... e niente non ce la possiamo fare...

perplesso

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La sinistra si sente sconfitta.
Per restare in un ambito calcistico, si sente come la squadra di Fantozzi.
Io credo che sia stato sconfitto un sistema e una modalità di lotta. Credo che ne verranno individuate altre. Penso al caso di Gamestop. O anche alla manovra di Musk o al potere che incautamente il sistema liberista ha dato a figure che hanno una influenza enorme, penso a Christiano Ronaldo e altri.
Non è certo un problema solo della sinistra italiana di distrarsi... ne abbiamo già parlato.
di solito quando si è sconfitti, ci si ritira a curare le ferite, elaborare la faccenda e ripartire. invece questa sinistra così sconfitta è al governo quasi ininterrottamente da un decennio ed in questa decade a parte occuparsi di ricchioni, clandestini ed invocare l'UE come se fosse la Madonna non è che abbia prodotto altro di utile.

poi certo, la destra ancora deve decidere cosa fare da grande e sentire parlare nel 2021 di GOP all'italiana quando il GOP negli USA è morto da un decennio almeno, fa ridere. ma perlomeno la destra non rompe così tanto i coglioni coi suoi spasmi interni
 

zanna1

Utente di lunga data
di solito quando si è sconfitti, ci si ritira a curare le ferite, elaborare la faccenda e ripartire. invece questa sinistra così sconfitta è al governo quasi ininterrottamente da un decennio ed in questa decade a parte occuparsi di ricchioni, clandestini ed invocare l'UE come se fosse la Madonna non è che abbia prodotto altro di utile.

poi certo, la destra ancora deve decidere cosa fare da grande e sentire parlare nel 2021 di GOP all'italiana quando il GOP negli USA è morto da un decennio almeno, fa ridere. ma perlomeno la destra non rompe così tanto i coglioni coi suoi spasmi interni
Per i primi si è incazzato proprio in questi giorni pure il vaticano
Per i secondi li hanno sempre fatti entrare poi fatti loro
Per il terzo l'ue si è, forse, mossa dopo una pandemia di una volta ogni 100 anni o giù di li e nemmeno troppo tempestivamente.
Ti dovevi presentare alle primarie :) tanto quanto pensi duri letta? Hanno segretari che durano meno dello yogurt
 

perplesso

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Per i primi si è incazzato proprio in questi giorni pure il vaticano
Per i secondi li hanno sempre fatti entrare poi fatti loro
Per il terzo l'ue si è, forse, mossa dopo una pandemia di una volta ogni 100 anni o giù di li e nemmeno troppo tempestivamente.
Ti dovevi presentare alle primarie :) tanto quanto pensi duri letta? Hanno segretari che durano meno dello yogurt
io alle primarie del PD potrei andare solo per misurare il QI medio dei presenti, con certezza che a quello di Peter Griffin non arrivano.

quanto durerà Letta, non è un mio problema. tanto non è il segretario che decide la linea in quel partito, al massimo controlla che venga seguita
 

Brunetta

Utente di lunga data
di solito quando si è sconfitti, ci si ritira a curare le ferite, elaborare la faccenda e ripartire. invece questa sinistra così sconfitta è al governo quasi ininterrottamente da un decennio ed in questa decade a parte occuparsi di ricchioni, clandestini ed invocare l'UE come se fosse la Madonna non è che abbia prodotto altro di utile.

poi certo, la destra ancora deve decidere cosa fare da grande e sentire parlare nel 2021 di GOP all'italiana quando il GOP negli USA è morto da un decennio almeno, fa ridere. ma perlomeno la destra non rompe così tanto i coglioni coi suoi spasmi interni
È quello che ho scritto.
Ma ognuno ha la propria sensibilità scrotale.
 

perplesso

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È quello che ho scritto.
Ma ognuno ha la propria sensibilità scrotale.
diciamo che almeno fino a 25 anni fa circa, dopo un caso come quello del sindacalista morto a Novara, i vertici del PD si sarebbero presentati per l'omaggio alla salma, ora nemmeno ci pensano perchè sanno che se si fanno vedere li tirano sotto coi trattori.

quindi ora, dopo 30 anni che ve lo si dice, sei convinta che aver importato legioni di disperati senza arte nè parte, ma disposti a lavorare per un letterale tozzo di pane, ha finito per abbassare di molto le tutele e gli stipendi di tutti?

perchè se ci troviamo a discutere di gente che si fa 10-12 ore al volante al giorno per 7-800 euro al mese, è anche da quello che si deve partire.

e se la sinistra non si interroga su questo e pensa solo a regalare cittadinanze come se fosse Antani, vuol dire che oltre che dannosa è anche inutile
 

brenin

Utente
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Non è che necessariamente sia così, c'è anche chi fa diversamente.
Il problema di fondo è che nessuno si indigna neppure più per lo sfruttamento e come scrivi dà per scontato che debba essere così, ma non è sostanzialmente vero nè socialmente nè storicamente, il problema è la pochezza, la visione corta.
Poi sì, ci hanno le loro belle fondazioni che si occupano di beneficenza, ma la beneficenza non è giustizia sociale.
Non è tutta loro la colpa.... considero correi responsabili dello sfruttamento dei lavoratori i politici ( rei anche quando non legiferano, oltre che a fare leggi sbagliate ) e i sindacalisti ( ma oramai servono ancora a qualcosa dopo le morti di Taranto,le morti sui posto di lavoro, i contratti capestro, le assunzioni perenni a tempo determinato ).
 

Brunetta

Utente di lunga data
diciamo che almeno fino a 25 anni fa circa, dopo un caso come quello del sindacalista morto a Novara, i vertici del PD si sarebbero presentati per l'omaggio alla salma, ora nemmeno ci pensano perchè sanno che se si fanno vedere li tirano sotto coi trattori.

quindi ora, dopo 30 anni che ve lo si dice, sei convinta che aver importato legioni di disperati senza arte nè parte, ma disposti a lavorare per un letterale tozzo di pane, ha finito per abbassare di molto le tutele e gli stipendi di tutti?

perchè se ci troviamo a discutere di gente che si fa 10-12 ore al volante al giorno per 7-800 euro al mese, è anche da quello che si deve partire.

e se la sinistra non si interroga su questo e pensa solo a regalare cittadinanze come se fosse Antani, vuol dire che oltre che dannosa è anche inutile
Ma il problema non sono gli stranieri, sono le tutele che sono state smantellate per tutti.
 

brenin

Utente
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Non è che necessariamente sia così, c'è anche chi fa diversamente.
Il problema di fondo è che nessuno si indigna neppure più per lo sfruttamento e come scrivi dà per scontato che debba essere così, ma non è sostanzialmente vero nè socialmente nè storicamente, il problema è la pochezza, la visione corta.
Poi sì, ci hanno le loro belle fondazioni che si occupano di beneficenza, ma la beneficenza non è giustizia sociale.
Si approfittano dei benefici fiscali che Olanda,Irlanda,Regno Unito ( con le loro isolette nel canale della Manica ) - tanto per citarne alcuni - offrono loro, sfruttano le leggi volutamente lacunose in materia fiscale e finanziaria ( operazioni perfezionate in paradisi fiscali essenzialmente controllati da USA e GB ) ; la nostra stessa normativa finanziaria e fiscale ha " buchi " enormi che volutamente non si vogliono eliminare, per cui queste corporation non evadono le tasse, ma pagano quanto previsto dalle vigenti normative in materia di imposizioni fiscali. Che poi si faccia la sceneggiata di voler applicare ( quando ? ) un'aliquota fissa ai proventi percepiti da Amazon e Co. , beh è una presa per il .....
qui : https://fiscomania.com/irlanda-tassazione-impresa-agevolazioni/ si può leggere un interessante articolo in tema di tasse....
 

Brunetta

Utente di lunga data

brenin

Utente
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diciamo che almeno fino a 25 anni fa circa, dopo un caso come quello del sindacalista morto a Novara, i vertici del PD si sarebbero presentati per l'omaggio alla salma, ora nemmeno ci pensano perchè sanno che se si fanno vedere li tirano sotto coi trattori.

quindi ora, dopo 30 anni che ve lo si dice, sei convinta che aver importato legioni di disperati senza arte nè parte, ma disposti a lavorare per un letterale tozzo di pane, ha finito per abbassare di molto le tutele e gli stipendi di tutti?

perchè se ci troviamo a discutere di gente che si fa 10-12 ore al volante al giorno per 7-800 euro al mese, è anche da quello che si deve partire.

e se la sinistra non si interroga su questo e pensa solo a regalare cittadinanze come se fosse Antani, vuol dire che oltre che dannosa è anche inutile
Coop rosse,onlus e caritas sui migranti lucrano non male, però tutto tace..... i solerti magistrati sono distratti..... per fortuna abbiamo letta e la serracchiani ... i padroncini italiani a loro non interessano, non interessano le partire iva ridotte al lastrico, loro volano alto.....
 

perplesso

Administrator
Staff Forum
Coop rosse,onlus e caritas sui migranti lucrano non male, però tutto tace..... i solerti magistrati sono distratti..... per fortuna abbiamo letta e la serracchiani ... i padroncini italiani a loro non interessano, non interessano le partire iva ridotte al lastrico, loro volano alto.....
sulla pelle dei clandestini s'è imbastito il compromesso storico
 

Brunetta

Utente di lunga data

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Ma il nostro paese è davvero " riformabile " ? la pochezza della classe politica non credo consentirà alcun serio cambiamento , per una svariata serie di ragioni.
Di certo il quadro che si prospetta, a breve, non è dei più rosei : la globalizzazione restringe il raggio di manovra delle politiche nazionali e impoverisce la classe media; l’immigrazione sottrae consenso ai provvedimenti di redistribuzione, che si sospetta vadano a beneficio esclusivo dei nuovi arrivati; l’invecchiamento della popolazione provoca la crisi del welfare, perché a maggiori spese per l’assistenza corrisponde una minore disponibilità a sostenere i programmi contro la disuguaglianza.
Ad oggi circa 6 milioni di italiani vivono in assoluta povertà ; fino a quando si continuerà a tergiversare, a livello politico, con inutili chiacchiere ?
Il maitre à penser arrivato da Parigi per salvare il Pd quando mai capirà che tanti italiani soffrono la fame e non vogliono sentir parlare di ius soli, trans gender , immigrazione selvaggia.... avendo trascorsi parigini dovrebbe sapere che successe al re sole... a lungo andare è solo questione di tempo, e poi ci saranno inevitabilmente seri problemi sociali. Perchè a tutto c'è un limite. E la storia ce lo insegna. Ci sarebbe poi da parlare del dualismo tra il mondo delle idee ed il mondo reale, di Erodoto, e concludo con un pensiero di Schopenhauer in tema di giovani intellettuali e studenti " ... vorrei convincere i giovani intellettuali che chi, nella loro situazione, nelle generazioni precedenti ha creduto di poter cambiare in senso positivo la storia, ha in realtà finito con il produrre soltanto dei rimedi peggiori rispetto ai mali che avevano preteso curare. " E ritorniamo al dualismo ( esasperato ) tra il mondo delle idee ed il mondo reale.....
Io non credo :)

Riformare significa "ridare forma", ma questo implicherebbe che la sostanza fosse sostenibile.

Io penso che la questione non riguardi più la forma, ma bensì la sostanza. (che non è sostenibile ora come ora)

Penso piuttosto che si continuerà a tenere fino al raggiungimento di un limite.

E poi sia quel che sia, al si salvi chi può.

Non so se penso che la classe politica sia una risposta.
A dire la verità io penso che il modello democratico che abbiamo fino ad ora conosciuto sia obsoleto e ormai disfunzionale.

La democrazia funziona all'interno di un contesto in cui si può parlare di cittadinanza attiva e di protagonismo degli attori sociali.
Questo ha come presupposto una formazione del cittadino e dei cittadini e di una coscienza collettiva orientata alla partecipazione.

Non uguaglianza ma equità.

Non politically correct ma trasparenza.

La società moderna è stata costruita intorno alla filosofia del nemico esterno come collante del gruppo bilanciando la visione con parole (ormai vuote di significato) come uguaglianza, parità, slogan riguardo l'integrazione e la diversità.

Ma non è per esempio stato fatto alcun lavoro formativo sul potere....anzi, partendo dal basso, si è negata la presenza del potere anche all'interno delle relazioni svendendo le favole del "volemose tutti bene". (con quel che ne consegue anche a livello economico e di governance) :)

E torniamo, sì, al dualismo fra mondo delle idee e realtà.
Semplificandola, e di molto, dimenticare che siamo animali con bisogni animali, supportando fondamentalmente la divisione fra mente e corpo e una concezione della persona idealizzata, non permette di mettere in comunicazione la realtà (siamo scimmie fondamentalmente) con le idee (la parte spirituale che ci caratterizza).

Tenere separati il mondo delle idee dalla realtà della pochezza e della meschinità umana, ricoprendola di una nobiltà ideale che è più una tendenza che un fatto concreto, porta a questa situazione per cui milioni di morti, a prescindere dalla causa divengono non solo numeri ma un campo di battaglia per slogan vuoti.

...e pensare che uno dei primi passi della coscienza è stato proprio il riconoscimento della morte e della necessità di una sua collocazione.

Non vedo tante soluzioni:
a. si continua a spachettare i grossi problemi in sotto-problemi più gestibili, con tutti i limiti del caso che ben citavi
b. si abdica il governo della società umana a un intelligenza superiore, un computer, IA
c. si abdica a un essere superiore, Dio. Come era in passato e, chissà, potrebbe essere di nuovo nel futuro
a. sarà sempre più necessario utilizzare la task analysis per affrontare i problemi che si presenteranno. Questo però implicherebbe una capacità diffusa di osservare il quadro generale, aver chiari obiettivi e finalità e saper gestire il tempo. Quindi io sono piuttosto orientata a pensare che pochi si occuperanno di task analysis e la restante maggioranza andrà al ristorante :D

b. non ne so moltissimo, ma già molti processi decisionali sono affidati fondamentalmente ad algoritmi. (sto pensando all'utilizzo dei dati per direzionare la domanda, per esempio).

c. anche questa è una soluzione, che ha caratterizzato in diversi modi la storia umana. Gli uomini e gli dei esistono insieme. Non penso che l'uomo possa fare a meno di un dio, di qualunque tipo esso sia. E penso che una delle variabili sia esattamente che tipo di dio si sceglierà.

Letto, ma ci sono un paio di punti che non mi tornano.
Lì si parla di poter salvare 5 milioni di persone. È lo 0.07% della popolazione. E per salvare quelle persone servirebbero soldi, talenti, persone ragionevoli che vengano a compromessi per un bene comune, risorse, etica del lavoro, precisione. Tutte risorse di cui l'umanità è carente.
Non serve un indovino per capire che non succederà mai, non nei prossimi secoli perlomeno.
Quello che lo studio evidenzia è sicuramente vero ma assolutamente inverosimile nel mondo reale.
Lo stesso covid non avrebbe ricevuto la stessa attenzione se non fosse che riempie gli ospedali creando problemi a tutti i cittadini, non solo ai malati di covid.
Muoiono per le strade 1,35 milioni di persone all'anno. Di covid finora ne sono morti meno di 4 milioni. E non mi pare nessuno gridi all'emergenza stradale. Ma i morti per le strade non intasano gli ospedali.

A leggere articoli come questo mi viene sempre la depressione, mette in evidenza quello che potrebbe essere e la distanza da quello che invece è. Grazie a delle tecnologie fantastiche potremmo vivere in un quasi-paradiso e invece ci creiamo una specie di inferno per difendere i nostri interessi immediati a scapito di quelli futuri.
Purtroppo la scimmia preferisce ammazzare il vicino di caverna per una banana oggi che collaborare per far crescere insieme un banano per entrambi.
A me non mettono depressione ma fiducia. E' un modo per ricordarmi che la scimmia a volte non è semplicemente una scimmia. A volte riesce a fare un passetto verso una tendenza spirituale. Mi porta sollievo poter leggere di menti all'opera. Veder dipinti scenari per cui vale la pena, a prescindere dal risultato finale. Fra non molti anni sarò cibo per i vermi, il tempo a mia disposizione è fondamentalmente agli sgoccioli, non vedrò praticamente nulla di quello che ho immaginato in una vita.

Certo...ho una mia idea della speranza.
Io non spero. Non spero nel futuro migliore, Non spero in un mondo di pace. Non spero nella vita eterna e nemmeno in un quasi paradiso in cui non vengano difesi i propri interessi. (entrami in casa e poi parliamo dell'apertura all'interesse dell'altro :D ).

Non sono riuscita a inserirmi nel pensiero sociale della speranza salvifica.
Ho abbastanza anni ed esperienza per sapere che l'essere umano è piuttosto meschino e patetico. Ha certo spinte e impulsi meravigliosi.
Ma è quello che è.

E non riesco, non sono mai riuscita a vedere la specie umana come fondamentale alla vita del pianeta.
E' una specie, in questo momento storico diffusa sul pianeta. Ma non la vedo poi tanto diversa dai dinosauri per dire.
Siamo esperimenti evolutivi, fondamentalmente.
Individualmente indifferenti sotto il cielo.

Il covid, io penso, ha ricevuto tanta attenzione, perchè ha smosso un sistema redendo evidenti per pochi istanti le falle.
Sono fiduciosa :D che verrà presto dimenticato quel che si è intravisto.

La scimmia è pigra, se la banana se la trova sulla soglia della caverna è ancora più contenta che a dover ammazzare il vicino per averla.
Basta trovare la giusta forma della banana...;):)
 
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patroclo

Utente di lunga data
Sostenere che nel 2020 le cooperative siano un affare di "sinistra" è da miopi selettivi.
Uno strumento originariamente potentississimo e rivoluzionario è stato trasformato in un escamotage per risparmiare sul lavoro.

per l'argomento cooperative/sfruttamento/immigrazione basterebbe guardare le varie inchieste su Roma Capitale... giusto per capire che il fenomeno è decisamente più vasto
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
La cifra saliente della civiltà occidentale è il cambiamento, non già la tecnologia, la scienza o quant'altro, il cambiamento e la spinta all'adattamento.
Quando Colombo sbarcò in America lo fece avendo alle spalle 2000 anni di storia di cambiamento e di adattamento, dolorosissimi, una storia disseminata di cadaveri, di vittime di guerre e di morbi, di invenzioni e di scoperte dovute non alla genialità ma alla necessità.
Sarà così anche stavolta?
Boh.
Io penso che il nostro orizzonte temporale e storico sia molto, molto limitato.
La storia umana è breve rispetto alla storia del pianeta.

Noi parliamo delle nostre cosette, tecnologie, soldi, ricchezza e povertà...ma è bastato un esserino invisibile all'occhio a inchiodare praticamente ogni cosa.

Sono piuttosto convinta che non siamo semplicemente in grado di individuare tutti i meccanismi regolativi che sono all'opera, anche in questo momento.

E dubito profondamente del fatto che l'uomo, la specie umana, abbia poi tanto potere, se non, a tratti, sul proprio stile organizzativo.

Ma...stamattina ero fuori e stavo guardando come le formiche organizzano il trasporto del cibo...siamo fondamentalmente dei principianti :D

Io credo che sì, sarà così anche stavolta. A dirla tutta è già così.
Vero che noi, qui, stiamo vivendo un'epoca di pace e ricchezza.
Ma qui non è rappresentativo di quel che accade nel resto delle società umane.
 
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