... e niente non ce la possiamo fare...

brenin

Utente
Staff Forum
A me sembra che tu stia semplificando molto @Lara3.

E' vero che questo è il paese delle zone grigie e che muoversi nella zona grigia è soggetto ad interpretazione.

Ma anche il giudizio è una zona grigia in termini generali, in qualunque contesto.

Ti basti pensare ai giudizi per omicidio: non è indicato un numero esatto di anni di condanna, per esempio, ma si elencano i parametri attraverso cui valutare la pena da infliggere.
La scelta vien poi attuata da persone - che condividono buona parte del DNA con scimpanzè e banane:D - persone quindi che sbagliano, si lasciano coinvolgere, personalizzano, allontanano etc etc.

E' la questione del giudizio in sè ad esser scabrosa.
Questione che 9 su 10 porta per direttissima al moralismo, specialmente quando dal giudizio di fatti - quindi assenza di bene vs male, giusto vs sbagliato, ragione vs torto, migliore vs peggiore - si passa al giudizio di valore.


Che è poi il motivo per cui gli assoluti funzionano senza funzionare, dando un falso senso di chiarezza e trasparenza, ma fungendo fondamentalmente come rassicuratori sociali.
Condivido e completo aggiungendo: quando c'è mania di protagonismo, assoluta inadeguatezza, comportamenti talmente provocatori da sembrare surreali ( vedasi ultime sentenze della cassazione ) , corporativismo da casta degli intoccabili, totale disinteresse verso quanto previsto del codice penale ma, in comprenso, grande attenzione verso le " interpretazioni " delle norme dello stesso ed una spasmodica ricerca di visibilità , viene lecito porsi una domanda: che futuro può avere un paese con questa magistratura ?
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Condivido e completo aggiungendo: quando c'è mania di protagonismo, assoluta inadeguatezza, comportamenti talmente provocatori da sembrare surreali ( vedasi ultime sentenze della cassazione ) , corporativismo da casta degli intoccabili, totale disinteresse verso quanto previsto del codice penale ma, in comprenso, grande attenzione verso le " interpretazioni " delle norme dello stesso ed una spasmodica ricerca di visibilità , viene lecito porsi una domanda: che futuro può avere un paese con questa magistratura ?
ciao!

grazie per l'aggiunta, che condivido.
E' un piacere rileggerti :)

A me sembra una idiocracy molto molto complessa e soprattutto globale.
La memoria tende ad esser corta e i ricordi sovrascritti, in particolare nei momenti in cui il surreale supera il reale.

In questo ultimo periodo mi sembra sia accaduto proprio questo, esacerbando tendenze che erano già comunque in atto e che non sono certo migliorate.
Raramente basta il passare del tempo affinchè le situazioni migliorino e tendenzialmente, prima di migliorare, serve un peggioramento percepibile alla massa critica che funga da motivatore all'accettazione del cambiamento. Un qualunque cambiamento.

Hai elencato comportamenti che riguardano il vuoto - possiamo dire spirituale? - ; in buona sostanza non il vuoto che serve a far spazio, ma quel vuoto che, come un blob, divora ogni cosa, alla costante ricerca di sollievo (che ovviamente, se non per brevi istanti, non solo non compare ma si ripresenta sotto forma di mancanza ancora più stringente e urgente).

Siamo in un'epoca in cui dio sta morendo agonizzante e ancora non si è trovato un sostituto valido a sostenere il pensiero umano.
Non so se auspicarmi un ritorno ai vecchi dei...probabilmente sarebbe traumatizzante e l'occidente non reggerebbe all'impatto.
Il dio benevolente (nel senso più negativo del termine) degli ultimi decenni non è stato per niente funzionale a prepararci a quel che sta arrivando e che a mio parere arriverà comunque, credo che la soglia sia già stata oltrepassata da un po'.

Questa magistratura, questo percorso di istruzione, questo sistema sanitario, questo sistema di informazione, questo sistema finanziario...è tutto retto da un sistema di equilibri che si stanno rivelando anacronistici. E che in un modo o nell'altro dovranno "strappare" dal passato.

La situazione che stiamo vivendo è sindemica.
Ma d'altro canto il paradigma della complessità è in pauroso ritardo.
Vige ancora la semplificazione (e, peggio, la superficializzazione) delle questioni.

E' ancora tanto diffuso il pensiero secondo cui un problema complesso è risolvibile facendone scomparti stagni e con serie difficoltà di interazione e comunicazione fra loro, con la tendenza alla moralizzazione anzichè alla creazione di spazi che non includano le dicotomie che caratterizzano il pensiero occidentale.
Non è ancora diffuso il pensiero secondo cui un sistema è ben più della somma delle sue parti.

E in un'epoca come questa, dove l'interazione non solo è diventata velocissima, ma è globale e quasi quasi si sente il battito d'ali della farfalla dall'altra parte dell'emisfero, variare il paradigma filosofico che fonda la cultura sociale è una bella sfida, per la quale non credo che l'occidente tutto, ed in particolare l'europa, sia pronto.
 
Ultima modifica:

feather

Utente tardo
E' ancora tanto diffuso il pensiero secondo cui un problema complesso è risolvibile facendone scomparti stagni e con serie difficoltà di interazione e comunicazione fra loro, con la tendenza alla moralizzazione anzichè alla creazione di spazi che non includano le dicotomie che caratterizzano il pensiero occidentale.
Non è ancora diffuso il pensiero secondo cui un sistema è ben più della somma delle sue parti.
Suddividere problemi complessi in molti sotto-problemi più semplici, si faceva e fa per una ragione, funziona. C'è un condizione però, i sotto-problemi, o meglio, le loro soluzioni, devono essere davvero indipendenti l'una dall'altra.
Se risolvi un problema sminchiandone un altro è chiaro che crei una rete di dipendenze irrisolvibile in brevissimo tempo.

In realtà credo che la complessità dell'insieme sia fuori portata per un cervello umano. I sistemi, anche quelli sociali, si aggiustano con processi naturali e autonomi fuori dalla comprensione di un singolo, anche di uno molto intelligente. Figurarsi dell'umano medio..
 

brenin

Utente
Staff Forum
ciao!

grazie per l'aggiunta, che condivido.
E' un piacere rileggerti :)

A me sembra una idiocracy molto molto complessa e soprattutto globale.
La memoria tende ad esser corta e i ricordi sovrascritti, in particolare nei momenti in cui il surreale supera il reale.

In questo ultimo periodo mi sembra sia accaduto proprio questo, esacerbando tendenze che erano già comunque in atto e che non sono certo migliorate.
Raramente basta il passare del tempo affinchè le situazioni migliorino e tendenzialmente, prima di migliorare, serve un peggioramento percepibile alla massa critica che funga da motivatore all'accettazione del cambiamento. Un qualunque cambiamento.

Hai elencato comportamenti che riguardano il vuoto - possiamo dire spirituale? - ; in buona sostanza non il vuoto che serve a far spazio, ma quel vuoto che, come un blob, divora ogni cosa, alla costante ricerca di sollievo (che ovviamente, se non per brevi istanti, non solo non compare ma si ripresenta sotto forma di mancanza ancora più stringente e urgente).

Siamo in un'epoca in cui dio sta morendo agonizzante e ancora non si è trovato un sostituto valido a sostenere il pensiero umano.
Non so se auspicarmi un ritorno ai vecchi dei...probabilmente sarebbe traumatizzante e l'occidente non reggerebbe all'impatto.
Il dio benevolente (nel senso più negativo del termine) degli ultimi decenni non è stato per niente funzionale a prepararci a quel che sta arrivando e che a mio parere arriverà comunque, credo che la soglia sia già stata oltrepassata da un po'.

Questa magistratura, questo percorso di istruzione, questo sistema sanitario, questo sistema di informazione, questo sistema finanziario...è tutto retto da un sistema di equilibri che si stanno rivelando anacronistici. E che in un modo o nell'altro dovranno "strappare" dal passato.

La situazione che stiamo vivendo è sindemica.
Ma d'altro canto il paradigma della complessità è in pauroso ritardo.
Vige ancora la semplificazione (e, peggio, la superficializzazione) delle questioni.

E' ancora tanto diffuso il pensiero secondo cui un problema complesso è risolvibile facendone scomparti stagni e con serie difficoltà di interazione e comunicazione fra loro, con la tendenza alla moralizzazione anzichè alla creazione di spazi che non includano le dicotomie che caratterizzano il pensiero occidentale.
Non è ancora diffuso il pensiero secondo cui un sistema è ben più della somma delle sue parti.

E in un'epoca come questa, dove l'interazione non solo è diventata velocissima, ma è globale e quasi quasi si sente il battito d'ali della farfalla dall'altra parte dell'emisfero, variare il paradigma filosofico che fonda la cultura sociale è una bella sfida, per la quale non credo che l'occidente tutto, ed in particolare l'europa, sia pronto.
Ma il nostro paese è davvero " riformabile " ? la pochezza della classe politica non credo consentirà alcun serio cambiamento , per una svariata serie di ragioni.
Di certo il quadro che si prospetta, a breve, non è dei più rosei : la globalizzazione restringe il raggio di manovra delle politiche nazionali e impoverisce la classe media; l’immigrazione sottrae consenso ai provvedimenti di redistribuzione, che si sospetta vadano a beneficio esclusivo dei nuovi arrivati; l’invecchiamento della popolazione provoca la crisi del welfare, perché a maggiori spese per l’assistenza corrisponde una minore disponibilità a sostenere i programmi contro la disuguaglianza.
Ad oggi circa 6 milioni di italiani vivono in assoluta povertà ; fino a quando si continuerà a tergiversare, a livello politico, con inutili chiacchiere ?
Il maitre à penser arrivato da Parigi per salvare il Pd quando mai capirà che tanti italiani soffrono la fame e non vogliono sentir parlare di ius soli, trans gender , immigrazione selvaggia.... avendo trascorsi parigini dovrebbe sapere che successe al re sole... a lungo andare è solo questione di tempo, e poi ci saranno inevitabilmente seri problemi sociali. Perchè a tutto c'è un limite. E la storia ce lo insegna. Ci sarebbe poi da parlare del dualismo tra il mondo delle idee ed il mondo reale, di Erodoto, e concludo con un pensiero di Schopenhauer in tema di giovani intellettuali e studenti " ... vorrei convincere i giovani intellettuali che chi, nella loro situazione, nelle generazioni precedenti ha creduto di poter cambiare in senso positivo la storia, ha in realtà finito con il produrre soltanto dei rimedi peggiori rispetto ai mali che avevano preteso curare. " E ritorniamo al dualismo ( esasperato ) tra il mondo delle idee ed il mondo reale.....
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Suddividere problemi complessi in molti sotto-problemi più semplici, si faceva e fa per una ragione, funziona. C'è un condizione però, i sotto-problemi, o meglio, le loro soluzioni, devono essere davvero indipendenti l'una dall'altra.
Se risolvi un problema sminchiandone un altro è chiaro che crei una rete di dipendenze irrisolvibile in brevissimo tempo.

In realtà credo che la complessità dell'insieme sia fuori portata per un cervello umano. I sistemi, anche quelli sociali, si aggiustano con processi naturali e autonomi fuori dalla comprensione di un singolo, anche di uno molto intelligente. Figurarsi dell'umano medio..
Ciao!!!! :)

vero, e anche non vero ;)

grazie per gli spunti!!!

Ti porto due citazioni che mi sono sempre piaciute un sacco

"la complessità è una parola problema, non una parola soluzione"

"nei sistemi complessi l'imprevedibilità e il paradosso sono sempre presenti ed alcune cose rimarranno sconosciute"


Morin

Noi veniamo da un sistema filosofico, che ha fondato i paradigmi attraverso cui organizziamo le conoscenze di un certo tipo: dicotomico, meccaniscistico, positivista.

Tutto il pensiero del novecento è fondamentalmente costruito su questo tipo di lettura di realtà.
Ed è orientato ad una soluzione stabile e permanente.

Le stesse discipline di studio (e quindi anche i sistemi di formazione) sono stati costruiti sul modello delle accademie, separando nettamente le diverse discipline. (la scuola italiana è ancora quella della riforma gentiliana, per dire)

Noi oggi sappiamo invece che non esistono soluzioni definitive, sappiamo che ogni risposta è una domanda e che, al contrario di quel che si è creduto, conosciamo una minima parte sia di ciò che ci riguarda come umani (pensa alle neuroscienze) sia come specie che appartiene al sistema naturale in cui viviamo e da cui proveniamo anche storicamente.

Un discorso è fare task analysis, altro discorso è, per esempio, considerare la schizofrenia come una malattia della mente e non come una malattia del corpo. Come una malattia che riguarda il malato e non il sistema familiare e sociale in cui è inserito.
E' interessante il caso di Ardea di questi giorni a riguardo.

Parlavo di sindemia.
Il COVID ha dato una spinta interessantissima in questa direzione di prospettiva. A volerla cogliere e non desiderare solamente il mantenimento di uno status quo.

Diversi studi hanno rilevato che il livello di istruzione influisce sul contagio, per esempio.
E divenuto evidente, per esempio, come semplicemente curare il virus senza andare ad agire sui sistemi sanitari (riformandoli...eheheh...vabbè, io sono in italia) non sposta la questione se non in una riduzione del danno.
Uscendo dal sanitario, si è visto come una leadership carente e una governance altrettanto carente a livello globale ha portato a sottovalutare quel che stava accadendo e, non soltanto, a non riuscire a mettere in campo azioni adeguate a contenere la situazione che a quel punto ha avuto risvolti di tipo finanziario, economico e politico.

Questo è un articolo interessante

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32000-6/fulltext

Mi sto spiegando?

Il paradigma dicotomico non è più semplicemente funzionale a descrivere e soprattutto ad osservare la miriade di variabili che, come giustamente sottolinei, non sono rilevabili pienamente.

Ma già il sapere di non aver rilevato tutte le variabili sposta la prospettiva di osservazione e non di poco rispetto ad un paradigma che si arroga la descrizione del Tutto in modo esaustivo.

Poi una riflessione che sto facendo in questo periodo...è che l'uomo medio è sempre meno medio e sempre più in difficoltà (chissà come mai questo rigurgito di complottismo)

Con G. chiacchieravamo dei droni che si stanno sperimentando in agricoltura per la raccolta dei prodotti.
E provavamo ad immaginare che tipo di impatto potrebbe avere su tutta quella fascia di braccianti a nero che se la passano male, ma meno male che se non la passassero così.
Pensavo a tutte quelle fasce basse, che non hanno abilità particolari e men che meno hanno la motivazione a specializzarsi e ad entrare nell'ottica che l'operaio così come l'abbiamo conosciuto fino all'altro ieri, molto probabilmente già fra una decina d'anni non esisterà più.

Poi condivido quel che dici.
Se già la situazione è quella che è in un sistema tutto sommato semplificato, fatico davvero molto ad immaginare quel che potrebbe essere in un sistema che non può più ricorrere alla semplificazione così come l'abbiamo conosciuta.
 

Ulisse

Utente di lunga data

danny

Utente di lunga data
E a tal proposito
direi che hanno poco da ergersi a faro del progresso
Beh, da questo arguisco solo che Tafazzi non abita in Svizzera.
Chi è che vorrebbe più tasse oggi? Se le paga, ovviamente.

Ma il nostro paese è davvero " riformabile " ? la pochezza della classe politica non credo consentirà alcun serio cambiamento , per una svariata serie di ragioni.
Di certo il quadro che si prospetta, a breve, non è dei più rosei : la globalizzazione restringe il raggio di manovra delle politiche nazionali e impoverisce la classe media; l’immigrazione sottrae consenso ai provvedimenti di redistribuzione, che si sospetta vadano a beneficio esclusivo dei nuovi arrivati; l’invecchiamento della popolazione provoca la crisi del welfare, perché a maggiori spese per l’assistenza corrisponde una minore disponibilità a sostenere i programmi contro la disuguaglianza.
Ad oggi circa 6 milioni di italiani vivono in assoluta povertà ; fino a quando si continuerà a tergiversare, a livello politico, con inutili chiacchiere ?
Il maitre à penser arrivato da Parigi per salvare il Pd quando mai capirà che tanti italiani soffrono la fame e non vogliono sentir parlare di ius soli, trans gender , immigrazione selvaggia.... avendo trascorsi parigini dovrebbe sapere che successe al re sole... a lungo andare è solo questione di tempo, e poi ci saranno inevitabilmente seri problemi sociali. Perchè a tutto c'è un limite. E la storia ce lo insegna. Ci sarebbe poi da parlare del dualismo tra il mondo delle idee ed il mondo reale, di Erodoto, e concludo con un pensiero di Schopenhauer in tema di giovani intellettuali e studenti " ... vorrei convincere i giovani intellettuali che chi, nella loro situazione, nelle generazioni precedenti ha creduto di poter cambiare in senso positivo la storia, ha in realtà finito con il produrre soltanto dei rimedi peggiori rispetto ai mali che avevano preteso curare. " E ritorniamo al dualismo ( esasperato ) tra il mondo delle idee ed il mondo reale.....
Corretto, ma troppo legato, appunto, ai tuoi trascorsi parigini (sono ironico).
Io dico solo una cosa: i primi 4 mesi del 2021 hanno visto una riduzione del 25% (venticinque per cento) del mercato degli autoveicoli in Italia.
E questo pur provenendo da anni di crisi dell'intero settore, che nei decenni precedenti ha occupato intere generazioni di italiani e contribuito alla crescita del tenore di vita generale.
Eppure il dibattito verte solo attorno all'ecologia, al "progresso" delle auto elettriche (a Milano sono giorni che si va in blackout a causa dell'uso dei condizionatori), all'interdizione alla circolazione di viali cittadini alle autovetture, alle alternative della mobilità breve, ovvero le bici. e sti cazzo di monopattini elettrici che hanno fatto di studi sulla sicurezza della mobilità carta igienica, di quella più ruvida e rosa che si usava un tempo.
Per non parlare dell'aumento del costo delle materie prime, che non va a vantaggio ovviamente dell'Italia, ma che avrà ripercussioni anche sul mercato edilizio e su tutta la nostra industria, tanto per aggiungere.
E' vero che siamo un pochino distratti ultimamente da problemi del quotidiano, ma ho la sensazione che il nostro sguardo non vada oltre all'argomento che ci viene proposto ogni giorno e agli stereotipi di cui siamo infusi.

mi dispiace per la ragazza e la famiglia.
Un evergreen della manomissione.

Non se ne parla neanche più.
Nel capannone vicino a quello dove abita mia moglie un operaio perse la mano tempo fa per ragioni simili.
Non ci sono controlli.
Non ci sono mai controlli prima.
Ci sono le leggi, sono corrette, però poi tutto resta a discrezione dell'impresa, che anche solo per restare a galla ovviamente taglia ove può nascondere meglio.
D'altronde, ma qualcuno si è mai fatto la domanda quando porta l'auto a fare il tagliando se davvero tutti i lavori in fattura sono stati effettuati?
Rendetevi conto che le concessionarie campano ormai solo sull'assistenza...
 

feather

Utente tardo
Se già la situazione è quella che è in un sistema tutto sommato semplificato, fatico davvero molto ad immaginare quel che potrebbe essere in un sistema che non può più ricorrere alla semplificazione così come l'abbiamo conosciuta.
Non vedo tante soluzioni:
a. si continua a spachettare i grossi problemi in sotto-problemi più gestibili, con tutti i limiti del caso che ben citavi
b. si abdica il governo della società umana a un intelligenza superiore, un computer, IA
c. si abdica a un essere superiore, Dio. Come era in passato e, chissà, potrebbe essere di nuovo nel futuro
 

feather

Utente tardo
Letto, ma ci sono un paio di punti che non mi tornano.
Lì si parla di poter salvare 5 milioni di persone. È lo 0.07% della popolazione. E per salvare quelle persone servirebbero soldi, talenti, persone ragionevoli che vengano a compromessi per un bene comune, risorse, etica del lavoro, precisione. Tutte risorse di cui l'umanità è carente.
Non serve un indovino per capire che non succederà mai, non nei prossimi secoli perlomeno.
Quello che lo studio evidenzia è sicuramente vero ma assolutamente inverosimile nel mondo reale.
Lo stesso covid non avrebbe ricevuto la stessa attenzione se non fosse che riempie gli ospedali creando problemi a tutti i cittadini, non solo ai malati di covid.
Muoiono per le strade 1,35 milioni di persone all'anno. Di covid finora ne sono morti meno di 4 milioni. E non mi pare nessuno gridi all'emergenza stradale. Ma i morti per le strade non intasano gli ospedali.

A leggere articoli come questo mi viene sempre la depressione, mette in evidenza quello che potrebbe essere e la distanza da quello che invece è. Grazie a delle tecnologie fantastiche potremmo vivere in un quasi-paradiso e invece ci creiamo una specie di inferno per difendere i nostri interessi immediati a scapito di quelli futuri.
Purtroppo la scimmia preferisce ammazzare il vicino di caverna per una banana oggi che collaborare per far crescere insieme un banano per entrambi.
 

spleen

utente ?
A leggere articoli come questo mi viene sempre la depressione, mette in evidenza quello che potrebbe essere e la distanza da quello che invece è. Grazie a delle tecnologie fantastiche potremmo vivere in un quasi-paradiso e invece ci creiamo una specie di inferno per difendere i nostri interessi immediati a scapito di quelli futuri.
Purtroppo la scimmia preferisce ammazzare il vicino di caverna per una banana oggi che collaborare per far crescere insieme un banano per entrambi.
Quoto. Sono sempre stato colpito non dal fatto che ci sia una parte di umanita si accapigli per le risorse di base, ma che ci sia qualcuno che a tavolino pianifichi di sfruttare gli altri quando non ne avrebbe alcun bisogno.

Bezos and company conducono aziende con ricavi miliardari ma non esitano a eludere sistematicamente i tributi dovuti e a trattare i dipendenti alla stregua di moderni schiavi. Ovviamente a parole si dichiarano progressisti e politicamente seguaci del corretto ma di fatto sono i nuovi padroni del mondo.
E mi chiedo sempre: che cazzo ci farà uno con ricavi da miliardo, che se ne fà dei soldi, se li mangia?
Boh.
Qualcuno potrebbe ribattere che questo è il sistema, grazie al cazzo, bel sistema no?
Quale è in fondo il nostro, il loro lascito all' umantà? Amazon prime?
L'orizzonte non è in fondo quello risicato, limitato del mercato di quartiere?
Dove sono le visioni del mondo che hanno fatto grande, anzi colossale l'occidente?

Alcuni anni orsono sono stato a Larderello, a vedere come un signore dell' ottocento avesse messo in piedi in modo visionario un modello di società capitalistica dove il capitalismo aveva anche una funzione sociale.
Cosa ne è stato di quel sogno di utilità sociale?
Si capisce, in fondo, la pochezza di questi nuovi padroni che si sono resi schiavi dei loro ricavi? Di quel numero di bilancio che condiziona annullandole persino qualsiasi idea di funzione di quello che si ha?

Questo è prima di tutto, prima di qualsiasi altra cosa il segno dei nostri tempi, ed è bene rammentarselo spesso.
 
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spleen

utente ?
Ciao!!!! :)

vero, e anche non vero ;)

grazie per gli spunti!!!

Ti porto due citazioni che mi sono sempre piaciute un sacco

"la complessità è una parola problema, non una parola soluzione"

"nei sistemi complessi l'imprevedibilità e il paradosso sono sempre presenti ed alcune cose rimarranno sconosciute"


Morin

Noi veniamo da un sistema filosofico, che ha fondato i paradigmi attraverso cui organizziamo le conoscenze di un certo tipo: dicotomico, meccaniscistico, positivista.

Tutto il pensiero del novecento è fondamentalmente costruito su questo tipo di lettura di realtà.
Ed è orientato ad una soluzione stabile e permanente.

Le stesse discipline di studio (e quindi anche i sistemi di formazione) sono stati costruiti sul modello delle accademie, separando nettamente le diverse discipline. (la scuola italiana è ancora quella della riforma gentiliana, per dire)

Noi oggi sappiamo invece che non esistono soluzioni definitive, sappiamo che ogni risposta è una domanda e che, al contrario di quel che si è creduto, conosciamo una minima parte sia di ciò che ci riguarda come umani (pensa alle neuroscienze) sia come specie che appartiene al sistema naturale in cui viviamo e da cui proveniamo anche storicamente.

Un discorso è fare task analysis, altro discorso è, per esempio, considerare la schizofrenia come una malattia della mente e non come una malattia del corpo. Come una malattia che riguarda il malato e non il sistema familiare e sociale in cui è inserito.
E' interessante il caso di Ardea di questi giorni a riguardo.

Parlavo di sindemia.
Il COVID ha dato una spinta interessantissima in questa direzione di prospettiva. A volerla cogliere e non desiderare solamente il mantenimento di uno status quo.

Diversi studi hanno rilevato che il livello di istruzione influisce sul contagio, per esempio.
E divenuto evidente, per esempio, come semplicemente curare il virus senza andare ad agire sui sistemi sanitari (riformandoli...eheheh...vabbè, io sono in italia) non sposta la questione se non in una riduzione del danno.
Uscendo dal sanitario, si è visto come una leadership carente e una governance altrettanto carente a livello globale ha portato a sottovalutare quel che stava accadendo e, non soltanto, a non riuscire a mettere in campo azioni adeguate a contenere la situazione che a quel punto ha avuto risvolti di tipo finanziario, economico e politico.

Questo è un articolo interessante

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32000-6/fulltext

Mi sto spiegando?

Il paradigma dicotomico non è più semplicemente funzionale a descrivere e soprattutto ad osservare la miriade di variabili che, come giustamente sottolinei, non sono rilevabili pienamente.

Ma già il sapere di non aver rilevato tutte le variabili sposta la prospettiva di osservazione e non di poco rispetto ad un paradigma che si arroga la descrizione del Tutto in modo esaustivo.

Poi una riflessione che sto facendo in questo periodo...è che l'uomo medio è sempre meno medio e sempre più in difficoltà (chissà come mai questo rigurgito di complottismo)

Con G. chiacchieravamo dei droni che si stanno sperimentando in agricoltura per la raccolta dei prodotti.
E provavamo ad immaginare che tipo di impatto potrebbe avere su tutta quella fascia di braccianti a nero che se la passano male, ma meno male che se non la passassero così.
Pensavo a tutte quelle fasce basse, che non hanno abilità particolari e men che meno hanno la motivazione a specializzarsi e ad entrare nell'ottica che l'operaio così come l'abbiamo conosciuto fino all'altro ieri, molto probabilmente già fra una decina d'anni non esisterà più.

Poi condivido quel che dici.
Se già la situazione è quella che è in un sistema tutto sommato semplificato, fatico davvero molto ad immaginare quel che potrebbe essere in un sistema che non può più ricorrere alla semplificazione così come l'abbiamo conosciuta.
La cifra saliente della civiltà occidentale è il cambiamento, non già la tecnologia, la scienza o quant'altro, il cambiamento e la spinta all'adattamento.
Quando Colombo sbarcò in America lo fece avendo alle spalle 2000 anni di storia di cambiamento e di adattamento, dolorosissimi, una storia disseminata di cadaveri, di vittime di guerre e di morbi, di invenzioni e di scoperte dovute non alla genialità ma alla necessità.
Sarà così anche stavolta?
Boh.
 

Ulisse

Utente di lunga data
E mi chiedo sempre: che cazzo ci farà uno con ricavi da miliardo, che se ne fà dei soldi, se li mangia?
Boh.
me lo sono chiesto spesso anche io.
La risposta che mi sono dato è che proprio perchè sono così che riescono a creare questi imperi.
Una mentalità diversa, che si facesse scrupoli sullo sfruttare gli altri ben oltre il necessario (suona brutto messo così ...ma ci siamo capiti...), ti porterebbe prima o poi a fallire oppure ad essere sbranato da chi è più spietato, più grande e con meno scrupoli di te.

Certamente non continuano con certe politiche perchè hanno bisogno di accumulare guadagni che sono gia abbondantemente oltre l'umanamente spendibile.
Sono semplicemente quello che devono essere per stare la.
 

Ulisse

Utente di lunga data
Purtroppo la scimmia preferisce ammazzare il vicino di caverna per una banana oggi che collaborare per far crescere insieme un banano per entrambi.
coincidenza.
Mi sono imbattuto qualche gg fa in un film.
Ne ho visto un pezzettino
Inserito nella mia pianificazione pomeridiana (durante le ferie).
 

spleen

utente ?
me lo sono chiesto spesso anche io.
La risposta che mi sono dato è che proprio perchè sono così che riescono a creare questi imperi.
Una mentalità diversa, che si facesse scrupoli sullo sfruttare gli altri ben oltre il necessario (suona brutto messo così ...ma ci siamo capiti...), ti porterebbe prima o poi a fallire oppure ad essere sbranato da chi è più spietato, più grande e con meno scrupoli di te.

Certamente non continuano con certe politiche perchè hanno bisogno di accumulare guadagni che sono gia abbondantemente oltre l'umanamente spendibile.
Sono semplicemente quello che devono essere per stare la.
Non è che necessariamente sia così, c'è anche chi fa diversamente.
Il problema di fondo è che nessuno si indigna neppure più per lo sfruttamento e come scrivi dà per scontato che debba essere così, ma non è sostanzialmente vero nè socialmente nè storicamente, il problema è la pochezza, la visione corta.
Poi sì, ci hanno le loro belle fondazioni che si occupano di beneficenza, ma la beneficenza non è giustizia sociale.
 

Ulisse

Utente di lunga data
Non è che necessariamente sia così, c'è anche chi fa diversamente.
Ci sono delle eccellenze fra gli imprenditori ed alcuni che rispettano il lavoro altrui ma in percentuale sono molto pochi.

mah... proprio Ferrero non credo ...se è vero solo il 20% di quello che ho letto sul trattamento riservato ai produttori di cacao da parte della Nestlè....Lo sfruttamento spesso lo trovi ben lontano dagli stabilimenti di produzione.
Inoltre, se digiti su google le parole:
"Ferrero agitqazione lavoratori" escono pure ben altri link.
Ripeto, Io non sto mettendo in dubbio che per fortuna ci sia qualche virtuoso....


Il problema di fondo è che nessuno si indigna neppure più per lo sfruttamento e come scrivi dà per scontato che debba essere così, ma non è sostanzialmente vero nè socialmente nè storicamente, il problema è la pochezza, la visione corta.
No no.
Tu ti sei posto la domanda sul perchè uno come Bezos agisce così pur avendo accumulato una ricchezza stratosferica.
Io ti ho detto come la penso perchè è una domanda che mi sono posto diverse volte e non solo su di lui

Sul socialmente, storicamente, pochezza e visione corta non ti seguo...o meglio non mi trovo.
Nessuno si indigna più in che senso?
Perchè in passato ci stava chi si indignava?
Da quando siamo su questo pianeta mi sembra che lo sfruttamento dei più deboli e le più schifose ingiustizie siano state la motrice trainante di secolari economie. Schifo a parte, ci hanno visto lungo e non poco.
E, per inciso, non condivido per niente questo modo di fare.
Ripeto solo quello che la storia ci ha mostrato.

Anzi, se vogliamo, forse proprio ultimamente si parla di certe forme di sfruttamento dove in passato si taceva facendo finta che non esistessero.
Quindi, io piuttosto direi che oggi ci si sta indignando un pelino in più rispetto allo zero di ieri.
Pochissimo sicuramente ma più di ieri e speriamo meno di domani.


Poi sì, ci hanno le loro belle fondazioni che si occupano di beneficenza, ma la beneficenza non è giustizia sociale.
Vabbè....ogni tempo ha i suoi metodi per darsi una lavata (pubblica) alla coscienza.
Nel medioevo si compravano le indulgenze papali. Oggi si fa beneficenza.
Ma sono d'accordo sul fatto che non è giustizia sociale.
Ci mancherebbe.
 

feather

Utente tardo
Sono semplicemente quello che devono essere per stare la.
Concordo, l'accumulo di soldi è solo incidentale. Non lo fanno per i soldi, ma per carattere. Elon Musk aveva messo tutti i suoi soldi in Tesla a settimane dalla bancarotta, rischiando di perdere tutto. Lo fanno perché costruire qualcosa di grande è la ragione della loro esistenza. E se devono calpestare il prossimo per farlo fa niente.
C'è anche uno studio che evidenziava come tra i CEO ci sia una percentuale di psicopatici più alta della media.
 

Ulisse

Utente di lunga data
Concordo, l'accumulo di soldi è solo incidentale
Anche io la penso così.
L'accumulo è, chiamiamolo, un effetto collaterale
giocarsi tutto il patrimonio quando puoi campare alla grande di rendita....

io non ne avrei avuto il coraggio.
Arrivato ad un cifra vergognosa, un bella vendita di tutto il pacchetto e via a godermi il resto della vita.
Ed ecco spiegato il perchè non ci sono io al posto di Bezos o Musk :)
 

spleen

utente ?
Sul socialmente, storicamente, pochezza e visione corta non ti seguo...o meglio non mi trovo.
Nessuno si indigna più in che senso?
Perchè in passato ci stava chi si indignava?
Sono abbastanza vecchio per ricordare con chiarezza il valore che era attribuito al lavoro 30 - 40 - 50 -60 anni fa.
Se ti sembra che le cose adesso siano le stesse, o non sei abbastanza vecchio per ricordarlo o pensi che quello che vivi in questo momento storico sia sempre stato così.
In entrambi i casi sarebbe una semplificazione.

Quando @ipazia parlava della crisi dell' uomo medio, del ceto medio aggiungerei, per quanto mi riguarda so bene come inquadrarla, dal momento che della coltivazione del capitale umano una volta a qualcuno importava, mentre adesso sembra non fregare un cazzo nemmeno alle sinistre che storicamente ne avevano fatto un fatto centrale della loro proposta politica.
Si sono ridotti a concentrarsi sul fatto che non tutti i calciatori della nazionale si sono inginocchiati per il BLM. Ed altre armi analoghe di inutile distrazione di massa ...
 

Brunetta

Utente di lunga data
Sono abbastanza vecchio per ricordare con chiarezza il valore che era attribuito al lavoro 30 - 40 - 50 -60 anni fa.
Se ti sembra che le cose adesso siano le stesse, o non sei abbastanza vecchio per ricordarlo o pensi che quello che vivi in questo momento storico sia sempre stato così.
In entrambi i casi sarebbe una semplificazione.

Quando @ipazia parlava della crisi dell' uomo medio, del ceto medio aggiungerei, per quanto mi riguarda so bene come inquadrarla, dal momento che della coltivazione del capitale umano una volta a qualcuno importava, mentre adesso sembra non fregare un cazzo nemmeno alle sinistre che storicamente ne avevano fatto un fatto centrale della loro proposta politica.
Si sono ridotti a concentrarsi sul fatto che non tutti i calciatori della nazionale si sono inginocchiati per il BLM. Ed altre armi analoghe di inutile distrazione di massa ...
La sinistra si sente sconfitta.
Per restare in un ambito calcistico, si sente come la squadra di Fantozzi.
Io credo che sia stato sconfitto un sistema e una modalità di lotta. Credo che ne verranno individuate altre. Penso al caso di Gamestop. O anche alla manovra di Musk o al potere che incautamente il sistema liberista ha dato a figure che hanno una influenza enorme, penso a Christiano Ronaldo e altri.
Non è certo un problema solo della sinistra italiana di distrarsi... ne abbiamo già parlato.
 

Ulisse

Utente di lunga data
Sono abbastanza vecchio per ricordare con chiarezza il valore che era attribuito al lavoro 30 - 40 - 50 -60 anni fa.
Se ti sembra che le cose adesso siano le stesse, o non sei abbastanza vecchio per ricordarlo o pensi che quello che vivi in questo momento storico sia sempre stato così.
In entrambi i casi sarebbe una semplificazione.

Quando @ipazia parlava della crisi dell' uomo medio, del ceto medio aggiungerei, per quanto mi riguarda so bene come inquadrarla, dal momento che della coltivazione del capitale umano una volta a qualcuno importava, mentre adesso sembra non fregare un cazzo nemmeno alle sinistre che storicamente ne avevano fatto un fatto centrale della loro proposta politica.
Si sono ridotti a concentrarsi sul fatto che non tutti i calciatori della nazionale si sono inginocchiati per il BLM. Ed altre armi analoghe di inutile distrazione di massa ...
sicuramente non mi so spiegare io ma da dove lo vedi che per me non è cambiato niente?
Semplificando cosa?
Ho gia detto che anzi oggi c'è una maggiore consapevolezza di certi sfruttamenti
L' accesso all'informazione, la velocità con cui si propaga e la facilità con cui oggi si possono virtualmente aggregare in movimenti le persone ha fatto da volano per questa consapevolezza
Che poi è comunque poco qua non ci piove.

sulla seconda parte, preferisco non rispondere perchè gia non ci capiamo sulla prima figuriamoci sula seconda anche se parzialmente mi trovi d'accordo.
 
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