Domanda Esistenziale

[ipazia]

Potrebbe lasciare indifferente.
Sai bene cosa è stato detto a me.
O ci rifletto o me ne frego.
La mia era una domanda retorica.

Ma anche a me è stato detto di tutto.

Semplicemente io me ne fotto di quello che non mi interessa.
Ma. Ho catalogato in 3,2,1, chi mi ha scritto e come.

Letteralmente catalogato. Quindi, senza far nomi, un oscuro per esempio per me è stato fin dall'inizio un cazzocentrico sschiavo della figa con problemi seri di gestione della rabbia. E in questa prospettiva l'ho tenuto in considerazione.

Ai tempi, però, la fauna locale era ampia e si poteva scegliere.
Oggi no.

 

[Brunetta]

Quindi in determinate condizioni di "male minore" (determinate a giudizio insindacabile della madre) il diritto alla vita del nascituro o non si è ancora concretizzato o è inferiore al diritto all'autodeterminazione del proprio corpo?

Usi termini giuridici a caso? Il “prodotto del concepimento” non è cittadino.

 

[ParmaLetale]

Usi termini giuridici a caso? Il “prodotto del concepimento” non è cittadino.

Quindi ha diritto a vivere o no? o ce l'ha ma subordinato all'insindacabile giudizio di chi ha il sacrosanto diritto di disporre del proprio corpo?

 

[Foglia]

In una società bistrattata.. egoista.. e mediocre
le soddisfazioni bisogna cercarsele da soli.

Eh ma certamente, senza vantarsi delle zoccole scopate con gli amici non c'è nessuna soddisfazione!

 

[spleen]

SE si scarica sulle donne il peso, e lo è evidentemente per molte, dell'essere giudicate puttane in senso discriminatorio e che definisce l'affidabilità della persona pure negli altri ambiti della vita arrivando ad una sorta di esclusione sociale o quantomeno lavorativa, e facendolo si scarica completamente il peso sulla donna che decide una gestione piuttosto che un'altra del corpo, allora coerenza richiederebbe di fare lo stesso anche in tema aborto.

Come mai questo non avviene?

Perchè si sta parlando di socialità sia in uno sia nell'altro caso.
Non esiste che parlando di scelte personali, qualsiasi scelta personale, non si coinvolga anche l'aspetto relazionale ed il ruolo sociale.

 

[CIRCE74]

Credo che spesso si compiano errori di valutazione per eccesso di empatia.
Non tutti provano le stesse cose che proviamo noi. Gli altri non agiscono con le motivazioni che noi attribuiamo loro.
Del resto per superare la dissonanza cognitiva siamo capaci di acrobazie linguistiche e di pensiero.
Quando ero bambina le donne parlavano di aborto dicendo “mandare indietro il bambino“. Come se fosse tornare indietro nel tempo e come se fosse solo un appuntamento da rimandare e non una vita, quella specifica lì e irripetibile, che veniva finita.
Era una scelta linguistica che negava la realtà. Ma negava anche la realtà di relazioni, quasi sempre nel matrimonio, in cui alcuni uomini consideravano l’aborto una forma di controllo delle nascite, mentre in altri casi di controllo della moglie.
Ho sentito il racconto raccapricciante di come spesso le operaie si infilassero una forcina nel collo dell’utero al lavoro, per simulare un aborto spontaneo ed essere sicure di essere portate in ospedale e non rischiare di morire dissanguate da sole.
Pensavo che fosse una esperienza dolorosa per tutte. Poi mi sono trovata in venti a una pizzata in cui tutte avevano abortito (a parte io e la mia amica) e alcune più volte. Di queste quelle che hanno raccontato come erano rimaste incinte avevano parlato di rapporti occasionali in cui ragazzi pressoché sconosciuti avevano rifiutato il preservativo perché scomodo e loro avevano accettato per non farli rimanere male e per non rinunciare a quella possibilità di conferma o gratificazione. E ne ho viste altre...
Non tutte soffrono.

Io non ce la faccio a dire "poverine" a queste....tutti sappiamo che nel momento che hai un rapporto non protetto rischi la gravidanza....per me sono responsabili loro quanto l'uomo che chiede il rapporto senza preservativo ...non possiamo sempre lavarci la coscienza con il discorso che questi uomini brutti e cattivi ci mettono incinte e poi se ne vanno...conosco una donna che si è tenuta 2 gemelli e li ha cresciuti da sola....nel momento che si concepisce un figlio siamo entrambi responsabili...se decido di abortire lo faccio solo per me stessa...inutile nascondersi dietro ad un dito...io da sempre sono contraria all'aborto ma non giudico chi lo pratica...trovo assurde le motivazioni...il voler dare la colpa al maschio di turno che ci abbandona è un po' come quando le donne danno la colpa del tradire al marito che a casa non si comporta bene...riprendo il discorso fatto l'altro giorno....dovremmo iniziare a prenderci le responsabilità delle nostre scelte senza andare sempre a cercare attenuanti nel comportamento di altri.

 

[Brunetta]

Quindi ha diritto a vivere o no? o ce l'ha ma subordinato all'insindacabile giudizio di chi ha il sacrosanto diritto di disporre del proprio corpo?

Ricordo il mio autorevole insegnante di religione e pure rimembro qualcosa degli esami di morale in Cattolica.
Tutta la giurisprudenza, da Hammurabi in poi e perfino quella religiosa, è un tentativo di trovare un equilibrio tra interessi diversi. Voler semplificare o è segno di non aver capito questo principio o è tentativo di trovare principi che attribuiscano a qualcuno il diritto di decidere.
La legge è nata per regolamentare qualcosa che avviene. Nel riconoscimento della realtà, sono stati stabiliti limiti e responsabilità per la riduzione del danno, trovando un compromesso.
Tutte le obiezioni e le conseguenti modifiche creavano ulteriori problemi.
Tu cosa proponi?

 

[ipazia]

Io non saprei rispondere, secondo te come mai?

Il punto non è arrivare alla risposta.
visto che sarà un percorso ancora molto, molto lungo.
E dovrà necessariamente comprendere anche la fluidità e il crescente disinteresse per il sesso così come noi lo abbiamo concepito. E a cui siamo stati condizionati.

E che parte zoppo.
Da uomini che hanno descritto l'anatomia femminile senza che le donne potessero metterci becco, al santissimo terrore del potere di dare la vita. Che storicamente è stato incatenato.

Il potere di dare la vita comporta, necessariamente, anche il potere di toglierla. Come storicamente è avvenuto.
Altrettanto storicamente le vite sono state usate per scambi economici e di potere.

In entrambi i casi questo potere come minimo, diciamo che non piace.
Neppure alle donne, fra l'altro.

Come sono catalogate le femmine che si fanno ingravidare per trovare il buon partito?
E il figlio lo tengono.
Come sono definiti quei figli?
In particolare se il padre li ripudia.

Uso termini vetusti...ma i contenuti sono ancora parecchio presenti.

Al maschile e al femminile.

Per amore di chiarezza, ritengo che i peggiori nemici delle donne siano le donne, per usare una frase fatta.

Quindi io non sto proponendo uno schieramento ma una riflessione che non sia dicotomica.

dici che ce la facciamo?

O ci si mette come al solito a rimbalzare fra maschie e femmine in ossequio al condizionamento della millenaria guerra fra i due generi?

 

[ipazia]

Perchè si sta parlando di socialità sia in uno sia nell'altro caso.
Non esiste che parlando di scelte personali, qualsiasi scelta personale, non si coinvolga anche l'aspetto relazionale ed il ruolo sociale.

E, tornando a bomba, quale sarebbe il ruolo sociale di una donna in caso sia ingravidata?
E quale il ruolo dell'uomo nel caso la ingravidi ritenendola una puttana, ossia portatrice di un ruolo reietto?

E da, ancora oggi, marchiare?

 

[Brunetta]

Io non ce la faccio a dire "poverine" a queste....tutti sappiamo che nel momento che hai un rapporto non protetto rischi la gravidanza....per me sono responsabili loro quanto l'uomo che chiede il rapporto senza preservativo ...non possiamo sempre lavarci la coscienza con il discorso che questi uomini brutti e cattivi ci mettono incinte e poi se ne vanno...conosco una donna che si è tenuta 2 gemelli e li ha cresciuti da sola....nel momento che si concepisce un figlio siamo entrambi responsabili...se decido di abortire lo faccio solo per me stessa...inutile nascondersi dietro ad un dito...io da sempre sono contraria all'aborto ma non giudico chi lo pratica...trovo assurde le motivazioni...il voler dare la colpa al maschio di turno che ci abbandona è un po' come quando le donne danno la colpa del tradire al marito che a casa non si comporta bene...riprendo il discorso fatto l'altro giorno....dovremmo iniziare a prenderci le responsabilità delle nostre scelte senza andare sempre a cercare attenuanti nel comportamento di altri.

Infatti il mio post era in risposta a @bravagiulia75 che parlava di sofferenza della donna.
Non è necessario richiamarsi alla sofferenza per riconoscere un diritto. È un diritto, nei limiti di legge, non è argomento di discussione se chi vi ricorre soffre o no.

 

[ParmaLetale]

Ricordo il mio autorevole insegnante di religione e pure rimembro qualcosa degli esami di morale in Cattolica.
Tutta la giurisprudenza, da Hammurabi in poi e perfino quella religiosa, è un tentativo di trovare un equilibrio tra interessi diversi. Voler semplificare o è segno di non aver capito questo principio o è tentativo di trovare principi che attribuiscano a qualcuno il diritto di decidere.
La legge è nata per regolamentare qualcosa che avviene. Nel riconoscimento della realtà, sono stati stabiliti limiti e responsabilità per la riduzione del danno, trovando un compromesso.
Tutte le obiezioni e le conseguenti modifiche creavano ulteriori problemi.
Tu cosa proponi?

Si tratta di mettersi d'accordo sui termini: se siamo d'accordo che il "prodotto del concepimento" fino ad un certo tempo limite non ha un diritto in concorrenza con quello sicuramente preesistente di autodeterminazione del corpo (sacrosanto), allora il problema non si pone. Se ce l'ha allora il problema si pone e, ad esempio, esistono le culle per la vita, non mi pare una bestemmia nominarle.. ma magari sbaglio..

 

[ParmaLetale]

Il punto non è arrivare alla risposta.
visto che sarà un percorso ancora molto, molto lungo.
E dovrà necessariamente comprendere anche la fluidità e il crescente disinteresse per il sesso così come noi lo abbiamo concepito. E a cui siamo stati condizionati.

E che parte zoppo.
Da uomini che hanno descritto l'anatomia femminile senza che le donne potessero metterci becco, al santissimo terrore del potere di dare la vita. Che storicamente è stato incatenato.

Il potere di dare la vita comporta, necessariamente, anche il potere di toglierla. Come storicamente è avvenuto.
Altrettanto storicamente le vite sono state usate per scambi economici e di potere.

In entrambi i casi questo potere come minimo, diciamo che non piace.
Neppure alle donne, fra l'altro.

Come sono catalogate le femmine che si fanno ingravidare per trovare il buon partito?
E il figlio lo tengono.
Come sono definiti quei figli?
In particolare se il padre li ripudia.

Uso termini vetusti...ma i contenuti sono ancora parecchio presenti.

Al maschile e al femminile.

Per amore di chiarezza, ritengo che i peggiori nemici delle donne siano le donne, per usare una frase fatta.

Quindi io non sto proponendo uno schieramento ma una riflessione che non sia dicotomica.

dici che ce la facciamo?

O ci si mette come al solito a rimbalzare fra maschie e femmine in ossequio al condizionamento della millenaria guerra fra i due generi?

La vedo dura...

 

[spleen]

E, tornando a bomba, quale sarebbe il ruolo sociale di una donna in caso sia ingravidata?
E quale il ruolo dell'uomo nel caso la ingravidi ritenendola una puttana, ossia portatrice di un ruolo reietto?

E da, ancora oggi, marchiare?

Ti faccio sommessamente notare che tutte le normative in proposito di maternità prescindono da uno scopo sociale che è quasi sempre tagliato per il bene del nascituro o per la maternità responsabile. Altrimenti liberi tutti.
Per uscire dal giudizio, che io e te aborriamo, ovviamente, bisogna prima di tutto uscirci di testa.

 

[Marjanna]

E, tornando a bomba, quale sarebbe il ruolo sociale di una donna in caso sia ingravidata?
E quale il ruolo dell'uomo nel caso la ingravidi ritenendola una puttana, ossia portatrice di un ruolo reietto?

Un brav'uomo sfortunato.
@Edo69Edo docet

 

[ipazia]

Ti faccio sommessamente notare che tutte le normative in proposito di maternità prescindono da uno scopo sociale che è quasi sempre tagliato per il bene del nascituro o per la maternità responsabile. Altrimenti liberi tutti.
Per uscire dal giudizio, che io e te aborriamo, ovviamente, bisogna prima di tutto uscirci di testa.

Anche non sommessamente

Una delle discussioni storiche era il benessere della donna. (ormai non si discute quasi più di queste cose, si trancia con la mannaia fra giusto e sbagliato usando come unità di misura il politically correct...con geni che lanciano per sollecitare le emozioni il non pagamento delle tasse per chi fa figli...giusto giusto per ricordarci da dove veniamo...)
Da cui prescinde il bene(essere) del nascituro.

E poi sarebbe interessante parlare delle scollamento fra normativa e pratica e applicabilità della normativa.
Con un paese che, non voglio citare percentuali, ma senza sbagliarmi di troppo credo di poter affermare ha la stragrande maggioranza di medici ginecologi obiettori.
Di fatto diminuendo, in una stima ottimista, un diritto sancito per norma.

Per non parlare del percorso e delle condizioni del percorso a cui è esposta una donna.
Per "aiutarla" (povera pandina) a ragionare!!!

E prima ancora di arrivare alla maternità, che è il risultato di una eccezione in cui 1+1 non fa 2 ,è interessante ragionare sulla base su cui si poggia un diritto sancito per norma e poi applicato come è applicato.

Ben prima di un aborto.
Ho una età per cui ricordo come ci si procurava semplicemente la pillola del giorno dopo.
Un delirio.

E io, pur avendo scopato urbi et orbi, vi sono ricorsa due volte e per rottura preservativo.

Quindi, come donna, apro anche la questione contraccezione.
Di maschi che avevano la menata del cazzo molle con preservativo ne ho incontrati parecchi, una piccola statistica dignitosa la posso proprio fare a riguardo.

Quanto educazione c'è a riguardo?
E non solo per le donne che non hanno ancora imparato a eliminarli al volo (se ti vien molle col preservativo hai come minimo ben altri sospesi con la tua sessualità, ergo sei anche un cattivo scopatore, prima ancora che un cattivo compagno) ma anche per gli uomini che hanon ancora serissime difficoltà di dialogo col proprio cazzo.

Mi sto spiegando?

 

[ParmaLetale]

Anche non sommessamente

Una delle discussioni storiche era il benessere della donna. (ormai non si discute quasi più di queste cose, si trancia con la mannaia fra giusto e sbagliato usando come unità di misura il politically correct...con geni che lanciano per sollecitare le emozioni il non pagamento delle tasse per chi fa figli...giusto giusto per ricordarci da dove veniamo...)
Da cui prescinde il bene(essere) del nascituro.

E poi sarebbe interessante parlare delle scollamento fra normativa e pratica e applicabilità della normativa.
Con un paese che non voglio citare percentuali ma senza sbagliarmi di troppo credo di poter affermare che ha la stragrande maggioranza di medici ginecologi obiettori.
Di fatto diminuendo, in una stima ottimista, un diritto sancito per norma.

Per non parlare del percorso e delle condizioni del percorso a cui è esposta una donna.
Per "aiutarla" (povera pandina) a ragionare!!!

E prima ancora di arrivare alla maternità, che è il risultato di una eccezione in cui 1+1 non fa 2 ,è interessante ragionare sulla base su cui si poggia un diritto sancito per norma e poi applicato come è applicato.

Ben prima di un aborto.
Ho una età per cui ricordo come ci si procurava semplicemente la pillola del giorno dopo.
Un delirio.

E io, pur avendo scopato urbi et orbi, vi sono ricorsa due volte e per rottura preservativo.

Quindi, come donna, apro anche la questione contraccezione.
Di maschi che avevano la menata del cazzo molle con preservativo ne ho incontrati parecchi, una piccola statistica dignitosa la posso proprio fare a riguardo.

Quanto educazione c'è a riguardo?
E non solo per le donne che non hanno ancora imparato a eliminarli al volo (se ti vien molle col preservativo hai come minimo ben altri sospesi con la tua sessualità, ergo sei anche un cattivo scopatore, prima ancora che un cattivo compagno) ma anche per gli uomini che hanon ancora serissime difficoltà di dialogo col proprio cazzo.

Mi sto spiegando?

Si

 

[ipazia]

La vedo dura...

E ho capito...e allora di cosa si sta parlando?

Se manco se ne riesce a parlare quattro amici al bar senza cadere nei condizionamenti della guerra fra generi usando come terreno di scontro un essere, non ancora nato fra l'altro, di cosa si sta parlando?

Di quanto è troia questa o quella?
E di quanto è cattivo questo o quello?

Quell'accenno di essere in questo modo, vien dipinto come una punizione per aver trasgredito ai sacri ordinamenti della morale?
A cui inchinarsi senza se e senza ma?

E, concordo con @Brunetta, il fulcro non è la sofferenza di una donna che abortisce.
Quella è la parte personale di un percorso. E non è generalizzabile.

Non è strano nel 2023 esser ancora qui a discutere di un diritto sacrosanto che riconosce una identità di genere fra l'altro (il potere di dare e togliere la vita) dovendo usare il feticcio della sofferenza? (in vista del premio finale? se soffro abbastanza, allora sarò perdonata...che pare, tirandola, anche il sottofondo dei percorsi nei consultori e le odissee fra regioni di una sanità nazionale alla ricerca di un medico non obiettore e del rispetto dei tempi dati per norma)

 

[Brunetta]

Si tratta di mettersi d'accordo sui termini: se siamo d'accordo che il "prodotto del concepimento" fino ad un certo tempo limite non ha un diritto in concorrenza con quello sicuramente preesistente di autodeterminazione del corpo (sacrosanto), allora il problema non si pone. Se ce l'ha allora il problema si pone e, ad esempio, esistono le culle per la vita, non mi pare una bestemmia nominarle.. ma magari sbaglio..

Recentemente vi è stata una polemica negli Stati Uniti per una sentenza della Corte Suprema che pareva avesse tolto il diritto di aborto. Io penso che si debba lasciare l’America agli americani. Infatti vi sono legislazioni diversificate nei vari stati e vi sono luoghi dove l’aborto è/era un diritto fino a 8 mesi . Evidentemente non ci riguarda.
Da noi (ma anche su questo verte il confronto negli USA) i tempi in cui è consentito l’aborto dipendono dalle tecnologie che consentono la vita fuori dall’utero e le motivazioni in pratica (in teoria è diverso) non sono richieste fino a un livello di sviluppo che non consenta di farlo continuare in incubatrice.
Le culle per la vita esistono per le gravidanze portate a termine, ma non sarebbero neppure necessarie perché già al momento del parto è consentito il non riconoscimento. Ma è intuibile che in quei giorni immediatamente seguenti il parto vi sia una pressione enorme per il riconoscimento.
Comunque arrivare al parto obbliga a portare avanti la gravidanza anche in modo pubblico, cosa che può essere impossibile socialmente o inaccettabile emotivamente.
Nessuno oltre la donna può compiere questa scelta.

 

[ipazia]

Un brav'uomo sfortunato.
@Edo69Edo docet

Quella è una storia, vera o falsa che sia poco conta, in cui sono evidenti le carenze delle neuropsichiatrie locali.

 

[ParmaLetale]

Recentemente vi è stata una polemica negli Stati Uniti per una sentenza della Corte Suprema che pareva avesse tolto il diritto di aborto. Io penso che si debba lasciare l’America agli americani. Infatti vi sono legislazioni diversificate nei vari stati e vi sono luoghi dove l’aborto è/era un diritto fino a 8 mesi . Evidentemente non ci riguarda.
Da noi (ma anche su questo verte il confronto negli USA) i tempi in cui è consentito l’aborto dipendono dalle tecnologie che consentono la vita fuori dall’utero e le motivazioni in pratica (in teoria è diverso) non sono richieste fino a un livello di sviluppo che non consenta di farlo continuare in incubatrice.
Le culle per la vita esistono per le gravidanze portate a termine, ma non sarebbero neppure necessarie perché già al momento del parto è consentito il non riconoscimento. Ma è intuibile che in quei giorni immediatamente seguenti il parto vi sia una pressione enorme per il riconoscimento.
Comunque arrivare al parto obbliga a portare avanti la gravidanza anche in modo pubblico, cosa che può essere impossibile socialmente o inaccettabile emotivamente.
Nessuno oltre la donna può compiere questa scelta.

A scanso di equivoci preciso che non sono anti abortista, solo ritengo che sia un sacro santo diritto da usare in extrema ratio, ma extrema davvero, comunque a giudizio della donna, come hai detto tu.