Governo - M5S + Lega

perplesso

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Staff Forum
Non trovo che la questione migranti sia fondamentale per il nostro paese. Mi pare che le emergenze italiane siano altre.

Ma io non sono tra quelli conviti che ci sia un'invasione in atto. E sono assolutamente convinta che la gente dovrebbe essere libera di spostarsi nel mondo per trovare condizioni di vita migliori.

Perciò non mi sembrano provvedimenti funzionali, se non a riscuotere consenso tra chi crede che tutti i mali dell'Italia siano causati dai migranti.
la questione dei clandestini è una priorità sia in Italia che altrove, tanto che il ministro dell'interno in Germania ha minacciato una crisi di governo, se la Msrkel non riuscisse a bloccare i movimenti dei clandestini all'interno dei paesi europei. e le crisi di governo in Germania non sono un'abitudine.


circa 700mila clandestini, considerando le stime più benevole, sono un'invasione. a meno di non saper fare di conto.

sono d'accordo che le persone dovrebbero essere libere di spostarsi. ma non è il caso dei clandestini, che sono masse spostate a forza, contro il loro volere.

la questione dei clandestini è all'origine di una serie di questioni, che certo andrebbero gestite simultaneamente, ma non dimentico che stiamo parlando di un governo spurio, con 2 parti nettamente distinte che è attivo da 5 settimane circa. quindi trovo che i primi risultati siano sufficienti per concedere fiducia e vedere come proseguono
 

oriente70

Utente di lunga data
Risolvere tutti i problemi dell'Italia in poco tempo neanche Stalin [emoji23][emoji23][emoji23][emoji23] .
Aspettare un anno e vedere come va non è da tutti ...
E poi Ci sono sempre i Radical chic  che parlano solo [emoji23][emoji23][emoji23][emoji23]
 

Cuore2018

Utente di lunga data
Risolvere tutti i problemi dell'Italia in poco tempo neanche Stalin [emoji23][emoji23][emoji23][emoji23] .
Aspettare un anno e vedere come va non è da tutti ...
E poi Ci sono sempre i Radical chic  che parlano solo [emoji23][emoji23][emoji23][emoji23]
Aspetteremo. Se l'Italia risolverá i suoi problemi, primo fra tutti la disoccupazione (a mio avviso il più drammatico), io sarò la più felice della Terra.
 

danny

Utente di lunga data
Non trovo che la questione migranti sia fondamentale per il nostro paese. Mi pare che le emergenze italiane siano altre.

Ma io non sono tra quelli conviti che ci sia un'invasione in atto. E sono assolutamente convinta che la gente dovrebbe essere libera di spostarsi nel mondo per trovare condizioni di vita migliori.

Perciò non mi sembrano provvedimenti funzionali, se non a riscuotere consenso tra chi crede che tutti i mali dell'Italia siano causati dai migranti.
E' ovvio che ogni partito politico debba raccogliere consensi.
Salvini sta lavorando per diventare il leader della scena politica italiana dei prossimi anni, a scapito anche dei 5 Stelle.
La questione migranti è molto sentita tra la popolazione italiana e sposta consensi a livello politico, da una parte come dall'altra, ed è funzionale alla leadership di Salvini.
Non c'è un'invasione in atto per ora ma ci sono stati profondi cambiamenti in molte aree del nostro paese che sono palesi. Ovviamente i cambiamenti che si son fatti sentire a diversi livello hanno colpito più alcune persone rispetto ad altre, da qui la differente percezione.
La questione "barconi" si risolve continuando la linea di sempre, quella che si conduceva con Gheddafi, che ha portato avanti Minniti e che ora sta proseguendo Salvini: pagare il governo libico per bloccare i trafficanti. E' un ricatto ma ha funzionato per decenni.
Parlavo con un marocchino settimana scorsa a cui era toccato lavorare con dei rifugiati: per lui sono un problema, perché ovviamente ha bisogno di lavorare come noi e di uno stipendio adeguato e le poche centinaia di euro che vengono date come stipendio ai rifugiati vengono percepite come una concorrenza sleale, se così si può chiamare.
Non vi è solidarietà tra gli stessi immigrati: metterli in competizione tra loro porta a attriti. In ogni caso non vi sono mescolanze tra le varie comunità, che tendono a riunirsi tra loro.
Il bisogno di legalità e di certezze è molto più forte tra coloro che hanno fatto sacrifici - come abbandonare la propria terra - per lavorare qua.
La questione integrazione come è stata posta finora non ha senso: non conosco immigrati che rinneghino la propria identità. Semmai accolgono quella italiana con curiosità, ma non sono qui per diventare i nuovi italiani, bensì per fare abbastanza soldi per poter migliorare le loro condizioni di vita, ovvero sono qui per crescere.
Io vivo in un quartiere multietnico, ma figlia ha amici da tutto il mondo e il suo miglior amico è musulmano.
Vivo da vicino tutte le contraddizioni del fenomeno da anni: le mie informazioni diciamo che sono più dirette che mutuate dalla propaganda dei giornali.
Ti posso dire che da sempre immigrazione clandestina, traffico di droga e d'armi seguono gli stessi percorsi.
 
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Cuore2018

Utente di lunga data
la questione dei clandestini è una priorità sia in Italia che altrove, tanto che il ministro dell'interno in Germania ha minacciato una crisi di governo, se la Msrkel non riuscisse a bloccare i movimenti dei clandestini all'interno dei paesi europei. e le crisi di governo in Germania non sono un'abitudine.


circa 700mila clandestini, considerando le stime più benevole, sono un'invasione. a meno di non saper fare di conto.

sono d'accordo che le persone dovrebbero essere libere di spostarsi. ma non è il caso dei clandestini, che sono masse spostate a forza, contro il loro volere.

la questione dei clandestini è all'origine di una serie di questioni, che certo andrebbero gestite simultaneamente, ma non dimentico che stiamo parlando di un governo spurio, con 2 parti nettamente distinte che è attivo da 5 settimane circa. quindi trovo che i primi risultati siano sufficienti per concedere fiducia e vedere come proseguono
Certo, contro il loro volere perché le condizioni di vita non sono accettabili. E le pressioni e le ingerenze dell'Occidente, che influenzano anche politicamente le questioni dei loro paesi, non li aiutano ad emanciparsi.

Bisognerebbe documentarsi su come l'Occidente abbia sempre azzerato i tentativi di alzare la testa da parte dei paesi africani, ad esempio. Non possiamo agire, politicamente ed economicamente, in modo da annientare questi popoli e poi aspettarci che se ne restino buoni buoni a casa loro.

Se vogliamo che lo facciano, che restino a casa loro, dobbiamo metterci in testa che devono essere attivate politiche mirate, sostegni concreti ai leader che agiscono per il bene dei loro popoli, non in nome degli interessi occidentali.

Finché gli interessi occidentali saranno gli unici motori della politica, il prezzo da pagare è che questi arrivino, barcone dopo barcone, ben sapendo di rischiare la vita.
Lo faremmo anche noi.

Detto questo, passo e chiudo. Parlare di questi argomenti mi porta via troppo tempo.
 

stany

Utente di lunga data
Ma segui,no? Intanto han dovuto fare le commissioni.
Beh....sul fronte immigrazione....
Lavoro...pensioni.....
Cioè....gli altri han fatto più danni che altro; e si pretende che questi risolvano in tre mesi? Sono quaranta giorni..
S'è perso tempo per armonizzare un decalogo di punti in comune da sottoscrivere.
Ma adesso renzie si ripresenta e sistemerà tutto lui!
Testadasfalto oramai ha bisogno della badante e deve cambiare il pannolone ogni tre ore...
 

danny

Utente di lunga data
Certo, contro il loro volere perché le condizioni di vita non sono accettabili. E le pressioni e le ingerenze dell'Occidente, che influenzano anche politicamente le questioni dei loro paesi, non li aiutano ad emanciparsi.

Bisognerebbe documentarsi su come l'Occidente abbia sempre azzerato i tentativi di alzare la testa da parte dei paesi africani, ad esempio. Non possiamo agire, politicamente ed economicamente, in modo da annientare questi popoli e poi aspettarci che se ne restino buoni buoni a casa loro.

Se vogliamo che lo facciano, che restino a casa loro, dobbiamo metterci in testa che devono essere attivate politiche mirate, sostegni concreti ai leader che agiscono per il bene dei loro popoli, non in nome degli interessi occidentali.

Finché gli interessi occidentali saranno gli unici motori della politica, il prezzo da pagare è che questi arrivino, barcone dopo barcone, ben sapendo di rischiare la vita.
Lo faremmo anche noi.

Detto questo, passo e chiudo. Parlare di questi argomenti mi porta via troppo tempo.
Ero in Egitto e l'egiziano che era con me mi spiegava la rotta dei beduini trafficanti di droga.
Attraverso il deserto passano anche i trafficanti di uomini: chi parte con loro spesso stipula un debito che deve onorare quando arriva in Italia.
La mafia di alcuni paesi africana gestisce l'immigrazione clandestina e ovviamente anche gli altri traffici.
Non è un caso che nel mio quartiere tutti gli spacciatori siano marocchini o tunisini.
Ho conosciuto anche chi si occupava di fornire documenti falsi ai nordafricani.
Sono business che coinvolgono molte persone.
Un tempo dove abitavo li gestiva la camorra. Ora direttamente organizzazioni nordafricane.
Non stiamo parlando dell'immigrato regolare, ma di persone che legano il proprio destino a organizzazioni mafiose.
Lo stesso accadde negli anni 80 con i napoletani e i calabresi che vennero al nord nella seconda ondata immigratoria.
Ho visto quartieri tranquilli diventare come il bronx in quegli anni.
Uno di questi era il mio.
Ancora adesso è un polo nevralgico dello spaccio.
L'immigrazione clandestina va trattata come un problema di mafia.

E a proposito, qualche valutazione sull'impatto delle confraternite nigeriane in Italia lo farei...
Aye Confraternite, Eiye e Black Ax
https://it.wikipedia.org/wiki/Confraternite_nigeriane

Senza controlli alle frontiere le mafie del mondo relazionano in maniera tale da assicurare una loro crescita del business.
 
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oriente70

Utente di lunga data
Aspetteremo. Se l'Italia risolverá i suoi problemi, primo fra tutti la disoccupazione (a mio avviso il più drammatico), io sarò la più felice della Terra.
Per risolvere il problema della disoccupazione non penso sia una cosa semplice [emoji22][emoji22][emoji22].
 

perplesso

Administrator
Staff Forum
Certo, contro il loro volere perché le condizioni di vita non sono accettabili. E le pressioni e le ingerenze dell'Occidente, che influenzano anche politicamente le questioni dei loro paesi, non li aiutano ad emanciparsi. Bisognerebbe documentarsi su come l'Occidente abbia sempre azzerato i tentativi di alzare la testa da parte dei paesi africani, ad esempio. Non possiamo agire, politicamente ed economicamente, in modo da annientare questi popoli e poi aspettarci che se ne restino buoni buoni a casa loro. Se vogliamo che lo facciano, che restino a casa loro, dobbiamo metterci in testa che devono essere attivate politiche mirate, sostegni concreti ai leader che agiscono per il bene dei loro popoli, non in nome degli interessi occidentali. Finché gli interessi occidentali saranno gli unici motori della politica, il prezzo da pagare è che questi arrivino, barcone dopo barcone, ben sapendo di rischiare la vita. Lo faremmo anche noi. Detto questo, passo e chiudo. Parlare di questi argomenti mi porta via troppo tempo.
sostituisci Occidente con Francia ed il tuo discorso ha un senso.
 

Cuore2018

Utente di lunga data
Ero in Egitto e l'egiziano che era con me mi spiegava la rotta dei beduini trafficanti di droga.
Attraverso il deserto passano anche i trafficanti di uomini: chi parte con loro spesso stipula un debito che deve onorare quando arriva in Italia.
La mafia di alcuni paesi africana gestisce l'immigrazione clandestina e ovviamente anche gli altri traffici.
Non è un caso che nel mio quartiere tutti gli spacciatori siano marocchini o tunisini.
Ho conosciuto anche chi si occupava di fornire documenti falsi ai nordafricani.
Sono business che coinvolgono molte persone.
Un tempo dove abitavo li gestiva la camorra.
Non stiamo parlando dell'immigrato regolare, ma di persone che legano il proprio destino a organizzazioni mafiose.
Lo stesso accadde negli anni 80 con i napoletani e i calabresi che vennero al nord nella seconda ondata immigratoria.
Ho visto quartieri tranquilli diventare come il bronx in quegli anni.
Uno di questi era il mio.
Ancora adesso è un polo nevralgico dello spaccio.
Non metto in dubbio che esistano traffico di questo tipo. D'altra parte esiste anche il microprestito alle famiglie dei paesi poveri per finanziare il loro viaggio in Occidente (vedi quello sistematico in Bangladesh). Anche qui esiste un indebitamento di queste persone e finanziarie mascherate da ong che lucrano sulla loro pelle.

Anche le migrazioni, come ogni cosa, diventano un'opportunità per i disonesti.

Ma non bisogna perdere di vista i motivi per cui esistono, queste migrazioni. Questo sistema economico si basa sulla ricchezza di pochi contro lo sfruttamento e la povertà dei molti.

Spiace che vi disturbi la vista di questi molti che non se ne rimangono più rintanati nelle loro capanne, ma vengono a rompervi i maroni. Ma funziona così. È l'altra faccia della medaglia che ci piace tanto ( non mi rivolgo a te, Danny, dico in generale!)

E ora davvero chiudo, lo giuro :D
 

danny

Utente di lunga data
Non metto in dubbio che esistano traffico di questo tipo. D'altra parte esiste anche il microprestito alle famiglie dei paesi poveri per finanziare il loro viaggio in Occidente (vedi quello sistematico in Bangladesh). Anche qui esiste un indebitamento di queste persone e finanziarie mascherate da ong che lucrano sulla loro pelle.

Anche le migrazioni, come ogni cosa, diventano un'opportunità per i disonesti.

Ma non bisogna perdere di vista i motivi per cui esistono, queste migrazioni. Questo sistema economico si basa sulla ricchezza di pochi contro lo sfruttamento e la povertà dei molti.

Spiace che vi disturbi la vista di questi molti che non se ne rimangono più rintanati nelle loro capanne, ma vengono a rompervi i maroni. Ma funziona così. È l'altra faccia della medaglia che ci piace tanto ( non mi rivolgo a te, Danny, dico in generale!)

E ora davvero chiudo, lo giuro :D
Non è proprio così.
Non stiamo parlando di gente che vive in capanne, di solito. Non è quell'Africa.
 

Cuore2018

Utente di lunga data
Non è proprio così.
Non stiamo parlando di gente che vive in capanne, di solito. Non è quell'Africa.
La capanna era una metafora, mi pareva ovvio, ma evidentemente devo spiegare meglio.
 

stany

Utente di lunga data
Ho diversi conoscenti ed amici africani: nessuno di loro viveva in baracche. E stento a credere che chi ci vivesse, abbia trovato tre/quattromila dollari o euro, per rischiare la vita su di un gommone sgonfio. A sto punto, era meglio il colonialismo (per paradosso) , in quanto le persone non dovevano (e potevano) spostarsi.Chi porta uno stomaco di agnello sulla testa per kilometri,con l'acqua per la famiglia,non me lo vedo ambire a vivere in una banlieue parigina. Diciamo che al di fuori di guerre spesso innescate o sponsorizzate dall'Occidente, o di scontri ed epurazioni etniche, in contesti tribali ,o presunti tali, tutte le persone che rischiano con modalità inumane per trasferirsi in Europa, sono motivate da una legittima aspirazione al miglioramento. Ma questo non ne fa un diritto assoluto,in considerazione che ciascuna nazione possa decidere se ,quando e quanti immigrati economici possa ospitare. Altrimenti si assiste all'inevitabile speculazione che , come si ricorda, investe politica, cooperative, organizzazioni malavitose (c'era chi diceva che col traffico degli immigrati guadagnava più che con la droga, ma pare che i benpensanti ed i radical chic non prestino attenzione a questi rischi).
 
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oriente70

Utente di lunga data
Ho diversi conoscenti ed amici africani: nessuno di loro viveva in baracche. E stento a credere che chi ci vivesse, abbia trovato tre/quattromila dollari o euro, per rischiare la vita su di un gommone sgonfio. A sto punto, era meglio il colonialismo (per paradosso) , in quanto le persone non dovevano (e potevano) spostarsi.Chi porta uno stomaco di agnello sulla testa per kilometri,con l'acqua per la famiglia,non me lo vedo ambire a vivere in una banlieue parigina. Diciamo che al di fuori di guerre spesso innescate o sponsorizzate dall'Occidente, o di scontri ed epurazioni etniche, in contesti tribali ,o presunti tali, tutte le persone che rischiano con modalità inumane per trasferirsi in Europa, sono motivate da una legittima aspirazione al miglioramento. Ma questo non ne fa in diritto assoluto,in considerazione che ciascuna nazione possa decidere se ,quando e quanti immigrati economici possa ospitare.
Chissà perché i Francesi non vogliano un contingente internazionale a gestire il flusso dei migranti dal loro paese d'origine [emoji41][emoji41]- la maggior parte tutte ex colonie [emoji41]
 

danny

Utente di lunga data
La capanna era una metafora, mi pareva ovvio, ma evidentemente devo spiegare meglio.
E' molto fuorviante, perché richiama l'idea di un'Africa coloniale e post coloniale che non esiste quasi più.
Ci sono metropoli gigantesche, come Lagos, con 21 milioni di abitanti, quartieri ricchi, grattacieli o Kinshasa: città che in Italia non esistono, di quelle dimensioni e in quelle forme.
Esistono 236 milioni di persone che vivono in baraccopoli. Non capanne. Baraccopoli, le cosiddette slum, ovvero il prodotto dell'urbanizzazione più recente e della trasformazione dell'economia. Cose che noi abbiamo già vissuto nei secoli scorsi.
E' un continente enormemente diverso e in costante evoluzione, che sta facendo crescere mafie estremamente pericolose e una criminalità da non sottovalutare.
Non credo che passeggeremmo tranquillamente in uno slum di una megalopoli africana, esattamente come visiteremmo con un certo timore le favelas brasiliane.
Proprio per questo eviterei un'immigrazione senza controlli, proprio perché essa è terreno di coltura e di scambi commerciali illegali.
E il rischio di trasformare le periferie delle nostre città in slum nostrani non è così lontano. Vicino a casa mia ci sono baraccopoli da anni. E ieri mattina sono morti due marocchini travolti dal treno non per niente, tra i disperati che vivono ai margini.
 

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stany

Utente di lunga data
Chissà perché i Francesi non vogliano un contingente internazionale a gestire il flusso dei migranti dal loro paese d'origine [emoji41][emoji41]- la maggior parte tutte ex colonie [emoji41]
Appunto....dopo il colonialismo c'è stato il post colonialismo; e indoviniamo chi comanda ancora in Senegal, per esempio? l'ONU non funziona! Manco più viene citata ; basterebbe renderla veramente autonoma e dotarla di mezzi e denaro per poter organizzare un contenimento all'immigrazione selvaggia ed incontrollata, ma non lo si fa! E sappiamo il perché; perché quando ci sono interessi economici in termini di risorse minerarie o petrolio, comanda di più chi lì c'era da prima, chi ha imposto la propria lingua alle popolazioni sottomesse,e a discapito delle quali, ancor oggi si effettuano i più biechi traffici, compreso quello di persone,con la connivenza di tutta una serie di elementi istituzionali.
Addavenì Baffone!
 
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oriente70

Utente di lunga data
Appunto....dopo il colonialismo c'è stato il post colonialismo; e indoviniamo chi comanda ancora in Senegal, per esempio? l'ONU non funziona! Manco più viene citata ; basterebbe renderla veramente autonoma e dotarla di mezzi e denaro per poter organizzare un contenimento all'immigrazione selvaggia ed incontrollata, ma non lo si fa! E sappiamo il perché; perché quando ci sono interessi economici in termini di risorse minerarie o petrolio, comanda di più chi lì c'era da prima, chi ha imposto la propria lingua alle popolazioni sottomesse,e a discapito delle quali, ancor oggi si effettuano i più biechi traffici, compreso quello di persone,con la connivenza di tutta una serie di elementi istituzionali.
Addavenì Baffone!
Baffone no ..
Ma basterebbe che ogni stato che ha colonizzato si prendesse i suoi .[emoji41][emoji41].
E avesse l'obbligo di creare benessere nello stato che ha colonizzato [emoji41]. Ma sto fantasticando
 
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