Grexit.

[Joey Blow]

Ho dei dubbi

http://keynesblog.com/2015/06/18/il-vincolo-esterno-della-grecia/

qui ci sono dati - presumo attendibili visto la fonte - che dimostrerebbero il contrario. Però mi e ti pongo una domanda : come farebbero a finanziarsi sui mercati internazionali ? in dracme ? a che tasso ed a che rischio di speculazione selvaggia ? Mia opinione personale: l'attuale premier greco mi sembra la persona meno adatta a gestire questa situazione,fermo restando che - come al solito - il popolo pagherà sulla propria pelle.

Prendendo per buono il fatto che, comunque, difficilmente la Grecia uscirà (o meglio le sarà consentito di uscire) dall'euro, purtroppo e al netto della stupidità calvinista tedesca (che pure potrebbe fare il miracolo involontario), mi viene da dire, scusa la volgarità, GRAZIE AL CAZZO CHE LA GRECIA DOVRA' FAR SACRIFICI ANCHE USCENDO DALL'EURO. E' chiaro. Anche peggiori, forse. Che cazzo di articolo. Poi dipende ovviamente da chi prende le decisioni, come dicevi. Il punto però è che DOMANI uscendo dall'euro una speranza di stare meglio (o meno peggio di adesso) c'è ed esiste per i greci. Battendo moneta sovrana. Così com'è NON C'E' SPERANZA per loro. Domani sarà SICURAMENTE PEGGIO di oggi, come se già non stessero abbastanza male. Aggiungo che, politicamente parlando, quello che i lorsignori europei hanno combinato al popolo greco è VERGOGNOSO OLTRE OGNI DIRE. Infatti manco riesco a dirlo, e dire che con le parole mediamente ci so fare.

EDIT:

Ricordiamolo sempre, il nostro amico Monti sponsorizzato dall'Europa bene:

[video=youtube;gC2G7xeHoz8]https://www.youtube.com/watch?v=gC2G7xeHoz8[/video]

 

[perplesso]

Non è difficile reperire altri link in rete. Il fatto è che l'evasione fiscale è utile. Ti sei mai chiesto perché nessuno la tocca mai veramente? Eppure gli strumenti ci sono.

più che link in rete,mi interessa conoscere gli strumenti conoscitivi e statistici,altrimenti ogni valutazione sull'evasione è squisitamente arbitraria.

avendo a che fare mio malgrado con gli studi di settore italiani,ho idea di quanto sia intasati di pregiudizio e quanto si basino su astrazioni matematiche scollegate dalla realtà.

quello che invece è facile identificare è il peso spropositato degli stipendi,delle pensioni e soprattutto dei benefits elargiti dallo stato greco. e su quello persino Tspiras dovrà riflettere.

 

[Eratò]

più che link in rete,mi interessa conoscere gli strumenti conoscitivi e statistici,altrimenti ogni valutazione sull'evasione è squisitamente arbitraria.

avendo a che fare mio malgrado con gli studi di settore italiani,ho idea di quanto sia intasati di pregiudizio e quanto si basino su astrazioni matematiche scollegate dalla realtà.

quello che invece è facile identificare è il peso spropositato degli stipendi,delle pensioni e soprattutto dei benefits elargiti dallo stato greco. e su quello persino Tspiras dovrà riflettere.

La Grecia ha applicato per prima tutte le riforme (dati Ocse ) per 5 anni e il debito/PIL è cresciuto dal 68% al 178%,la pensione massima
è scesa a 650 euro e lo stipendio massimo era di 1000 euro,niente tredicesime,la disoccupazione aumento vertiginosamente con gente che è finita a vivere in macchina...Tutto questo durante il memorandum.Dove esattamente bisognava arrivare per dire che i greci si erano impegnati?Alla fame?Ecco che ci siamo...Che ne dici?Ci siamo impegnati abbastanza?

 

[perplesso]

La Grecia ha applicato per prima tutte le riforme (dati Ocse ) per 5 anni e il debito/PIL è cresciuto dal 68% al 178%,la pensione massima
è scesa a 650 euro e lo stipendio massimo era di 1000 euro,niente tredicesime,la disoccupazione aumento vertiginosamente con gente che è finita a vivere in macchina...Tutto questo durante il memorandum.Dove esattamente bisognava arrivare per dire che i greci si erano impegnati?Alla fame?Ecco che ci siamo...Che ne dici?Ci siamo impegnati abbastanza?

che si siano avventati sulla Grecia come avvoltoi non è in discussione. così come i conti pubblici greci all'atto dell'ingresso dell'euro non fossero proprio regolari ed affidabili idem.

se non hai un numero adeguato di produttori di ricchezza,non c'è modo col quale far diminuire il debito senza clacare la mano sulla leva fiscale.

per sapere se la Grecia si è impegnata in modo costruttivo,devi valutare l'età pensionabile degli statali ante crisi e post crisi.

 

[Eratò]

che si siano avventati sulla Grecia come avvoltoi non è in discussione. così come i conti pubblici greci all'atto dell'ingresso dell'euro non fossero proprio regolari ed affidabili idem.

se non hai un numero adeguato di produttori di ricchezza,non c'è modo col quale far diminuire il debito senza clacare la mano sulla leva fiscale.

per sapere se la Grecia si è impegnata in modo costruttivo,devi valutare l'età pensionabile degli statali ante crisi e post crisi.

Prima ancora che scopiasse la crisi l'età pensionabile era di 62 anni e sto parlando del 2004...il boom dei baby pensionati riguarda soprattuto la l'intervallo tra gli anni 85 e 95,i tempi d'oro della Grecia...in preparazione al entrata al euro si cerco di uniformarsi agli altri paesi europei...E che i conti fossero truccati lo sapevano (stiamo parlando di falchi esperti che non lasciano niente a caso mica del fruttivendolo dietro casa) ma l'adesione si doveva fare per fare numero...Ma ci possiamo raccontare al infinito...Fatto sta che le misure di austerity sono state applicate tutte dal primo momento e dovevano farci uscire dal buco...E invece ci siamo sprofondati ancora di più...

 

[perplesso]

Prima ancora che scopiasse la crisi l'età pensionabile era di 62 anni e sto parlando del 2004...il boom dei baby pensionati riguarda soprattuto la l'intervallo tra gli anni 85 e 95,i tempi d'oro della Grecia...in preparazione al entrata al euro si cerco di uniformarsi agli altri paesi europei...E che i conti fossero truccati lo sapevano (stiamo parlando di falchi esperti che non lasciano niente a caso mica del fruttivendolo dietro casa) ma l'adesione si doveva fare per fare numero...Ma ci possiamo raccontare al infinito...Fatto sta che le misure di austerity sono state applicate tutte dal primo momento e dovevano farci uscire dal buco...E invece ci siamo sprofondati ancora di più...

quindi sai che anche la Grecia ha una generazione di persone che probabilmente passeranno una buona metà della loro vita in pensione. e che fino a poco prima del crollo,circa il 10% dei greci era dipendente pubblico. francamente troppi.

è questo che alla lunga rende insostenibile la spesa pubblica. e che si rimedia solo in parte,purtroppo.

le misure di austerity non hanno mai risollevato nessuno e questo è un fatto noto. perchè non sono pensate per essere sopportabili,bensì per essere demolenti.

e qui nessuno sta dicendo che la Grecia debba supinamente accettare l'offerta fattale. ma nemmeno credere di poter tornare agli anni delle baby pensioni

 

[Eratò]

quindi sai che anche la Grecia ha una generazione di persone che probabilmente passeranno una buona metà della loro vita in pensione. e che fino a poco prima del crollo,circa il 10% dei greci era dipendente pubblico. francamente troppi.

è questo che alla lunga rende insostenibile la spesa pubblica. e che si rimedia solo in parte,purtroppo.

le misure di austerity non hanno mai risollevato nessuno e questo è un fatto noto. perchè non sono pensate per essere sopportabili,bensì per essere demolenti.

e qui nessuno sta dicendo che la Grecia debba supinamente accettare l'offerta fattale. ma nemmeno credere di poter tornare agli anni delle baby pensioni

Oddio...i greci hanno perso tutto e dico tutto.Non avranno più i loro soldi dalle banche nemmeno se le banche riaprono,vivono con 120 euro a settimana e aspettano a 40 gradi sotto il sole sperando di prelevare quei 60 euro.Quelli che lavoravano non hanno piu nemmeno il lavoro perché senza contanti che cazzo di lavoro vuoi avere?Sono ammutoliti...Ma pensi veramente che quello a cui sperano adesso o a cui hanno sperato negli ultimi 5 anni durante i quali pagavano doppie e triple tasse,sono le baby pensioni?Ma sai che te ne fotte di andare in pensione poi quando il lavoro non ce l'hai e per 2 mesi ti prenderai un sussidio di disoccupazione di 200 euro sperando di non ammalarti poi perché se t'ammali son cazzi visto che l'assicurazione sanitaria non ce l'hai....

 

[Eratò]

Prendendo per buono il fatto che, comunque, difficilmente la Grecia uscirà (o meglio le sarà consentito di uscire) dall'euro, purtroppo e al netto della stupidità calvinista tedesca (che pure potrebbe fare il miracolo involontario), mi viene da dire, scusa la volgarità, GRAZIE AL CAZZO CHE LA GRECIA DOVRA' FAR SACRIFICI ANCHE USCENDO DALL'EURO. E' chiaro. Anche peggiori, forse. Che cazzo di articolo. Poi dipende ovviamente da chi prende le decisioni, come dicevi. Il punto però è che DOMANI uscendo dall'euro una speranza di stare meglio (o meno peggio di adesso) c'è ed esiste per i greci. Battendo moneta sovrana. Così com'è NON C'E' SPERANZA per loro. Domani sarà SICURAMENTE PEGGIO di oggi, come se già non stessero abbastanza male. Aggiungo che, politicamente parlando, quello che i lorsignori europei hanno combinato al popolo greco è VERGOGNOSO OLTRE OGNI DIRE. Infatti manco riesco a dirlo, e dire che con le parole mediamente ci so fare.

EDIT:

Ricordiamolo sempre, il nostro amico Monti sponsorizzato dall'Europa bene:

[video=youtube;gC2G7xeHoz8]https://www.youtube.com/watch?v=gC2G7xeHoz8[/video]

Quotissimo.

 

[perplesso]

Oddio...i greci hanno perso tutto e dico tutto.Non avranno più i loro soldi dalle banche nemmeno se le banche riaprono,vivono con 120 euro a settimana e aspettano a 40 gradi sotto il sole sperando di prelevare quei 60 euro.Quelli che lavoravano non hanno piu nemmeno il lavoro perché senza contanti che cazzo di lavoro vuoi avere?Sono ammutoliti...Ma pensi veramente che quello a cui sperano adesso o a cui hanno sperato negli ultimi 5 anni durante i quali pagavano doppie e triple tasse,sono le baby pensioni?Ma sai che te ne fotte di andare in pensione poi quando il lavoro non ce l'hai e per 2 mesi ti prenderai un sussidio di disoccupazione di 200 euro sperando di non ammalarti poi perché se t'ammali son cazzi visto che l'assicurazione sanitaria non ce l'hai....

è sufficiente che gli resti la memoria che una delle cause della loro attuale condizione è data dal comportamento dei governi greci degli ultimi 30 anni.

che poi oggi in Grecia ci siano le condizioni ideali per un colpo di stato non ne dubito. e sinceramente, qualche sommovomento me lo aspetto anche.

 

[Nobody]

Esperti? De che? Ti do una dritta. Se un economista o un politico sono contro l'Euro, sono incompetenti e non capiscono un cazzo. Non che sia sbagliato essere contrari su alcuni atteggiamenti dell'Europa, lo siamo anche dell'Italia, ma pensare di buttare l'Euro alle ortiche è da sfascisti disfattisti di merda. Si può sempre migliorare, ed è giusto farlo, ma senza rinnegare l'irreversibilità dell'Euro. Si può dire l'Euopa sbaglia, l'Europa è stronza, l'Europa è merda. Lo diciamo anche per l'Italia. Ma fuori dall'Euro è peggio, molto peggio, e solo un coglione non lo capisce.

e vabbè Zod, che ti devo dire... grazie della dritta, ora togli i premi Nobel a Krugman, a Stiglitz e a qualcun altro e incorniciateli in camera tua. Io non so se questi hanno ragione o meno, non ho nessuna competenza, ma partire alla cazzo di cane come fai tu, dicendo che chi non è d'accordo con te non capisce un cazzo è assurdo. Mettitelo qualche dubbio, ogni tanto.

 

[sienne]

Ciao

credo, che sia ovvio che non si possa premere ancora di più sulla bassa e media fascia della popolazione greca. Non ha più nulla da dare. La loro situazione è più che drammatica da anni. Secondo me, il vero problema sta nella profonda e larga corruzione, nell'inefficienza di tanti apparati, nell'evasione fiscale, in una bella fetta di ricchi che non sborsa un soldo ecc. è chiaro che non si vuole toccare questo tasto. Troppi sono coinvolti, parte del problema e si "difendono". Come disse anni fa Angelakos (un riccone, mi sembra che si scrive così), perché dare soldi allo stato? Tu daresti i tuoi soldi ad Al Capone? (riferito alle tasse). Credo, che nessuno di noi lo farebbe, se sapesse come evitare e sapendo che gran parte finisce in un buco nero.
In qualsiasi direzione andrà la Grecia, una domanda rimane: come uscire da questo circolo vizioso. È un cancro. Non c'è più nulla da prendere dal cittadino medio. Questo lo si sapeva sin dall'inizio in parte, o almeno i sospetti vi erano. Toccherà a noi tutti pagare per la cecità che si ha adottato da tutte le parti per un ideologia politica che ha ignorato i fatti. I tedeschi e i francesi in primis. Come ho già scritto, i tedeschi lo dovevano sapere con l'esperienza che hanno avuto con la DDR. Da sola, la DDR, non ce l'avrebbe MAI fatta a guarire da questo cancro ... certo, ci sono stati tanti aiuti, ma anche tagli drastici per tutti e in tutte le direzioni. E in parallelo anche una profonda ristrutturazione a larga scala ... l'oligarchia greca, non lo permetterà mai che da fuori si venga a sostenerla in questo percorso, mai veramente iniziato. Forse, se si facesse un referendum proprio su ciò, la voce greca, molto probabilmente, sarebbe invece ben diversa. Come mi ha raccontato una donna greca ieri, i greci sono esausti e ridotti all'osso ... da una parte l'europa e dall'altra una mancata fiducia totale nei propri politici ... non sanno dove sbattere la testa.



sienne

 

[feather]

Non mi ricordo di chi è la frase: "il governo è espressione del popolo".
Se i governi greci sono stati quello che sono stati è perché quella è la mentalità imperante.
In Italia non è diverso. Berlusconi ha stravinto perché è e rappresenta perfettamente l'italiano medio.
Prendi un italiano a caso e mettilo nelle scarpe di Berlusconi e farebbe uguale se non peggio.
In Grecia non credo sia diverso.
Non saranno i soldi da fuori a salvarli ma solo un cambiamento di mentalità generalizzato. E di solito questi cambiamenti avvengono solo dopo anni di guerre.

 

[banshee]

Non mi ricordo di chi è la frase: "il governo è espressione del popolo".
Se i governi greci sono stati quello che sono stati è perché quella è la mentalità imperante.
In Italia non è diverso. Berlusconi ha stravinto perché è e rappresenta perfettamente l'italiano medio.
Prendi un italiano a caso e mettilo nelle scarpe di Berlusconi e farebbe uguale se non peggio.
In Grecia non credo sia diverso.
Non saranno i soldi da fuori a salvarli ma solo un cambiamento di mentalità generalizzato. E di solito questi cambiamenti avvengono solo dopo anni di guerre.

quoto alla grande proprio.

soprattutto sul discorso "olgettine" e bunga bunga :rotfl:

 

[Eratò]

Problema di mentalità? Ok.I greci hanno fatto scelte sbagliate?Certo.E una concausa....Ma questo come ve lo spiegate?http://www.informarexresistere.fr/2013/09/24/il-debito-pubblico-della-germania-e-il-piu-alto-deuropa-le-scomode-verita-che-nessuno-vi-dice-su-eurolandia/Non è un accusa verso i tedeschi...Non è tutta colpa loro.Ma questa crisi non è solo greca...è crisi generalizzata.Riguarda tutti...Non è solo la mentalità dei greci che deve cambiare ma la mentalità di tutta l'Europa...Troppo semplicistico in un sistema finanziario mondiale incolpare un paese solo....Aggiungo che già nel parlamento tedesco sta succedendo un putiferio con accuse da parte di Gregor Gyzi,membro della Bundestang e del partito Die Linken,verso la Merkel...La accusa di voler provocare instabilità politica in Grecia e dice chiaramente che i soldi dei creditori (solo il 9% è andato a finire nelle tasche dei cittadini greci) erano destinati alle banche e non ai cittadini...Le banche dovevano pagare il loro credito alle banche tedesche e francesi....

 

[free]

boh ci sarebbe un'altra soluzione: la Merkel esce dall'euro e così siamo tutti contenti
il nuovo marco ne esce fortissimo e così non esportano più nulla e tempo 1 mese è costretta a trattare per rientrare, vediamo con che proposte viene a Canossa (personalmente le consiglierei di non nominare neanche lontanamente le banche)

 

[Eratò]

boh ci sarebbe un'altra soluzione: la Merkel esce dall'euro e così siamo tutti contenti
il nuovo marco ne esce fortissimo e così non esportano più nulla e tempo 1 mese è costretta a trattare per rientrare, vediamo con che proposte viene a Canossa (personalmente le consiglierei di non nominare neanche lontanamente le banche)

George Soros ha già invitato la Germania di uscire dal euro il 2012
http://keynesblog.com/2012/09/11/soros-la-germania-lasci-leuro-oppure-lo-guidi/

 

[sienne]

Problema di mentalità? Ok.I greci hanno fatto scelte sbagliate?Certo.E una concausa....Ma questo come ve lo spiegate?http://www.informarexresistere.fr/2...ode-verita-che-nessuno-vi-dice-su-eurolandia/Non è un accusa verso i tedeschi...Non è tutta colpa loro.Ma questa crisi non è solo greca...è crisi generalizzata.Riguarda tutti...Non è solo la mentalità dei greci che deve cambiare ma la mentalità di tutta l'Europa...Troppo semplicistico in un sistema finanziario mondiale incolpare un paese solo....Aggiungo che già nel parlamento tedesco sta succedendo un putiferio con accuse da parte di Gregor Gyzi,membro della Bundestang e del partito Die Linken,verso la Merkel...La accusa di voler provocare instabilità politica in Grecia e dice chiaramente che i soldi dei creditori (solo il 9% è andato a finire nelle tasche dei cittadini greci) erano destinati alle banche e non ai cittadini...Le banche dovevano pagare il loro credito alle banche tedesche e francesi....

Ciao

si, ci sono belle accuse alla Merkel. Finalmente.
Anche se non è tutto sbagliato quello che ha fatto e chiede.
Ma è incompleto e anche in parte illusorio.
Che si stacchi dal suo "cazzo" di partito ... lo dicono in tanti.


sienne

 

[Eratò]

Ciao

si, ci sono belle accuse alla Merkel. Finalmente.
Anche se non è tutto sbagliato quello che ha fatto e chiede.
Ma è incompleto e anche in parte illusorio.
Che si stacchi dal suo "cazzo" di partito ... lo dicono in tanti.


sienne

Ripeto non è solo colpa dei tedeschi...i greci hanno fatto diverse scelte sbagliate.
Ma incolpare solo i greci è semplicistico e riduttivo oltre che serve a scopi politici
in altri paesi (vedi Spagna e Portogallo)...Disorienta i popoli dalla crisi economica generalizzata.
Anche il Purto Rico ha fallito in questi giorni,anche la Svezia non sta messa bene e la Gran Bretagna valuta la possibilita
di lasciare l'Europa...Semplificare e trovare il capro espiatorio e la pecora nera è la cosa più sbagliata da fare per i cittadini
europei in questa fase....

 

[Eratò]

Inoltre come dicevamo con alcuni amici greci ieri,questa non è una partita di calcio...Sia che rimaniamo nel euro sia che usciamo lo stesso dovremmo farci un culo così eh?Se rimaniamo nel euro si aprono le banche la gente nella migliore delle ipotesi correrà a prendere i soldi (se li trova) e dopo 15 gg saremmo al punto di prima,se torniamo alla dracma siamo isolati....Come diceva Jb la questione non è migliorare,la questione è il meno peggio e per il momento è tutto incerto...Inoltre si stanno formando i gruppi "si" e "no" riguardo al referendum e ci sono tutti i pressuposti per una rivolta sociale (per non parlare di conflitto interno).....

 

[Nobody]

Inoltre come dicevamo con alcuni amici greci ieri,questa non è una partita di calcio...Sia che rimaniamo nel euro sia che usciamo lo stesso dovremmo farci un culo così eh?Se rimaniamo nel euro si aprono le banche la gente nella migliore delle ipotesi correrà a prendere i soldi (se li trova) e dopo 15 gg saremmo al punto di prima,se torniamo alla dracma siamo isolati....Come diceva Jb la questione non è migliorare,la questione è il meno peggio e per il momento è tutto incerto...Inoltre si stanno formando i gruppi "si" e "no" riguardo al referendum e ci sono tutti i pressuposti per una rivolta sociale (per non parlare di conflitto interno).....

Una cosa è certa, a mio avviso... la UE così come concepita, basata solo sull'unione monetaria, è un fallimento. Non ci sono politiche comuni, ogni paese pensa solo al suo interesse immediato. E infatti sempre più gente se ne sta rendendo conto. Solo i governanti al potere (di qualunque paese o linea politica, progressisti o conservatori che siano) fanno finta di nulla.