Genocidio.

Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.

Nobody

Utente di lunga data
è vero. una volta parlavo con un signore albanese sulle differenze tra Italia e Albania, quando ho accennato ai crimini del comunismo mi ha detto che non è vero niente e che sono solo invenzioni....sono rimasta di pietra
Si certo...
Pol Pot, Stalin, Mao... tutti bravi ragazzi...
Solo loro tre avranno fatto ammazzare circa cinquanta milioni di esseri umani...
 

soleluna80

Utente di lunga data
Si certo...
Pol Pot, Stalin, Mao... tutti bravi ragazzi...
Solo loro tre avranno fatto ammazzare circa cinquanta milioni di esseri umani...
+ che altro io parlavo dei gulag e della mancanza di libertà di espressione in Russia e nei paesi con regime comunista. Volevo darli da leggere Arcipelago Gulag ma poi ho pensato che era talmente ignorante che avrei sprecato solo tempo a parlar con lui
 

Old Rocknroll

Utente di lunga data
Molti modi, questa è una cosa che avrei voluto già dire sul thread razzismo ma avendo preso, anche per mio demerito, una piega diversa, lo dico. qui.
Fermo restando che è vero quanto sin qui detto circa la necessità di equparare nell'orrore tutti i genocidi e fermo restando che concordo circa la tattica di Israele di utilizzare l'Olocausto come arma politica
Ritengo che l'Olocausto abbia avuto una sistematicità, una scientificità di esecuzione ed una modalità esecutiva che lo rende diverso e più mostruoso degli altri.
 

Old Rocknroll

Utente di lunga data
............

Molti modi, questa è una cosa che avrei voluto già dire sul thread razzismo ma avendo preso, anche per mio demerito, una piega diversa, lo dico. qui.
Fermo restando che è vero quanto sin qui detto circa la necessità di equparare nell'orrore tutti i genocidi e fermo restando che concordo circa la tattica di Israele di utilizzare l'Olocausto come arma politica
Ritengo che l'Olocausto abbia avuto una sistematicità, una scientificità di esecuzione ed una modalità esecutiva che lo rende diverso e più mostruoso degli altri.

Il mese scorso lessi questo libro. Ero prevenuto: pensai he avendolo scritto un giornalista americano di origini ebraiche non sarebbe stato obiettivo. E poi Irving. lo storico, mi è simpatico, benché un tantino leggero nel ricosruire documenti e tradurli ....

Ebbene ho trovato questo libro privo di valutazioni ma pieno zeppo di fatti.
E quando l'autore ha dovuto spiegare perché era necessario resistere a Irving e mostrare al mondo il pericolo insito nel negazionismo (di cui Irving non un è un seguace, strict sensu inteso, ma che non ha esistato a supportare quando questo tirava acqua al suo mulino - la tesi che Hitler fose all'oscuro dello sterminio degli ebrei - ) mi ha convinto.
Peraltro è un preciso lavoro ricostruttivo su tutta la saggistica inerente alla questione ebraica.
Molto bello. Lo consiglierei

http://www.tealibri.it/scheda.asp?idlibro=3142
 

Nobody

Utente di lunga data
Molti modi, questa è una cosa che avrei voluto già dire sul thread razzismo ma avendo preso, anche per mio demerito, una piega diversa, lo dico. qui.
Fermo restando che è vero quanto sin qui detto circa la necessità di equparare nell'orrore tutti i genocidi e fermo restando che concordo circa la tattica di Israele di utilizzare l'Olocausto come arma politica
Ritengo che l'Olocausto abbia avuto una sistematicità, una scientificità di esecuzione ed una modalità esecutiva che lo rende diverso e più mostruoso degli altri.
Rock, sui primi due punti non vedo una particolare diversità con le altre stragi programmate di cui è purtroppo è ricca la storia... la modalità esecutiva è invece indubbiamente diversa, ma questo solo grazie alla tecnologia a dsiposizione della macchina di morte.
Essendo via via aumentata la capacità distruttiva, le modalità esecutive dei massacri sono diventate sempre più sofisticate. Se l'inquisizione avesse avuto a disposizione camere a gas e forni crematori industriali, invece che dieci milioni di vittime magari ne faceva cinque volte di più.
 

Grande82

Utente di lunga data
Secondo massacro armeno


Fossa comune di armeni durante il genocidio del 1915


Nel periodo precedente la prima guerra mondiale all'impero ottomano era succeduto il governo dei «Giovani Turchi». Costoro temevano che gli armeni potessero allearsi coi russi, di cui erano nemici. Il 1909 registrò un eccidio di almeno 30.000 persone nella regione della Cilicia. Successivamente nel 1915 alcuni battaglioni armeni dell'esercito russo cominciarono a reclutare fra le loro fila armeni che in precedenza avevano militato nell'esercito ottomano. Intanto l'esercito francese finanziava e armava a sua volta gli armeni, incitandoli alla rivolta contro il nascente potere repubblicano[1]. Nella notte tra il 23 e il 24 aprile 1915 vennero eseguiti i primi arresti tra l'Elite armena di Costantinopoli. L'operazione proseguì l'indomani e nei giorni seguenti. In un mese più di mille intellettuali armeni, tra cui giornalisti, scrittori, poeti e perfino delegati al Parlamento furono deportati verso l'interno dell'Anatolia e massacrati per strada.
Arresti e deportazioni furono compiute in massima parte dai «Giovani Turchi». Nelle marce della morte, che coinvolsero 1.200.000 persone, centinaia di migliaia morirono di fame, malattia o sfinimento. Altre centinaia di migliaia furono massacrate dalla milizia curda e dall'esercito turco. Le fotografie di Armin T. Wegener sono la testimonianza di quei fatti.
"La masseria delle allodole"
bellissimo, commovente, ben scritto....
 

Old Rocknroll

Utente di lunga data
............

Nel 1890 nell'Impero Ottomano si contavano circa 2 milioni di armeni, in maggioranza cristiani-ortodossi. Gli armeni erano sostenuti dalla Russia nella loro lotta per l'indipendenza, poiché la Russia aspirava ad indebolire l'Impero ottomano per annetterne dei territori ed eventualmente appropriarsi di Costantinopoli. Per reprimere il movimento autonomista armeno, il Governo ottomano incoraggiò fra i Curdi, con i quali condivideva il territorio nell'Armenia storica, sentimenti di odio anti-armeno.
L'oppressione che dovettero subire dai Curdi e l'aumento delle tasse imposto dal governo turco esasperò gli Armeni fino alla rivolta, alla quale l'esercito ottomano, affiancato da milizie irregolari curde, rispose assassinando migliaia di armeni e bruciandone i villaggi (1894). Due anni dopo, probabilmente per ottenere visibilità internazionale, alcuni rivoluzionari armeni occuparono la banca ottomana a Istanbul.
La reazione fu un pogrom anti-armeno da parte di turchi islamici in cui persero la vita 50.000 armeni. Il grado di coinvolgimento del governo ottomano nel pogrom è oggetto di discussione.

Secondo massacro armeno


Fossa comune di armeni durante il genocidio del 1915


Nel periodo precedente la prima guerra mondiale all'impero ottomano era succeduto il governo dei «Giovani Turchi». Costoro temevano che gli armeni potessero allearsi coi russi, di cui erano nemici. Il 1909 registrò un eccidio di almeno 30.000 persone nella regione della Cilicia. Successivamente nel 1915 alcuni battaglioni armeni dell'esercito russo cominciarono a reclutare fra le loro fila armeni che in precedenza avevano militato nell'esercito ottomano. Intanto l'esercito francese finanziava e armava a sua volta gli armeni, incitandoli alla rivolta contro il nascente potere repubblicano[1]. Nella notte tra il 23 e il 24 aprile 1915 vennero eseguiti i primi arresti tra l'Elite armena di Costantinopoli. L'operazione proseguì l'indomani e nei giorni seguenti. In un mese più di mille intellettuali armeni, tra cui giornalisti, scrittori, poeti e perfino delegati al Parlamento furono deportati verso l'interno dell'Anatolia e massacrati per strada.
Arresti e deportazioni furono compiute in massima parte dai «Giovani Turchi». Nelle marce della morte, che coinvolsero 1.200.000 persone, centinaia di migliaia morirono di fame, malattia o sfinimento. Altre centinaia di migliaia furono massacrate dalla milizia curda e dall'esercito turco. Le fotografie di Armin T. Wegener sono la testimonianza di quei fatti.

Numero dei morti

Il numero di morti esatto è controverso. Le fonti turche tendono a minimizzare la cifra, le armene a gonfiarla.
Nel 1896 il governo ottomano registrava in 1.440.000 gli Armeni residenti in Anatolia. Secondo il Patriarcato armeno di Costantinopoli, nel 1914 gli Armeni anatolici andavano da un minimo di 1.845.000 ad un massimo di 2.100.000. Le stime variano da un minimo di 950.000 secondo le fonti scritte turche fino a 3.500.000 secondo le ipotesi degli Armeni.
Lo storico Arnold J. Toynbee, che fu ufficiale in Anatolia nella prima guerra mondiale, stima in 1.800.000 il numero complessivo degli Armeni di quel paese. L'Enciclopedia Britannica indica come probabile il numero di 1.750.000.
Il numero degli armeni morti nel secondo massacro è ancora più controverso. Fonti turche stimano il numero dei morti in 200.000, mentre quelle armene arrivano a 2.500.000. Talat Pasha, Gran Visir nel 1917-1918 e importante Giovane Turco, stima la cifra in 300.000 morti.
Toynbee ritiene che i morti furono 600.000, come pure McCarthy. Gli storici stimano che la cifra vari fra i 500.000 e 2.000.000 di morti, ma il totale di 1.200.000/1.300.000 è quello più diffuso e comunemente accettato.

E' interessantissimo e shoccante.
Però dimostra una cosa. che questo terribile genocidio è stato motivato da ragioni geopolitiche.
Mi chiedo: lo stesso può dirsi della persecuzione nazista contro gli ebrei? Lì c'è solo dell'altro, c'è della prtesa diversità razziale tout court, mi parrebbe.
 

soleluna80

Utente di lunga data
E' interessantissimo e shoccante.
Però dimostra una cosa. che questo terribile genocidio è stato motivato da ragioni geopolitiche.
Mi chiedo: lo stesso può dirsi della persecuzione nazista contro gli ebrei? Lì c'è solo dell'altro, c'è della prtesa diversità razziale tout court, mi parrebbe.
non ne sono così certa, in fondo non sono poi così "diversi" dagli europei...culturale, forse?
 

Old Rocknroll

Utente di lunga data
..........

non ne sono così certa, in fondo non sono poi così "diversi" dagli europei...culturale, forse?
Ciao: non ho capito se sei d'accordo con me sul fatto che non esiste una reale motivazione che per quanto perversa possa giustificare l'Olocausto, o meno?
 

Grande82

Utente di lunga data
mi sembra inutile discutere su quale genocidio o omicidio sia stato più crudele.
Leggevo poco fa il commento di Soleluna sul genocidio degli armeni, e pensavo al libro.
E' un libro scritto da una discendente di sopravvissuti. Parla della sua famiglia.
I personaggi hanno ovviamente carattere, vividezza, sono persone reali.
Li ami, dalla prima pagina, nelle loro caratteristiche, nelle loro miserie, nella loro umanità.
E quando uno di loro non ce la fa, quando nel percorso che li conduce verso la morte (ma loro non lo sanno, pensano di essere portati verso una città solo armena....) trova una morte ancor più orrenda, dopo violenza, privazioni, bassezze immani, è come se ti fosse morto un amico.
Purtroppo trovo che parlare di genocidio ci porti spesso a dimenticare quel dolore che dovremmo provare ogni giorni ricordando.
Come ieri scriveva Minerva citando Primo Levi, bisogna guardare che non riaccada, ogni istante, guardare ad ognuno di quegli uomini, che siano 6 milioni, 800mila o anche solo poche decine o uno solo, come un fratello.
Ha importanza definire quale genocidio sia stato il peggiore?
Se non portasse all'effetto opposto di negazione (la gente sbuffa, cambia canale, mette su Striscia) chiederei di fare un giorno della memoria a settimana, per tutte quelle etnie, gruppi, persone, uccisi ingiustamente.
 

Nobody

Utente di lunga data
E' interessantissimo e shoccante.
Però dimostra una cosa. che questo terribile genocidio è stato motivato da ragioni geopolitiche.
Mi chiedo: lo stesso può dirsi della persecuzione nazista contro gli ebrei? Lì c'è solo dell'altro, c'è della prtesa diversità razziale tout court, mi parrebbe.
Rock quella era la scusa... tranne alcuni invasati, i nazisti sapevano benissimo che gli ebrei erano uomini a tutti gli effetti. A parole disprezzavano la scienza giudaica, di nascosto costruivano la bomba atomica con le teorie di Einstein e Fermi.
 

soleluna80

Utente di lunga data
mi sembra inutile discutere su quale genocidio o omicidio sia stato più crudele.
Leggevo poco fa il commento di Soleluna sul genocidio degli armeni, e pensavo al libro.
E' un libro scritto da una discendente di sopravvissuti. Parla della sua famiglia.
I personaggi hanno ovviamente carattere, vividezza, sono persone reali.
Li ami, dalla prima pagina, nelle loro caratteristiche, nelle loro miserie, nella loro umanità.
E quando uno di loro non ce la fa, quando nel percorso che li conduce verso la morte (ma loro non lo sanno, pensano di essere portati verso una città solo armena....) trova una morte ancor più orrenda, dopo violenza, privazioni, bassezze immani, è come se ti fosse morto un amico.
Purtroppo trovo che parlare di genocidio ci porti spesso a dimenticare quel dolore che dovremmo provare ogni giorni ricordando.
Come ieri scriveva Minerva citando Primo Levi, bisogna guardare che non riaccada, ogni istante, guardare ad ognuno di quegli uomini, che siano 6 milioni, 800mila o anche solo poche decine o uno solo, come un fratello.
Ha importanza definire quale genocidio sia stato il peggiore?
Se non portasse all'effetto opposto di negazione (la gente sbuffa, cambia canale, mette su Striscia) chiederei di fare un giorno della memoria a settimana, per tutte quelle etnie, gruppi, persone, uccisi ingiustamente.

anch'io quando ho letto "Il diario di Anna Frank" ho avuto le tue stesse sensazioni, era diventata quasi reali...vedevo il suo nascondiglio, sentivo l'odore delle loro provviste guaste, sentivo la paura x ogni + piccolo rumore. Quando alla fine è stata catturata ho provato quasi smarrimento
 

Grande82

Utente di lunga data
Rock quella era la scusa... tranne alcuni invasati, i nazisti sapevano benissimo che gli ebrei erano uomini a tutti gli effetti. A parole disprezzavano la scienza giudaica, di nascosto costruivano la bomba atomica cone le teorie di Einstein e Fermi.
posso aggiungere che erano un ottimo bersaglio economico (avevano banche, società di prestiti, denaro e gioielli) ed un perfetto obiettivo sociale (essendo invisi a molti, come oggi sono invise tante etnie per colpa di una parte, solo una parte, della stessa popolazione)
 
O

Old Asudem

Guest
Rock quella era la scusa... tranne alcuni invasati, i nazisti sapevano benissimo che gli ebrei erano uomini a tutti gli effetti. A parole disprezzavano la scienza giudaica, di nascosto costruivano la bomba atomica cone le teorie di Einstein e Fermi.
 

Old Rocknroll

Utente di lunga data
...........

mi sembra inutile discutere su quale genocidio o omicidio sia stato più crudele.
Leggevo poco fa il commento di Soleluna sul genocidio degli armeni, e pensavo al libro.
E' un libro scritto da una discendente di sopravvissuti. Parla della sua famiglia.
I personaggi hanno ovviamente carattere, vividezza, sono persone reali.
Li ami, dalla prima pagina, nelle loro caratteristiche, nelle loro miserie, nella loro umanità.
E quando uno di loro non ce la fa, quando nel percorso che li conduce verso la morte (ma loro non lo sanno, pensano di essere portati verso una città solo armena....) trova una morte ancor più orrenda, dopo violenza, privazioni, bassezze immani, è come se ti fosse morto un amico.
Purtroppo trovo che parlare di genocidio ci porti spesso a dimenticare quel dolore che dovremmo provare ogni giorni ricordando.
Come ieri scriveva Minerva citando Primo Levi, bisogna guardare che non riaccada, ogni istante, guardare ad ognuno di quegli uomini, che siano 6 milioni, 800mila o anche solo poche decine o uno solo, come un fratello.
Ha importanza definire quale genocidio sia stato il peggiore?
Se non portasse all'effetto opposto di negazione (la gente sbuffa, cambia canale, mette su Striscia) chiederei di fare un giorno della memoria a settimana, per tutte quelle etnie, gruppi, persone, uccisi ingiustamente.
Eppure gli ebrei ritengono che negare l'unicità di quanto loro capitato significhi in qualche modo fare il gioco di hi ne vuole sminuire la portata, sostenendo "non è successo solo a voi".
Grande, se posso permettermi, se l'argomento ti interessa, leggilo quel libro che ho segnalato.
 

Grande82

Utente di lunga data
anch'io quando ho letto "Il diario di Anna Frank" ho avuto le tue stesse sensazioni, era diventata quasi reali...vedevo il suo nascondiglio, sentivo l'odore delle loro provviste guaste, sentivo la paura x ogni + piccolo rumore. Quando alla fine è stata catturata ho provato quasi smarrimento
Ogni volta che succede qualcosa che mi fa pensare 'se questo è un uomo' mi ricordo 'eppure, nonostante, tutto, io credo che gli uomini siano buoni'.
 

Grande82

Utente di lunga data
Eppure gli ebrei ritengono che negare l'unicità di quanto loro capitato significhi in qualche modo fare il gioco di hi ne vuole sminuire la portata, sostenendo "non è successo solo a voi".
Grande, se posso permettermi, se l'argomento ti interessa, leggilo quel libro che ho segnalato.
non so se loro vogliano difendere tale 'unicità'.
so che a volte le ragioni delle cose non sono così 'cristalline': forse gli ebrei non vogliono essere accomunati ad altre tragedie di simile portata (non numerica, ma sociale) perchè nell'eccezionalità è più facile che si mantenga il ricordo. E il ricordo non serve solo a loro, ma ad ogni etnia.
 

soleluna80

Utente di lunga data
Ogni volta che succede qualcosa che mi fa pensare 'se questo è un uomo' mi ricordo 'eppure, nonostante, tutto, io credo che gli uomini siano buoni'.
ho portato questa poesia all'esame di terza media. mi sembrava fosse l'unica poesia utile dell'universo letterario. col tempo ho imparato ad apprezzare anche le altre ma questa è chiara nella mia anima, non ricordo a memoria le parole ma il significato è un marchio a fuoco nel cuore
 

Old Rocknroll

Utente di lunga data
............

non so se loro vogliano difendere tale 'unicità'.
so che a volte le ragioni delle cose non sono così 'cristalline': forse gli ebrei non vogliono essere accomunati ad altre tragedie di simile portata (non numerica, ma sociale) perchè nell'eccezionalità è più facile che si mantenga il ricordo. E il ricordo non serve solo a loro, ma ad ogni etnia.
hai centrato il cuore della questione. E non saprei come dar loro torto, sai?
 
Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.
Top