenda, ma temo che tu risenta di un punto di vista parziale

Il grassetto te lo quoto. Ma alzerei la soglia almeno ai 40 anni.
L'ipotesi di un anno di "volano" era esemplificativa
Sulla "visione parziale": sono stata la prima a premettere che non conosco la normativa nel dettaglio e che per questo mi piacerebbe capire meglio e riflettere insieme sul tema.
Capire innanzitutto la ratio della distinzione "coniuge forte - coniuge debole" e se la giurisprudenza e le leggi attuali aiutano veramente chi divorzia ad avviare un nuovo corso di vita.
Oppure se/come/dove, secondo voi, qualche aspetto normativo sia migliorabile...:sonar:
Sulla "mia vicenda": mah, non ho una vicenda da raccontare al riguardo, ma anche se l'avessi non credo sia determinante farla conoscere e circostanziarla, ai fini di questa discussione. Sei d''accordo?

 

[Sid]

Il grassetto te lo quoto. Ma alzerei la soglia almeno ai 40 anni.
L'ipotesi di un anno di "volano" era esemplificativa
Sulla "visione parziale": sono stata la prima a premettere che non conosco la normativa nel dettaglio e che per questo mi piacerebbe capire meglio e riflettere insieme sul tema.
Capire innanzitutto la ratio della distinzione "coniuge forte - coniuge debole" e se la giurisprudenza e le leggi attuali aiutano veramente chi divorzia ad avviare un nuovo corso di vita.
Oppure se/come/dove, secondo voi, qualche aspetto normativo sia migliorabile...:sonar:
Sulla "mia vicenda": mah, non ho una vicenda da raccontare al riguardo, ma anche se l'avessi non credo sia determinante farla conoscere e circostanziarla, ai fini di questa discussione. Sei d''accordo?

una volta leggevo il forum della Schelotto e occasionalmente scriveva una tizia che si era messa con un separato.
Ce l'aveva a morte con la moglie di lui, perchè -avendo diritto al mantenimento- secondo la tizia sottraeva risorse alla nuova coppia.
Tizia, però, sorvolava sul fatto che la moglie separata era stata accanto al marito nei lunghi anni di matrimonio, quando di tizia non c'era l'ombra e la moglie era l'unico sostegno di quel marito: lo accudiva, lo ascoltava, lo aspettava a casa e si preoccuopava di lui.
Ora: ok la separazione e il divorzio, ma se il marito è arrivato ad un certo punto della sua vita con certi risultati, questo è accaduto anche perchè c'è stata una moglie che, per quanto poco abbia fatto per lui, come minimo gli ha fatto da collaboratrice domestica a tutte le ore.
Per dedicarsi a questa carriera quella moglie ha rinunciato ad aspirazioni sue, perchè per molte donne la famiglia viene (veniva... l'epoca sta cambiando) prima della propria realizzazione professionale.

Conosciamo tutti la situazione in cui si trovano molte donne. La scelta tra famiglia e carriera (o anche un semplice lavoro, mica parlo di top manager) viene prospettata ad una donna, non certo ad un uomo. E' scontato che Lui è destinato all'apice del successo. Ed è scontato anche perchè prima si dà per scontato che ci sia un'altro membro della famiglia a sacrificarsi.
E' un'osservazione troppo generica?
Preferisco dire che è generale, per quanto mi sembri effettivamente una riflessione banale.

Quindi il discorso fra parte forte e parte debole si basa ancora su un criterio economico.
E' il marito che guadagna di più e ancora molto spesso è solo il marito che lavora.

Tu proponi di alalrgare il conetto di coppia giovane a quelle sui 40 anni.
Neppure un uomo di 40 anni ha tutta questa facilità a trovare lavoro. Per lo meno, però, dovrebbe avere esperienza.
Nel caso di una donna che per 15 20 anni si è occupata solo della famiglia, sono veramente curiosa di vedere come riesce a reinserirsi nel mercato del lavoro.
Aggiungiamoci che in genere i figli restano con la madre (non mi soffermo sul fatto se sia giusto o meno).
Il concetto di parte debole, come vedi si amplifica...

 

[aristocat]

@ Sid,
scusa se rispondo succintamente ma casco dal sonno...
direi che il tuo punto di vista e la tua percezione della realtà divorzile è chiara.
hai evidenziato elementi importanti; ad es., che in Italia la donna che mette su famiglia si trova a percorrere una strada in solitaria, in cui il grosso delle incombenze ricade su di lei soltanto. Fa bene Marì a indignarsi quando dice che molte di noi accettano questa situazione come se fosse inevitabile.

Io credo che, fondamentalmente, questo accada per una serie di motivi: intanto la sensibilità comune e delle istituzioni tutte sul discorso pari opportunità è ancora bassa. Troppo. A confronto con altre realtà es. nord-europee, qui le famiglie non ricevono grande supporto; specie per la cura dei bambini e degli anziani (es: pochi asili pubbblici e aziendali, pochi doposcuola, pochi centri diurni per anziani e così via...).

Ma al di là del "grande-sistema-Stato", è proprio in famiglia, nel nostro piccolo, che secondo me rimane lo sbilanciamento nel carico dei reciproci compiti.
In un certo senso il "malessere" ce lo procuriamo da noi, perchè ancora tanti papà/mariti/compagni non accettano di aiutare la propria partner nelle normali incombenze di ogni giorno.
C'è da passare l'aspirapolvere? C'è da pulire i vetri? Da preparare da mangiare? Quanti uomini non single in Italia continuano a pensare: Ah, ma tanto c'è chi lo fa al posto mio... Le cose vanno avanti bene lo stesso, tanto ci amiamo...:idea:?
Logico che - dopo - i datori di lavoro prendano atto di questo stato di cose (e noi, donne, perchè lo accettiamo? ) e diano spazio e opportunità maggiori ai dipendenti uomini... Insomma si innesca spesso questo circolo vizioso:

. Partner uomo non si ritaglia tempo per faccende-impegni a casa > passa più tempo sul posto di lavoro > a casa resta il da fare che ricade tutto sulla partner donna che resta al lavoro (se ce l'ha) meno di quanto potrebbe se il suo compagno la aiutasse > uomo rende di più /donna rende meno; in % produttività sul posto di lavoro.

Certo le cose lentamente stanno cambiando ed evolvendosi, per esempio il tasso di scolarizzazione delle donne e degli uomini in Italia rispetto a 40 anni fa probabilmente oggi è maggiore, abbiamo più strumenti in mano e più consapevolezza ... ma ancora c'è molto da fare.

Imho prima di pensare a emendamenti sulle leggi per la separazione e il divorzio, sarebbe da riformare l'intero quadro di norme sul Welfare.
Norme che diano strumenti alle donne e gli uomini per il loro (re)inserimento lavorativo, dopo anni di non occupazione... iniziative varie in questo senso. Leggi che prevedano di sovvenzionare i coniugi in difficoltà che si separano (tipo sussidi di disoccupazione, ma a lungo termine..); a fronte del loro impegno fattivo a cercare un lavoro (=per sgravare il coniuge "forte" da una piccola o grande batosta economica e spronare il "debole" a risollevarsi quanto prima...)

Per il nostro Stato sarebbe un salasso, una vera stangata nel breve periodo, ma a lungo termine rappresenterebbe un investimento importante, con effetti positivi sull'intero tessuto sociale. E' anche vero che la lungimiranza non sembra essere la prima dote di chi ci rappresenta e decide per noi cittadini... oggi come ieri. :condom:

Nel frattempo, come dici bene tu, le guerre tra poveri continuano; mentre permane un modello di famiglia "mamma/mogliecentrico" che penalizza ancora molte di noi.

ari

 

[aristocat]

Ma sposto un attimo il fuoco dell'attenzione su un caso preciso e circoscritto nel mondo separazione/divorzio:

Coniugi di età non definita (20, 30, 40, 50...eccetera) ma entrambi lavoratori con stipendi medi (1000-2000 euro). No figli.

E' giusto in questo caso specifico, prevedere per il marito o moglie "forte" un assegno di mantenimento per il coniuge sì "più debole" economicamente, ma comunque autosufficiente?

E' giusto che l'ex coniuge meno abbiente dell'altro, ma comunque in grado di vivere dei suoi mezzi dignitosamente, nel momento in cui decide di separarsi dall'altro per i più svariati motivi, pretenda di ricevere delle somme dall'ex coniuge per livellare il reciproco gap di reddito e mantenere l'identico standard di vita di prima?

a voi la parola.

 

[MK]

Ma sposto un attimo il fuoco dell'attenzione su un caso preciso e circoscritto nel mondo separazione/divorzio:

Coniugi di età non definita (20, 30, 40, 50...eccetera) ma entrambi lavoratori con stipendi medi (1000-2000 euro). No figli.

E' giusto in questo caso specifico, prevedere per il marito o moglie "forte" un assegno di mantenimento per il coniuge sì "più debole" economicamente, ma comunque autosufficiente?

E' giusto che l'ex coniuge meno abbiente dell'altro, ma comunque in grado di vivere dei suoi mezzi dignitosamente, nel momento in cui decide di separarsi dall'altro per i più svariati motivi, pretenda di ricevere delle somme dall'ex coniuge per livellare il reciproco gap di reddito e mantenere l'identico standard di vita di prima?

a voi la parola.

Per me non è giusto, ma dipende quale sia la reale posta in gioco. La casa è di entrambi?

 

[aristocat]

Per me non è giusto, ma dipende quale sia la reale posta in gioco. La casa è di entrambi?

uhm mettiamo di dover considerare tutte le ipotesi al riguardo, cioè, come la vedreste nel caso in cui
-1. entrambi hanno la casa in comproprietà?
-2. la casa è intestata al coniuge debole?
-3. la casa è intestata al coniuge forte?

 

[MK]

uhm mettiamo di dover considerare tutte le ipotesi al riguardo, cioè, come la vedreste nel caso in cui
-1. entrambi hanno la casa in comproprietà?
-2. la casa è intestata al coniuge debole?
-3. la casa è intestata al coniuge forte?

Se la casa è intestata a uno solo dei due, resta di sua proprietà. Cointestata (come succede solitamente, anche quando è solo uno dei due che contribuisce al mutuo) la si vende e ognuno con la propria parte fa quello che vuole. Ari dipende tanto dalle motivazioni che stanno dietro la separazione, uscire dal rancore per un tradimento ad esempio è molto difficile.

 

[aristocat]

Se la casa è intestata a uno solo dei due, resta di sua proprietà. Cointestata (come succede solitamente, anche quando è solo uno dei due che contribuisce al mutuo) la si vende e ognuno con la propria parte fa quello che vuole. Ari dipende tanto dalle motivazioni che stanno dietro la separazione, uscire dal rancore per un tradimento ad esempio è molto difficile.

Capisco, capisco, MK. E' sempre un momento particolarissimo e delicato, i frangenti possono essere tanti.

Ma la legge italiana, in sè super partes per definizione, se ho capito bene ad oggi permetterebbe, per chi lo volesse, in teoria, un livellamento delle rispettive risorse.

Lasciando stare la questione degli eventuali strascichi di rancore, rabbia, dolore tra ex mariti e mogli, nell'ipotesi che si vada in tribunale con animo più o meno sereno, resta il discorso prettamente concreto e utilitaristico, per il coniuge debole, del poter ricevere un "bonus" extra in più rispetto al proprio stipendio.

Se io ad es. guadagnassi 1200 eur e il mio prossimo ex marito 1600 eur, io avrei titolo a far valere dinanzi a qualsiasi tribunale la mia pretesa di ricevere dal "coniuge forte" un assegno mensile di eur 200. Pochi, maledetti ma mooolto "buoni"... con 'sta crisi, l'inflazione ecc. ecc...

Il nostro sistema giuridico insomma darebbe "ragione" a chi comprensibilmente ancora non ha un distacco lucido verso l'ex e vuole che "paghi" per certi torti di cui si è macchiato.
Ancora, viene "premiato" chi - pur non essendo ferito da storie di tradimenti ecc., invece di tagliare nettamente con il passato rapporto, con quella persona che ormai non può avere più un posto nel nostro cuore - si ricorda del proprio ex partner solo per uno squallido ma comodissimo ritorno economico.

Non so, ho capito bene? E' così che funziona in teoria secondo le nostre attuali leggi? Secondo voi, devono restare immutate le norme su questo caso particolare?

ari

 

[MK]

Ancora, viene "premiato" chi - pur non essendo ferito da storie di tradimenti ecc., invece di tagliare nettamente con il passato rapporto, con quella persona che ormai non può avere più un posto nel nostro cuore - si ricorda del proprio ex partner solo per uno squallido ma comodissimo ritorno economico.

Non so, ho capito bene? E' così che funziona in teoria secondo le nostre attuali leggi? Secondo voi, devono restare immutate le norme su questo caso particolare?

ari

Dipende anche tanto dall'avvocato che ti ritrovi . Io compensazioni come le prospetti tu non le ho mai viste.

 

[aristocat]

Dipende anche tanto dall'avvocato che ti ritrovi . Io compensazioni come le prospetti tu non le ho mai viste.

Quindi, dici, anche se in teoria la legge stabilisce certe condizioni, poi in pratica la giurisprudenza accumulata, cioè le varie sentenze dei tribunali nel corso del tempo, hanno tutte finito per non concedere mai nulla a chi richiede appunto una compensazione tra il proprio reddito e quello del coniuge più "abbiente"...

Ma il semplice fatto che le leggi attuali stabiliscano appunto "altro", giustifica l'esigenza di farle rivedere e correggere in qualche modo?

 

[Daniele]

Uscire dal rancore di un tradimento...no, no no, mi impegnerei per metterla in condizioni penose, mi costasse tutto. Piuttosto che stare bene e vedere stare bene l'ennesima traditrice mi spendo per farla stare male. Butto da dirsi, chi sta con me ha ben presente che io sono capace di andare contro ai miei interessi pur di avere questa maledetta soddisfazione, quindi meglio non tradire la mia fiducia.

 

[MK]

Uscire dal rancore di un tradimento...no, no no, mi impegnerei per metterla in condizioni penose, mi costasse tutto. Piuttosto che stare bene e vedere stare bene l'ennesima traditrice mi spendo per farla stare male. Butto da dirsi, chi sta con me ha ben presente che io sono capace di andare contro ai miei interessi pur di avere questa maledetta soddisfazione, quindi meglio non tradire la mia fiducia.

Daniele si sta parlando di divorzio... Certo che non ti passa eh, mi spiace per la tua fidanzata. Tu stai con lei ma c'è sempre il fantasma tra voi.

 

[Daniele]

Daniele si sta parlando di divorzio... Certo che non ti passa eh, mi spiace per la tua fidanzata. Tu stai con lei ma c'è sempre il fantasma tra voi.

La mia fidanzata sa cosa capiterebbe ad un suo comportamento scorretto ai miei danni, di certo sa che non cercherei più di suicidarmi.

 

[MK]

La mia fidanzata sa cosa capiterebbe ad un suo comportamento scorretto ai miei danni, di certo sa che non cercherei più di suicidarmi.

Daniele io non stavo pensando a te, stavo pensando a lei. Non dev'essere bello sapere che nella testa (e non solo) dell'uomo che dice di amarti (o di volerti bene) non c'è posto che per i fantasmi.

 

[Daniele]

Daniele io non stavo pensando a te, stavo pensando a lei. Non dev'essere bello sapere che nella testa (e non solo) dell'uomo che dice di amarti (o di volerti bene) non c'è posto che per i fantasmi.

I fantasmi vanno esorcizzati...ma è illegale nel nostro mondo...è estremamente rendere il favore ricevuto indietro. Quindi i fantasmi rimangono ed il cassetto dentro di me dove erano stati messi...fu forzato, per la grande gioia di una ragazzina puttana.

 

[MK]

I fantasmi vanno esorcizzati...ma è illegale nel nostro mondo...è estremamente rendere il favore ricevuto indietro. Quindi i fantasmi rimangono ed il cassetto dentro di me dove erano stati messi...fu forzato, per la grande gioia di una ragazzina puttana.

Daniele, tu le hai permesso di forzarlo, probabilmente l'amavi così tanto che credevi ti avrebbe davvero aiutato ad esorcizzarli. Ma sono tuoi, niente e nessuno potrebbe caricarseli addosso al posto tuo...

 

[Daniele]

Daniele, tu le hai permesso di forzarlo, probabilmente l'amavi così tanto che credevi ti avrebbe davvero aiutato ad esorcizzarli. Ma sono tuoi, niente e nessuno potrebbe caricarseli addosso al posto tuo...

Non era caricarseli, era evitare che il mio odio per gli esseri umani uscisse fuori con un buon motivo. Adesso??? Adesso odio il genere umano e in quanto tale odio me stesso. Nessun problema, si impara a vivere disprezzandosi...soltanto per il fatto che gli altri sono ancor più disprezzabili.

 

[contepinceton]

I fantasmi vanno esorcizzati...ma è illegale nel nostro mondo...è estremamente rendere il favore ricevuto indietro. Quindi i fantasmi rimangono ed il cassetto dentro di me dove erano stati messi...fu forzato, per la grande gioia di una ragazzina puttana.

Senti basta più ti leggo più mi convinco...che lei ti ha lasciato e tu non hai lasciato lei.
Insomma daniele qua si parla di cose molto serie eh?
TU non conosci allora il dolore da abbandono, quello da separazione e tutti i casini di sta storia del divorzio...

 

[MK]

Non era caricarseli, era evitare che il mio odio per gli esseri umani uscisse fuori con un buon motivo. Adesso??? Adesso odio il genere umano e in quanto tale odio me stesso. Nessun problema, si impara a vivere disprezzandosi...soltanto per il fatto che gli altri sono ancor più disprezzabili.

Capisco. Ma ti ripeto, dovresti ringraziarla perchè inconsapevolemente questo odio è uscito e non ti ha avvelenato da dentro. Dovresti soltanto trovare un buon terapeuta (eviterei figure femminili delle quali poco ti fidi) e insieme riuscire a leggere il discorso del mostro.

 

[Daniele]

Senti basta più ti leggo più mi convinco...che lei ti ha lasciato e tu non hai lasciato lei.
Insomma daniele qua si parla di cose molto serie eh?
TU non conosci allora il dolore da abbandono, quello da separazione e tutti i casini di sta storia del divorzio...

Meglio di te visto che sono orfano di padre...direi che la storia dell'abbandono è parte integrante del mio io dopo che lu morto le mie zie mi hanno voltato le spalle come moltissime altre persone. Ho una certa conoscenza di questa barzelletta che è in confronto il divorzio e scusate se lo chiamo così!
Quando provi il peggio...il meno peggio vale nulla.
Mk, io sono stanco dei terapeuti, non ho voglia e non ho i soldi per stare bene come loro vogliono, io non ero roso dall'interno d questo male, perchè il tutto era tenuto a freno da un ottimismo sull'uomo che era quasi inscalfibile. Purtroppo la stronza lo ha scalfito apposta, per setnrisi grande, perchè piccola e scema e perchè anche puttana dentro, questa serie di concause ha portato alla morte prematura di Daniele ed allo sbocciare (come scriveva lei, attenzione) di Serena.
Cosa le auguro? Di avere dei figli, i due che lei voleva...e perderli entrambi. Quella non si merita null'altro se non il dolore dopo la felicità.