Forse aveva ragione la nonna (o diletta)

[Mat78]

......quelle TROIE!!!!!!!!!!

Da dove hai dedotto queste parole dal mio esempio (di persone che conosco) che ho riportato a Danny?

 

[danny]

Appunto allora. L'esercizio della genitalità era appannaggio della sfera privata, perciò più libero di quello che si potesse immaginare, e le convenzioni sociali lo intaccavano solo marginalmente.

Beh, forse sì. Siamo sempre stati uomini e donne, sempre con gli stessi desideri e inclinazioni.
Credo che il periodo di transizione sia giunto con gli anni '70, quando la sessualità perse il velo delle convenzioni e diventò da fatto privato questione pubblica. Basta leggere una rivista dell'epoca per avere il polso di quella che era la sessualità prima che i "modelli" gradualmente imponessero la loro visione a tutti.
E' particolare infatti l'accenno di Lara ai tacchi a spillo e agli abitini sexy, che oggi trovi anche dagli empori cinesi, per dire.
C'è davvero bisogno di questo per far sì che un uomo desideri una donna?
O è forse l'adesione a modelli "esterni" che ci rende desiderabile solo un certo tipo di donna o fa credere alla donna di essere tale solo a determinate condizioni?
Ho la sensazione che aver reso pubblico ciò che era privato lo abbia solo reso più debole e soggetto a omologazioni. E meno capace di esprimere veramente chi siamo.

 

[patroclo]

Da dove hai dedotto queste parole dal mio esempio (di persone che conosco) che ho riportato a Danny?

...ho esasperato il tuo esempio, ma partendo da quello il passo è breve per molti uomini.......

 

[Mat78]

...ho esasperato il tuo esempio, ma partendo da quello il passo è breve per molti uomini.......

Ok ma non permetterti di attribuirlo a me.

 

[spleen]

Beh, forse sì. Siamo sempre stati uomini e donne, sempre con gli stessi desideri e inclinazioni.
Credo che il periodo di transizione sia giunto con gli anni '70, quando la sessualità perse il velo delle convenzioni e diventò da fatto privato questione pubblica. Basta leggere una rivista dell'epoca per avere il polso di quella che era la sessualità prima che i "modelli" gradualmente imponessero la loro visione a tutti.
E' particolare infatti l'accenno di Lara ai tacchi a spillo e agli abitini sexy, che oggi trovi anche dagli empori cinesi, per dire.
C'è davvero bisogno di questo per far sì che un uomo desideri una donna?
O è forse l'adesione a modelli "esterni" che ci rende desiderabile solo un certo tipo di donna o fa credere alla donna di essere tale solo a determinate condizioni?
Ho la sensazione che aver reso pubblico ciò che era privato lo abbia solo reso più debole e soggetto a omologazioni. E meno capace di esprimere veramente chi siamo.

Ma i tacchi a spillo e gli abitini sexi non sono indossati con angoscia o rassegnazione. Come un tempo veniva accettato senza remore il pudore puritano, tanto poi si faceva quello che si voleva più o meno lo stesso.
E' questo secondo me il punto. La società può imporre fino ad un certo punto, al fondo restano sempre i bisogni più o meno espliciti.

Il vero problema è il consumismo che si aggancia appunto ai bisogni e per vendere crea mode, opinioni, e merci da piazzare.

 

[nina]

Siete su un terreno minato. Dare delle definizioni è un concetto che ha a che fare con la cultura di apparteneenza. E' evidente che essere uomo o donna a Riad ha per la massa di persone un significato diverso da quelli che abitano a Londra. Poi trovo che voler definire abbia molto a che fare con i pregiudizi. Accontentarsi di essere persone con una dignità e delle esigenze non sarebbe un buon punto di partenza?

Non è il punto di partenza. È il punto. In effetti stavo per dire "ah, lo sconosciuto concetto dell'essere vista come una persona e non come un cartonato porno della foppapedretti!"

 

[danny]

Tu pensi che gli uomini non vorrebbero avere tanti figli? Io ti porto antri esempi se vuoi,dove sono le donne che non ne vogliono o ne concepiscono uno solo perché concentrate al loro lavoro e vogliono uscire la sera per divertirsi e svagarsi.

......quelle TROIE!!!!!!!!!!

...ho esasperato il tuo esempio, ma partendo da quello il passo è breve per molti uomini.......

Ok ma non permetterti di attribuirlo a me.

La parola in questione esprime un giudizio morale.
Non posso dire se tale giudizio sia innato alla natura umana o sia frutto di regole apprese e adottato per convenzione, ma il termine è usato indifferentemente da uomini e donne, ovviamente con differenti sfumature, ma quasi sempre nei confronti della donna che viene ritenuta pericolosa (o più banalmente inadeguata o nolente) per la conservazione dell'integrità della famiglia o della coppia.
Si dà della troia alla donna che tradisce o a quella che "ci prova" con un uomo sposato. A quella che manifesta la sua sessualità in maniera giudicata irresponsabile da entrambi i sessi (De Andrè: "L'ira funesta delle cannette a cui aveva sottratto l'osso") perché non finalizzata a rapporti di coppia duraturi: in pratica il "giudizio morale", di antica origine, mette al bando tutti quei comportamenti "femminili" ritenuti "contro" la famiglia, attribuendo maggiore responsabilità alla componente femminile nel ruolo della conservazione della famiglia.
Questo perché nel passato agli uomini era chiesto di allontanarsi per lunghi periodi per andare a combattere o a lavorare e gli si voleva garantire (sulla carta...) la conservazione della famiglia e tutto quello che ad essa concerneva.
Non credo fosse facile per una donna stare lontana dal proprio uomo per mesi se non per anni (cosa che molti immigrati fanno ancora). La letteratura è piena di immagini di donne avvinte dalla passione per altri uomini, e d'altronde anche un Bertoli ci fornì nel passato recente la figura della moglie di un pescatore turbata dal desiderio per un altro (con tutto quello che ne consegue).
Diciamo che oggi per molti di noi è possibile fare a meno di questo giudizio morale, a tal punto da stigmatizzarlo e unirci al coro di chi lo considera sessista e retrogrado, ma posso comprendere l'animo di un marocchino - come uno che ho conosciuto, per esempio - che lasciando moglie e figli nel suo stato d'origine per venire a lavorare qua voglia ancora conservare la saldezza e la forza di giudizi morali come questi riconosciuti collettivamente a sua tutela.
Ovviamente, stiamo parlando solo "di facciata". I giudizi morali non ci salvano dalle scelte personali.

 

[danny]

Ma i tacchi a spillo e gli abitini sexi non sono indossati con angoscia o rassegnazione. Come un tempo veniva accettato senza remore il pudore puritano, tanto poi si faceva quello che si voleva più o meno lo stesso.
E' questo secondo me il punto. La società può imporre fino ad un certo punto, al fondo restano sempre i bisogni più o meno espliciti.

Il vero problema è il consumismo che si aggancia appunto ai bisogni e per vendere crea mode, opinioni, e merci da piazzare.

Esattamente. Il consumismo si è agganciato ai bisogni esplicitati e resi pubblici.

 

[danny]

Non è il punto di partenza. È il punto. In effetti stavo per dire "ah, lo sconosciuto concetto dell'essere vista come una persona e non come un cartonato porno della foppapedretti!"

... o come la modella languidamente nuda in bianco e nero appesa alle nere pareti dei negozi di Victoria's secret usata come esca per vendere delle mutande...
Confesso che mi emoziona di più l'abbigliamento della protagonista di Tutti insieme appassionatamente.

 

[Brunetta]

......quelle TROIE!!!!!!!!!!

:rotfl::rotfl:

 

[Brunetta]

Oh vi siete scatenati :carneval:
Da cos’ è una donna vi siete sbizzarriti sui ruoli nel tempo e nello spazio, sulle scelte degli amici e parenti vostri o dei vicini casa e avete compiuto excursus storico sui costumi sessuali.
La cosa più divertente in questi casi è quando vengono fatte citazioni letterarie e di canzoni scritte da UOMINI per dimostrare cosa sono le DONNE :carneval:.
Quante volte viene (in altri contesti) citata Medea, ad esempio, ma si parla di un personaggio letterario inventato da un uomo. O no?

Io penso che io sono una donna, Nocciola è una donna, Nina e Lara e Diletta e Lostris lo sono e siamo tutte diverse sia nell’interpretare il ruolo sociale, sia quello di coppia.
Trovo ridicolo che si voglia definire l’essere donna in una femminilità complementare all’uomo in cui è l’uomo a stabilire di cosa ha bisogno per completarsi.

 

[danny]

Trovo ridicolo che si voglia definire l’essere donna in una femminilità complementare all’uomo in cui è l’uomo a stabilire di cosa ha bisogno per completarsi.

Ma anche il contrario...
Perché una donna dovrebbe definire lei come dovrebbe essere un uomo?

 

[patroclo]

Ok ma non permetterti di attribuirlo a me.

...certo che non mi permetto, ma tu permettimi di sottolineare che quello che hai scritto è comune al sentire di molti uomini che poi il passo lo fanno

La parola in questione esprime un giudizio morale.
Non posso dire se tale giudizio sia innato alla natura umana o sia frutto di regole apprese e adottato per convenzione, ma il termine è usato indifferentemente da uomini e donne, ovviamente con differenti sfumature, ma quasi sempre nei confronti della donna che viene ritenuta pericolosa (o più banalmente inadeguata o nolente) per la conservazione dell'integrità della famiglia o della coppia.
Si dà della troia alla donna che tradisce o a quella che "ci prova" con un uomo sposato. A quella che manifesta la sua sessualità in maniera giudicata irresponsabile da entrambi i sessi (De Andrè: "L'ira funesta delle cannette a cui aveva sottratto l'osso") perché non finalizzata a rapporti di coppia duraturi: in pratica il "giudizio morale", di antica origine, mette al bando tutti quei comportamenti "femminili" ritenuti "contro" la famiglia, attribuendo maggiore responsabilità alla componente femminile nel ruolo della conservazione della famiglia.
Questo perché nel passato agli uomini era chiesto di allontanarsi per lunghi periodi per andare a combattere o a lavorare e gli si voleva garantire (sulla carta...) la conservazione della famiglia e tutto quello che ad essa concerneva.
Non credo fosse facile per una donna stare lontana dal proprio uomo per mesi se non per anni (cosa che molti immigrati fanno ancora). La letteratura è piena di immagini di donne avvinte dalla passione per altri uomini, e d'altronde anche un Bertoli ci fornì nel passato recente la figura della moglie di un pescatore turbata dal desiderio per un altro (con tutto quello che ne consegue).
Diciamo che oggi per molti di noi è possibile fare a meno di questo giudizio morale, a tal punto da stigmatizzarlo e unirci al coro di chi lo considera sessista e retrogrado, ma posso comprendere l'animo di un marocchino - come uno che ho conosciuto, per esempio - che lasciando moglie e figli nel suo stato d'origine per venire a lavorare qua voglia ancora conservare la saldezza e la forza di giudizi morali come questi riconosciuti collettivamente a sua tutela.
Ovviamente, stiamo parlando solo "di facciata". I giudizi morali non ci salvano dalle scelte personali.

....e continuiamo a parlare di donne, quando chi si trova a distanza le sue avventure se le cerca e magari si fà anche un duplicato di famiglia. Se si va imperterriti avanti a incasellare tutto in ruoli precostituiti possono succedere solo "casini", per non dire tragedie, quando qualcuno esce dagli schemi. Nel bene e nel male nella nostra società possiamo solo accettare la mancanza di senso di continuare a ragionare in un certo modo, dicono si chiami evoluzione..............

:rotfl::rotfl:

tu si che mi capisci.....

 

[danny]

La cosa più divertente in questi casi è quando vengono fatte citazioni letterarie e di canzoni scritte da UOMINI per dimostrare cosa sono le DONNE :carneval:.
.

Parliamo di canzoni o citazioni scritte da donne su cosa sono le donne, per esempio.
O di canzoni scritte da donne su cosa sono gli uomini.

 

[spleen]

Oh vi siete scatenati :carneval: Da cos’ è una donna vi siete sbizzarriti sui ruoli nel tempo e nello spazio, sulle scelte degli amici e parenti vostri o dei vicini casa e avete compiuto excursus storico sui costumi sessuali. La cosa più divertente in questi casi è quando vengono fatte citazioni letterarie e di canzoni scritte da UOMINI per dimostrare cosa sono le DONNE :carneval:. Quante volte viene (in altri contesti) citata Medea, ad esempio, ma si parla di un personaggio letterario inventato da un uomo. O no? Io penso che io sono una donna, Nocciola è una donna, Nina e Lara e Diletta e Lostris lo sono e siamo tutte diverse sia nell’interpretare il ruolo sociale, sia quello di coppia. Trovo ridicolo che si voglia definire l’essere donna in una femminilità complementare all’uomo in cui è l’uomo a stabilire di cosa ha bisogno per completarsi.

Mi fa piacere che tovi la cosa divertente. Nel (Voi) dove avrei definito la donna come qualcosa di complementare all' uomo?

 

[danny]

.
....e continuiamo a parlare di donne, quando chi si trova a distanza le sue avventure se le cerca e magari si fà anche un duplicato di famiglia. Se si va imperterriti avanti a incasellare tutto in ruoli precostituiti possono succedere solo "casini", per non dire tragedie, quando qualcuno esce dagli schemi. Nel bene e nel male nella nostra società possiamo solo accettare la mancanza di senso di continuare a ragionare in un certo modo, dicono si chiami evoluzione..............

No, non è evoluzione.
E' adattamento: ogni valutazione risente del momento storico.
Il nostro attuale permette (ancora) a uomini e donne di essere indipendenti e di portare avanti scelte in maniera di conseguenza autonoma e di contare sull'esistenza di un welfare o di proprietà che sopperiscono alla mancanza di legami e di rapporti responsabili con la collettività.
Questo non è stato sempre così per noi e non lo è per una gran parte del mondo e forse non lo sarà più in futuro per noi.
La ex fidanzata di mio padre, filippina, col suo stipendio italiano manteneva e mantiene tutta la sua famiglia, parenti, figlio ed anche ex marito nel suo stato d'origine. La comunità filippina mantiene profondi legami e una responsabilità verso gli altri da noi ormai scomparsa.
La stessa cosa è accaduta per anni da noi al Sud, dove l'uomo emigrava per anni in Germania (il padre di una mia ex) ritornando solo d'estate a casa, in maniera non diversa da quello che fanno molti stranieri qui.
Domanda a uomini e donne:
Quanti sarebbero disponibili ad attendere il proprio partner emigrato per lavoro per mesi o per motivi bellici?
Perché se parliamo di "nonne" (e non della privilegiata, rispetto a loro, nostra situazione attuale) questa era la condizione per molte di loro. E questo loro "adattamento" alle necessità ha permesso a noi di poter ragionare diversamente.

 

[Brunetta]

Ma anche il contrario...
Perché una donna dovrebbe definire lei come dovrebbe essere un uomo?

Ovvio.

 

[Brunetta]

Mi fa piacere che tovi la cosa divertente. Nel (Voi) dove avrei definito la donna come qualcosa di complementare all' uomo?

Nel voi c’era chi l’ha fatto.

 

[patroclo]

No, non è evoluzione.
E' adattamento: ogni valutazione risente del momento storico.
Il nostro attuale permette (ancora) a uomini e donne di essere indipendenti e di portare avanti scelte in maniera di conseguenza autonoma e di contare sull'esistenza di un welfare o di proprietà che sopperiscono alla mancanza di legami e di rapporti responsabili con la collettività.
Questo non è stato sempre così per noi e non lo è per una gran parte del mondo e forse non lo sarà più in futuro per noi.
La ex fidanzata di mio padre, filippina, col suo stipendio italiano manteneva e mantiene tutta la sua famiglia, parenti, figlio ed anche ex marito nel suo stato d'origine. La comunità filippina mantiene profondi legami e una responsabilità verso gli altri da noi ormai scomparsa.
La stessa cosa è accaduta per anni da noi al Sud, dove l'uomo emigrava per anni in Germania (il padre di una mia ex) ritornando solo d'estate a casa, in maniera non diversa da quello che fanno molti stranieri qui.
Domanda a uomini e donne:
Quanti sarebbero disponibili ad attendere il proprio partner emigrato per lavoro per mesi o per motivi bellici?
Perché se parliamo di "nonne" (e non della privilegiata, rispetto a loro, nostra situazione attuale) questa era la condizione per molte di loro.

...il fatto che non ti piaccia, che non vada nella direzione auspicata, che potrebbe sembrare non eticamente corretta sotto alcuni aspetti non toglie che sia evoluzione.
Personalmente sono convinto che a furia di "evolverci" ci estingueremo.....ma ho deciso che è una preoccupazione che lascierò ai miei bis/tris/quater nipoti .....

....e il discorso delle "nonne vergini di ritorno" lo trovo ozioso...........

 

[spleen]

Nel voi c’era chi l’ha fatto.

Anche chi no. Io per esempio ho parlato di persone. E ribadisco primariamente e come punto di partenza - [MENTION=7020]nina[/MENTION] @ Danny. Poi se vogliamo discutere di ruoli possiamo passare la giornata, non che sia un discorso meno interessante, lo sguardo del sesso opposto su di noi e viceversa....