Gatta morta

[Brunetta]

Eh si, è proprio così, quando arrivi a etichettare, con connotazione entusiastica o schifata (il meccanismo è esattamente lo stesso) io vedo un po' farsi strada il bisogno interno, più che altro

Che poi è il motivo per cui, quando c'è da riparare il radiatore che gocciola e la amica di mia moglie di turno, mentre son lì con teflon chiavi inglesi e cane, mi dice "te si che sei un vero uomo" io resto molto ma molto indifferente

A me sembra considerare il sesso come una merce che viene conquistata attraverso la dedizione (quale dedizione non si sa) e se il sesso non viene dato ci si vede truffati, perché era stato pagato in anticipo con la dedizione. Uguale ai tipi che dicono che dopo cena ci deve essere il dopocena. Altrimenti perché mai si dovrebbe pagare la cena e stare lì a conversare di fregnacce?



P.S. Ma in che lingua ho scritto?

 

[Brunetta]

Credi.

In realtà è sempre reciproca.
Ovviamente.
È per fare un esempio che nessuno sceglie da solo.
E le scelte altrui si possono anche pilotare. Se si vuole.

No.
Tu hai semplicemente esposto un concetto che sì seleziona, ma solo chi è disponibile in partenza a farsi usare.
Hai cercato di rovesciare il ruolo da leone senza gazzella, perché è schizzata via di corsa, a leone che vuole una gazzella azzoppata, ammesso di trovarla. Ma sempre nella savana stai. E nella savana non ci sono relazioni.

 

[danny]

No.
Tu hai semplicemente esposto un concetto che sì seleziona, ma solo chi è disponibile in partenza a farsi usare.
Hai cercato di rovesciare il ruolo da leone senza gazzella, perché è schizzata via di corsa, a leone che vuole una gazzella azzoppata, ammesso di trovarla. Ma sempre nella savana stai. E nella savana non ci sono relazioni.

Reazione scontata, quella di definire l'avversario.
Non esprime forza.
Te lo do come consiglio.

 

[Brunetta]

Reazione scontata, quella di definire l'avversario.
Non esprime forza.
Te lo do come consiglio.

Ho definito l’ambito relazionale che è ciò che tento di fare dall’inizio della discussione

 

[Nocciola]

A me sembra considerare il sesso come una merce che viene conquistata attraverso la dedizione (quale dedizione non si sa) e se il sesso non viene dato ci si vede truffati, perché era stato pagato in anticipo con la dedizione. Uguale ai tipi che dicono che dopo cena ci deve essere il dopocena. Altrimenti perché mai si dovrebbe pagare la cena e stare lì a conversare di fregnacce?



P.S. Ma in che lingua ho scritto?

Nemmeno se lo ripeto altre 100 volte ti togli questo concetto dalla testa che nulla c entra con quello che io e altri abbiamo scritto

 

[danny]

Ho definito l’ambito relazionale che è ciò che tento di fare dall’inizio della discussione

Definire qualcosa senza prima stabilire che in tutte le relazioni di cui stiamo discutendo esistono dei rapporti di forza sbilanciati è inutile.
Ti ho mostrato come una persona consapevole può dirigere le tue risposte e le tue scelte. Sono piccole tecniche manipolatorie.
Chi ha più forza all'interno di qualsiasi relazione la dirige, definendone i limiti e lo stesso progresso.
In quelle che abbiamo definito relazioni da profumiere e gattemorte in realtà hai la coesistenza di un maschio bisognoso e di una donna che ha ben chiare le sue intenzioni. Non può essere altrimenti.
Il maschio bisognoso di solito è in difetto di autostima, vuoi perché brutto, tradito, vecchio, rifiutato.
La soluzione è l'uscita dal bisogno del maschio.
Non sono mai rapporti equilibrati.
Le relazioni ottimali prevedono rapporti di forza bilanciati.

 

[Foglia]

Definire qualcosa senza prima stabilire che in tutte le relazioni di cui stiamo discutendo esistono dei rapporti di forza sbilanciati è inutile.
Ti ho mostrato come una persona consapevole può dirigere le tue risposte e le tue scelte. Sono piccole tecniche manipolatorie.
Chi ha più forza all'interno di qualsiasi relazione la dirige, definendone i limiti e lo stesso progresso.
In quelle che abbiamo definito relazioni da profumiere e gattemorte in realtà hai la coesistenza di un maschio bisognoso e di una donna che ha ben chiare le sue intenzioni. Non può essere altrimenti.
Il maschio bisognoso di solito è in difetto di autostima, vuoi perché brutto, tradito, vecchio, rifiutato.
La soluzione è l'uscita dal bisogno del maschio.
Non sono mai rapporti equilibrati.
Le relazioni ottimali prevedono rapporti di forza bilanciati.

Si ma se una donna percepisce di essere la via d'uscita dal bisogno del maschio, già va di gran culo se FA SOLO la gattamorta.

 

[Brunetta]

Definire qualcosa senza prima stabilire che in tutte le relazioni di cui stiamo discutendo esistono dei rapporti di forza sbilanciati è inutile.
Ti ho mostrato come una persona consapevole può dirigere le tue risposte e le tue scelte. Sono piccole tecniche manipolatorie.
Chi ha più forza all'interno di qualsiasi relazione la dirige, definendone i limiti e lo stesso progresso.
In quelle che abbiamo definito relazioni da profumiere e gattemorte in realtà hai la coesistenza di un maschio bisognoso e di una donna che ha ben chiare le sue intenzioni. Non può essere altrimenti.
Il maschio bisognoso di solito è in difetto di autostima, vuoi perché brutto, tradito, vecchio, rifiutato.
La soluzione è l'uscita dal bisogno del maschio.
Non sono mai rapporti equilibrati.
Le relazioni ottimali prevedono rapporti di forza bilanciati.

I rapporti bilanciati non si basano su quelle premesse.

 

[danny]

Si ma se una donna percepisce di essere la via d'uscita dal bisogno del maschio, già va di gran culo se FA SOLO la gattamorta.

Vale al contrario anche per le donne, se ci pensi.
Stiamo sempre parlando di relazioni che prevedono modalità manipolatorie e rapporti di forza sbilanciati.
Che si banalizzi il tutto comunemente individuando categorie come la gattamorta o il maschio beta non dà l'idea del problema.
Alla base c'è sempre un soggetto debole e uno che è in grado di manipolarlo.
Se questo può agire in un certo modo verso gli uomini, le modalità verso una donna comportano conseguenze non dissimili.

 

[Skorpio]

A me sembra considerare il sesso come una merce che viene conquistata attraverso la dedizione (quale dedizione non si sa) e se il sesso non viene dato ci si vede truffati, perché era stato pagato in anticipo con la dedizione. Uguale ai tipi che dicono che dopo cena ci deve essere il dopocena. Altrimenti perché mai si dovrebbe pagare la cena e stare lì a conversare di fregnacce?



P.S. Ma in che lingua ho scritto?

È un argomento affascinante quello dello scambio relazionale fra due individui, specialmente quando sono guidati dalla totale inconsapevolezza di quel che stanno ricevendo, guardando più che altro a quel che stanno "pagando"

E se le teste in ballo sono orientate nell'ottica dei debiti e dei crediti (ho pagato 10 ora mi aspetto 20) , in mancanza di incastro fortunato a livello di valuta, le recriminazioni arriveranno da entrambe le parti..

E anche qui le etichette sfumano, perché tutti gli attori avranno solo crediti e recriminazioni rispetto all'altro/a.

"ti ho pagato cena, e tu mi ripaghi negandoti fisicamente?"

"ti ho onorato nell'accettare di venire a cena con te, e tu mi ripaghi imponendomi e incalzandomi con richieste sconvenienti?"

Nessuno ha ragione e tutti hanno ragione dal loro personale punto di vista.

La "delusione" è a quel punto la classica cornice all'interno della quale tutte le etichette si sprecano e si confondono, trionfo della inutilità

 

[Foglia]

Vale al contrario anche per le donne, se ci pensi.
Stiamo sempre parlando di relazioni che prevedono modalità manipolatorie e rapporti di forza sbilanciati.
Che si banalizzi il tutto comunemente individuando categorie come la gattamorta o il maschio beta non dà l'idea del problema.
Alla base c'è sempre un soggetto debole e uno che è in grado di manipolarlo.
Se questo può agire in un certo modo verso gli uomini, le modalità verso una donna comportano conseguenze non dissimili.

Per parlarne occorrerebbe però secondo me fare anche dei distinguo sul piano relazionale. Credo che se si parli di una relazione che si percepisce "impari" tra due di lunga data (penso in primis alla mia) occorra anche dare atto che la manipolazione e' compartecipata e condivisa. Nel mio caso ad esempio era un "guai a mollare", quindi semplicemente la merda (sempre in primis la mia) mi rifiutavo di vederla perché andava bene così. Hai presente il detto che non esiste peggior sordo di chi non vuole sentire? Ecco. Ma per carattere nella coppia mai avrei giocato il ruolo della "parte debole". Che è una roba moooolto diversa, sia pure che la mia relazione di fatto non era neanche sbilanciata, era squilibrata. Io un uomo che mi si pone come quello "bisognoso" all'interno della relazione non lo manipolerei neanche, semplicemente dove è lui non sono io. Tu vedi un rapporto sbilanciato in un senso, che è il senso di vedere il poveretto che ha un bisogno (peraltro l'espressione mi evoca l'immagine di quello che gli scappa la pipì e vede la porta del bagno come la salvezza ). Ed è un po' così: cosa me ne faccio di uno a cui interesso per uscire dallo stato di bisogno? Personalmente li evito come la peste, ma se proprio mi ci volessi ficcare non e' che sarei la cattivona manipolatrice... Sarei una che verifica se esiste un qualche tipo di vantaggio in una relazione così, in cui ho a che fare con uno a cui piace essere "il poverino". E magari per essere "accontentato" e' "disposto a...". Però non diciamo balle, nel senso che la via d'uscita dal bisogno (per riprendere il tuo post di prima) facciamo pure che ognuno se la trova da sé.

 

[Ginevra65]

È un argomento affascinante quello dello scambio relazionale fra due individui, specialmente quando sono guidati dalla totale inconsapevolezza di quel che stanno ricevendo, guardando più che altro a quel che stanno "pagando"

E se le teste in ballo sono orientate nell'ottica dei debiti e dei crediti (ho pagato 10 ora mi aspetto 20) , in mancanza di incastro fortunato a livello di valuta, le recriminazioni arriveranno da entrambe le parti..

E anche qui le etichette sfumano, perché tutti gli attori avranno solo crediti e recriminazioni rispetto all'altro/a.

"ti ho pagato cena, e tu mi ripaghi negandoti fisicamente?"

"ti ho onorato nell'accettare di venire a cena con te, e tu mi ripaghi imponendomi e incalzandomi con richieste sconvenienti?"

Nessuno ha ragione e tutti hanno ragione dal loro personale punto di vista.

La "delusione" è a quel punto la classica cornice all'interno della quale tutte le etichette si sprecano e si confondono, trionfo della inutilità

come datti torto, l'ho vissuto per lungo tempo.
Forse l'ho anche raccontato, mio marito mi aiutava solo quando si scopava.
E lo diceva pure.
In me è crollato tutto, soprattutto l'immagine di lui, il valore che gli avevo dato.
E ho capito che il nostro non era un viaggio di coppia, io stavo camminando da sola.
Ho sofferto molto ma veramente molto.
Mi sono chiesta se di fondo c'era affetto e puro interesse. Io mi sono allontanata nel tempo, cambiando a mio a volta la relazione.
Ora è uguale, meno accentuato rispetto a prima , o forse ci ho fatto l'abitudine

 

[Foglia]

come datti torto, l'ho vissuto per lungo tempo.
Forse l'ho anche raccontato, mio marito mi aiutava solo quando si scopava.
E lo diceva pure.
In me è crollato tutto, soprattutto l'immagine di lui, il valore che gli avevo dato.
E ho capito che il nostro non era un viaggio di coppia, io stavo camminando da sola.
Ho sofferto molto ma veramente molto.
Mi sono chiesta se di fondo c'era affetto e puro interesse. Io mi sono allontanata nel tempo, cambiando a mio a volta la relazione.
Ora è uguale, meno accentuato rispetto a prima , o forse ci ho fatto l'abitudine

Eh. Immagino come ti sia sentita a quel punto. E poi si, l'unica e' proprio quella di cambiare la relazione, partendo dalla propria testa, c'è poco da fare.

 

[Ginevra65]

Eh. Immagino come ti sia sentita a quel punto. E poi si, l'unica e' proprio quella di cambiare la relazione, partendo dalla propria testa, c'è poco da fare.

si era creato un meccanismo bruttissimo. Anche perché io non avevo più voglia di farlo, e lui reagiva con dispetti.
Il desiderio sessuale mio era scomparso, come poteva paragonarlo a merce di scambio?

 

[danny]

Qualche anno fa una coppia anziana che conoscevo, abitanti in un piccolo paese, venne derubate da alcune persone che si erano introdotte in casa per chiedere un aiuto. A loro questi che successivamente si rivelarono ladri sembravano delle brave persone e fidandosi di ciò che raccontavano
si erano sentite in dovere di prestare loro attenzione. Così mentre uno si occupava di intrattenere la coppia in cucina, un altro rovistava nei cassetti della camera da letto, dopo aver fatto finta di andare in bagno.
Fu un'ingenuità farle entrare in casa, certo, ma loro, la coppia in questione, era molto anziana ed era cresciuti e invecchiata abituandosi a un mondo piccolo dove la porta di casa restava sempre aperta e dove la fiducia verso gli altri era sempre stata ripagata.
Oltre al danno del furto, ci furono le conseguenze a livello psicologico. Si sentirono traditi ma soprattutto ancor più vecchi e sciocchi,
Ciò non impedì loro di essere vittima di un successivo episodio di furto, anche questo portato avanti con l'inganno.
Dopo questo, blindarono la casa a tutti gli estranei.
Che cosa li rese soggetti attenzionati da questi ladri?
La loro palese debolezza: vecchi, ingenui, fiduciosi nel mondo, ma soprattutto soli, bisognosi di attenzioni, dato che il mondo circostante, quello che loro conoscevano, era scomparso e il nuovo non si curava più di loro.
La meraviglia di sentirsi ancora utili per qualcuno, la gioia di poter conversare con delle persone, di riceverle in casa, di chiacchierare, li aveva resi vulnerabili. Dopo il primo furto, l'autostima cedette e la loro vulnerabilità si accrebbe, cosa che li rese ancor più indifesi.

(1 - continua)

 

[Foglia]

si era creato un meccanismo bruttissimo. Anche perché io non avevo più voglia di farlo, e lui reagiva con dispetti.
Il desiderio sessuale mio era scomparso, come poteva paragonarlo a merce di scambio?

Credo che ci si arrivi attraverso dinamiche per cui un po' tutto nel rapporto diventa "prestazione". Anche di sé all'altro... Al mio ex non importava più niente che il rapporto fosse ormai saturo di " guasti", marcio. Che non ci fosse (ma era palese) scambio nel durante. A volte per evitare di stare peggio semplicemente aveva la bambola gonfiabile, il pezzo di carne, a disposizione. Non che poi non ironizzasse, o non avesse capito, che se appena avevo un'altra scusa per tenerlo comunque buono sgusciavo come una anguilla. Terminava, faceva le sue frecciate, ma il più delle volte almeno per un paio di giorni respiravo, la prestazione la avevo resa.

 

[Skorpio]

come datti torto, l'ho vissuto per lungo tempo.
Forse l'ho anche raccontato, mio marito mi aiutava solo quando si scopava.
E lo diceva pure.
In me è crollato tutto, soprattutto l'immagine di lui, il valore che gli avevo dato.
E ho capito che il nostro non era un viaggio di coppia, io stavo camminando da sola.
Ho sofferto molto ma veramente molto.
Mi sono chiesta se di fondo c'era affetto e puro interesse. Io mi sono allontanata nel tempo, cambiando a mio a volta la relazione.
Ora è uguale, meno accentuato rispetto a prima , o forse ci ho fatto l'abitudine

Si lo accennasti...

 

[danny]

(2 - segue)
Come si aggancia l'esempio della coppia anziana alla situazione delle cosiddette profumiere o delle gattemorte?
La situazione di partenza è simile: un uomo con una bassa autostima - magari perché tradito o perché brutto etc - ma comunque capace di suscitare ancora interesse, che può essere sia strumentale (offrire cene, passaggi, piaceri, favori, nel caso delle cosiddette profumiere, da cui di solito lui viene disprezzato) o come maschio in sé (nel caso delle gattamorta, che comunque non frequenta mai uomini che non apprezza).
L'uomo in questione cerca una relazione, spesso completa, fatta di sentimenti e sesso, ma non è sufficientemente assertivo per riuscire ad averla .
In questa ricerca - che è un'apertura alla conoscenza dell'altro sesso - non è difficile (solo perché a livello statistico sono le donne costantemente più attive su diversi fronti) che incappi proprio in donne che attuano modalità come quelle descritte nel passati interventi, prendendo ovviamente delle sonore cantonate, spesso arrivando anche ad innamorarsi e a rimanere invischiato in situazioni prive di sbocchi, in cui i limiti relazionali ovviamente vengono stabiliti e decisi da chi è più forte.
Certo, non ottiene quello che desidera, ma non per via delle aspettative eccessive, ma perché dall'altra parte vengono ventilate promesse che hanno il solo scopo di legare, non certo quello di concedere.
L'effetto è quello di deprivare il soggetto della già risicata autostima e di renderlo ancora più vulnerabile, almeno fino a quando non costruirà o una sorta di corazza che però lo renderà isolata o non comprenderà le modalità per essere più assertivo e selezionare nel giro di breve tempo le donne che abbiano affinità a livello di obiettivi.

 

[Foglia]

(2 - segue)
Come si aggancia l'esempio della coppia anziana alla situazione delle cosiddette profumiere o delle gattemorte?
La situazione di partenza è simile: un uomo con una bassa autostima - magari perché tradito o perché brutto etc - ma comunque capace di suscitare ancora interesse, che può essere sia strumentale (offrire cene, passaggi, piaceri, favori, nel caso delle cosiddette profumiere, da cui di solito lui viene disprezzato) o come maschio in sé (nel caso delle gattamorta, che comunque non frequenta mai uomini che non apprezza).
L'uomo in questione cerca una relazione, spesso completa, fatta di sentimenti e sesso, ma non è sufficientemente assertivo per riuscire ad averla .
In questa ricerca - che è un'apertura alla conoscenza dell'altro sesso - non è difficile (solo perché a livello statistico sono le donne costantemente più attive su diversi fronti) che incappi proprio in donne che attuano modalità come quelle descritte nel passati interventi, prendendo ovviamente delle sonore cantonate, spesso arrivando anche ad innamorarsi e a rimanere invischiato in situazioni prive di sbocchi, in cui i limiti relazionali ovviamente vengono stabiliti e decisi da chi è più forte.
Certo, non ottiene quello che desidera, ma non per via delle aspettative eccessive, ma perché dall'altra parte vengono ventilate promesse che hanno il solo scopo di legare, non certo quello di concedere.
L'effetto è quello di deprivare il soggetto della già risicata autostima e di renderlo ancora più vulnerabile, almeno fino a quando non costruirà o una sorta di corazza che però lo renderà isolata o non comprenderà le modalità per essere più assertivo e selezionare nel giro di breve tempo le donne che abbiano affinità a livello di obiettivi.

Credo che la soluzione c'entri poco o nulla con "il modo di porsi". C'entra cio' che si pone all'altro, e da questo solo dipende la "selezione" di cui tu parli.

 

[danny]

Credo che la soluzione c'entri poco o nulla con "il modo di porsi". C'entra cio' che si pone all'altro, e da questo solo dipende la "selezione" di cui tu parli.

Del fatto che una donna sia gattamorta, profumiera, qualsiasi definizione si voglia dare per semplificare la situazione di cui si parla, ce ne frega poco.
Il problema è che la relazione tra questi due soggetti non ha finalità compatibili.
Chi deve svincolarsi è l'uomo, in questi casi.
L'unica maniera in cui può riuscire è recuperare l'autostima rendendosi più assertivo.
Penso a quell'uomo ridotto a fare il cicisbeo dalle 4 amiche di Jacaranda che lo prendono pure in giro.
Pur pensando tutto il male possibile di quelle donne, chi può sfancularle è solo lui.
E' lui che deve comprendere di essere usato, di venire disprezzato e che deve tenersi alla larga da donne che si comportano così.
Non ci riesce perché ovviamente nessuna di loro mostra veramente quello che pensa di lui (se fossero sincere sarebbe già sparito) e perché si è arenato in una situazione in cui si nutre più di speranze (che spesso vengono alimentate) che di fatti reali.
Ecco: già pretendere che alle speranze succedano i fatti diventa un modo per slegarsi, ma richiede un lavoro sull'autostima che permetta di sentirsi abbastanza forte da subire anche dei "No".
Poi, io te lo pongo da uomo perché si sta argomentando in un thread che parte da questo punto di vista, ma anche una donna può trovarsi nelle medesime condizioni, ovviamente con modalità diverse.
Solo che l'uomo non è profumiere perché magari ti scopa, però poi non arriva mai a creare una relazione, ti usa e se ne va.
Qui abbiamo visto storie simili.