Il piacere di offrire

[Skorpio]

io non ho capito ancora se tua moglie sa ed è d'accordo

Non l'ho detto, non lo so nemmeno io, e in realtà il 3d non verteva su questo.

Non voglio fare alcun accordo, offrire è un qualcosa che lo esclude.

Se si va sull'accordo non è più un MIO offrire libero

Giorni fa c'era da organizzare una cena per il catechismo, nei locali parrocchiali

Io ho offerto di stare al barbecue (offerta libera)

Mi è stato detto grazie, ma mancava qualche adulto per far giocare i bambini.

Non ho fatto né l'una cosa ne l'altra.

 

[Skorpio]

tu pensi di possedere una confessione non puoi essere certo che sia effettivamente un desiderio o un piacere. Potrebbe essere solo una provocazione, quando se n'è parlato in altre occasioni chi ha intavolato il discorso? Lei, tu chi lo affronta per potrebbe aver intuito che è una cosa che ti eccita e poi nell'intimità la propone
Come fantasia erotica, immaginarsi che.....

Non mi spiego..

Non è una fantasia, un giochetto che suona con "facciamo finta che... C'è un nero sul bidet... Che ci guarda si masturba, poi si alza, ti disturba ." (Ambarabacciciccocco)

Son giochetti che non ho mai fatto né pensato, ne io ne lei, non ci servono ne ci appagano

Non è una "finta" è una pulsione vera

Io possiedo, perché questa sensazione di aver più MIE mani addosso o più MIE bocche, lei la protende A ME , lo dice quando è con me, e su DI ME.

Ed io vorrei avere più mani, IO le vorrei avere, su di LEI

Ecco perché possiedo, non perché c'è il foglietto in Comune firmato, come qualche sveglione ha capito quando parlo di "possedere"

Avrà questa pulsione uguale anche col fornaio? Un fornaio con tante bocche e tante mani?

O anche con l'uomo con cui tra 3 anni starà quando ci si sarà magari lasciati?

Che ne so?


Come me ce l'ha, OGGI come IERI ed io verso di lei, e ci si dice questo, non in un giochino di fantasie piccanti, ma come pulsione vera

Ecco perché possiedo, perché la PROTENDE su di me

Con altre donne io non la ho mica avuta questa pulsione

Due mani due occhi una bocca e un cazzo, erano più che sufficienti per sentirmi che quando ero lì, facevo al 100% tutto quello che avrei voluto o potuto fare

 

[Skorpio]

peccato che una nota forumista non ci sia più se no caro skorpio ti avrebbe dato consigli più adeguati alla tua situazione anzi al tuo desiderio di vedere realizzato un vostro (ma) modo di fare la amore con un terzo componente .
Ricordo che lei gli ha fatto un regalo invitandolo ad un club privè e la cosa al suo lui ne è rimasto compiaciuto tanto lei le sue voglie se le toglieva all'insaputa del coniuge , del resto qui siamo adulti e vaccinati quindi sappiamo che tutto può starci l'importante non imporre niente e rispettare sempre la volontà dell'altro o altra.
Buon weekend comunque ricordate che il sesso è importante ma ci occupa poco tempo in relazione alla giornata , meditate gente :sonar:

Olo.. con tutto il rispetto non c'entra nulla

Se io dovessi stare con una donna (ieri come oggi) con l'idea di tenerla in qualche modo sotto chiave, perché se sente l'odore di uccello, questa prende il volo, beh...

Questa si che la vedrei come una offesa per me e per la donna che avessi accanto.

Qui non c'entra il giochetto fantasioso

Il privè è un luna Park, e questa utente mi sembra una incosciente , da come ne hai parlato

Chi è più esperto di me (io sto a zero) potrà dirti di più al riguardo

 

[ipazia]

mappperlamordedddio no. ho fin paura di quello che potresti combinare con questa

uff...:ar:

però mi piacerebbe tanto.

 

[Minerva]

Con una altra lei il mio ex fu felice . Due donne per lui .....!

a me troppi pronomi già inquietano

 

[ipazia]

La capacità di gestione servirebbe si

Però nessuno nasce imparato a questo mondo, ahimè

Ed penso sia anche un soffrire, mica che no. Forte

Credo che nel soffrire sia importante vedere l'altro che ti aggancia con sguardi, gesti, anche minimi.

Serve capire il dono, e anche gestirlo bene.
E la donna ha un carico enorme in questo senso, mica che no

Se resti a soffrire solo, anche per 20 secondi netti, può essere un casino

Serve uccello, ma anche cervello

Poi c'è chi davanti al dolore se la da a gambe levate e va sul sicuro.. ed è giusto cosi

Serve uccello nel cervello

Un cervello che non contiene il cazzo, anzi, un cervello che non è anche cazzo, per quanto mi riguarda mi è poco interessante. Quasi per niente. (lo stesso identico discorso vale per la figa eh).

Da più giovane non riuscivo a visualizzare, e quindi esplicitare questa cosa. Me la sono costruita sbagliando, sbattendo, anche facendomi male, oltre che godendo.

Come dici tu, non si nasce imparati.

Ma, io ho imparato e sto imparando, per imparare serve pure una direzione degli apprendimenti.

Con G. in particolare mi sono resa conto che è anche , e soprattutto, una questione di paradigmi di riferimento.
E di linguaggi.

Il dolore, quello sguardo che ha Cura assumendo, non ci sta nel paradigma usuale.

Uno schiaffone cosa è?
Uno schiaffone vero intendo, non un buffetto sulla guancia.

Uno schiaffone e un bacio di quelli che ti affondano fin in pancia, ci stanno insieme?

Perchè guardare un corpo che si desidera talmente tanto da andar oltre il proprio corpo nel desiderarlo è uno schiaffone. Ed è anche un bacio che ti affonda fin dentro la pancia. (e a questo punto...è davvero il corpo? io non penso...si è entrati in un altro territorio, e senza la corazza dell'amore e dei sentimenti e senza mappe conosciute).

Lo sguardo che serve per contenere tutto questo, tutto insieme, non è a mio parere improvvisato.

Non è nemmeno programmato.

Ma è però, a mio parere, co-costruito. Condiviso.
Desiderare anche lo schiaffone contemporaneamente al bacio. Vivere le sensazioni che comportano l'uno e l'altro.
Riconoscere la Cura (e la circolarità) e il non essere lasciati soli in quello schiaffone e in quel bacio.

E tu?

Se io offrissi una donna a G., o se lui la offrisse a me.
O anche un uomo.

Se fra noi, schiaffoni e baci, entrasse un terzo, quali sarebbero i suoi confini fra noi?

Quale è l'ingresso della nostra Casa comune?
Quali stanze sono aperte e quali no?

Della Nostra Casa i padroni siamo noi. (siamo Noi?)

E' fin relativo chi offre e chi accoglie l'offerta, vien dopo secondo me. Sono solo posizioni.
E a mio parere è relativo pure il dono. Non è il Dono, è CHI dona e chi accoglie.

SE G. mi offrisse un dono come quello di cui parli, ma non avesse Cura di certe stanze chiuse che lui e solo lui conosce, e che lui e solo lui può attraversare, non riuscirei più a fargliele attraversare.
E lo stesso so che vale per lui.

Mi sto spiegando?

La foga è una buona spinta. Conoscerla e imparare a governarla io penso sia fondamentale.
Perchè solo la foga non lascia segni. (di quelli che poi te li guardi e ti ci ripari dentro e ci trovi presenza, consolazione, pace e riposo).
E' come scrivere sulla sabbia (che è poi penso il motivo per cui si pensa di poter usare il dirty talking in camera e poi dimenticarsene in cucina).

Dominare la foga, tradurla in attenzione e ascolto anche (non solo) per non entrare in certe stanze che richiedono premure e attenzioni. E che hanno accessi blindati ma delicatissimi.

Sono quelle dove nasce e si genera la compresenza di schiaffoni e baci.
E non sono per tutti. Anzi.
Sono solo per Qualcuno.

Mi sto spiegando?

 

[ipazia]

Quando vuoi...

Come già scritto, la "programmazione" mi toglie cose

In questo contesto

Il dono è quello, non è oggetto di trattative

Offerta libera.. naturalmente ragionata

Eventualmente (precisiamo )

Non c'è la faccio da sempre a ingegnerizzare il piacere

Creare contesti favorenti l'emergere del piacere, quello si.

Programmarlo a tavolino, non ci riesco

Mi toglie cose

Ma anche a tennis eh? :carneval:

Se mi dici: si gioca tutti i sabati alle 4 son già sfavato.

Ma so che c'è chi gode nel programmare

Ne abbiamo già parlato, circa il vedere l'offerta libera

Che è imperfetta per natura, ma è il suo bello

Per me.

Facciam sempre fatica a comprenderci su questa cosa del pianificare

Provo a rimetterla fuori. Vediamo se mi riesce.

Quando mi riferisco al pianificare non mi riferisco al decidere in anticipo cosa e come.

Mi riferisco al sentire di avere un paradigma comune, condiviso e in compenetrazione, in cui collocare il cosa e il come, e anche eventuali chi.

E' bellissima la parola paradigma. Bella come la parola crisi.

Significa mostrare oltre. E nel suo essere singola cifra, contiene anche l'essere prototipo, modello fondamentale e rappresentativo...è come respirare poter guardare in condivisione un paradigma co-costruito.

Da cui discendono linguaggi, gesti, forme alternative di comunicazione.
Ma anche forme alternative, talvolta pervertite, di sentire e sperimentare.

Più che altro, rifondare un paradigma di riferimento, che afferisce ad una coppia specifica è creare un mondo.
Personale. Due Uno che diventano Uno.
E' un atto insieme distruttivo e creativo. In compresenza.
E' circolare e retroattivo.

Ecco. Questo io intendo per pianificare.

Non mi riferisco ai gesti. Per quanto i gesti poi siano conseguentemente compresi.
Ma è una conseguenza.
Non mi riferisco alle parole, Che possono benissimo essere sostituite dal silenzio. O dalla dispercezione del linguaggio stesso (penso per esempio al dirty talking...quando puttana pronunciata diventa tesoro per chi sente, in quel paradigma).

Un Dono, di qualunque tipo o genere, se lanciato nel nulla, o peggio lanciato in un paradigma (non in un contesto) che non è in grado per costituzione di accoglierlo e, non solo, averne Cura, è una deviazione (nella migliore delle ipotesi).
E' distruzione del bello. (non che la distruzione del bello non abbia suoi profondi e appaganti fondamenti...ma è un'altra strada, mi pare, rispetto a quel che racconti tu).

Anche quando il bello vien pervertito nella Bellezza alla Baudelaire.
Conta molto poco.

Che sia uno schiaffone o un bacio.
Diventano semplicemente facce di una stessa medaglia.

E per come la vedo io, è in un terreno come questo che il possesso della cessione (che diviene abbandono e affidamento anche ai desideri dell'altr*) trovano radici.

Una appartenenza non uno all'altra, che invece mi sa di possesso dell'appropriazione.

Ma una Appartenenza ad una Patria comune.
Con quello che comporta in termini di alleanza, vicinanza e distanza, libertà e vincoli, Legame fondamentalmente, fatica, sollievo, gioia e dolore.

Senza questo territorio, e probabilmente sono condizionata dai miei vissuti di senza patria e senza dio, per me qualunque dono non ha significato. E tende a diventare quel che @Brunetta dice "esser fatta carne da dare (o da prendere).

Poi si può giocare anche sull'essere carne per cani.
Ma questo gioco è ancora più profondo del inserire terzi per farsi una scopata. O immaginare di avere a disposizione cazzi e lingue e fighe e mani e capelli e schiene e culi.

Sto riuscendo a spiegare?

I vestiti, il setting, per me divengono importanti nella celebrazione di una Esistenza.
E non di me, di lui, di un Noi.

Ma di un mondo distrutto e creato insieme. Passo a passo. E circolarmente.
Senza vedersi.
Ma sapendo che lo sguardo dell'uno non perde quello dell'altro.
Anche se lo sguardo non si vede.

E allora, per ipotesi, si potrebbe essere bendat* in una stanza e non saper neanche chi sta toccando chi.
O anche molto oltre.

Perchè lo sguardo non è fuori. Ma è dentro.

A mia esperienza, tutto questo, senza un territorio pianificato, condiviso, co-costruito e in compenetrazione sarebbe solo distruzione del bello.

E non so se essere sposo e sposa sia sufficiente alla rifondazione di un paradigma.

Questo lo sanno lo sposo e la sposa.

 

[Skorpio]

Serve uccello nel cervello

Un cervello che non contiene il cazzo, anzi, un cervello che non è anche cazzo, per quanto mi riguarda mi è poco interessante. Quasi per niente. (lo stesso identico discorso vale per la figa eh).

Da più giovane non riuscivo a visualizzare, e quindi esplicitare questa cosa. Me la sono costruita sbagliando, sbattendo, anche facendomi male, oltre che godendo.

Come dici tu, non si nasce imparati.

Ma, io ho imparato e sto imparando, per imparare serve pure una direzione degli apprendimenti.

Con G. in particolare mi sono resa conto che è anche , e soprattutto, una questione di paradigmi di riferimento.
E di linguaggi.

Il dolore, quello sguardo che ha Cura assumendo, non ci sta nel paradigma usuale.

Uno schiaffone cosa è?
Uno schiaffone vero intendo, non un buffetto sulla guancia.

Uno schiaffone e un bacio di quelli che ti affondano fin in pancia, ci stanno insieme?

Perchè guardare un corpo che si desidera talmente tanto da andar oltre il proprio corpo nel desiderarlo è uno schiaffone. Ed è anche un bacio che ti affonda fin dentro la pancia. (e a questo punto...è davvero il corpo? io non penso...si è entrati in un altro territorio, e senza la corazza dell'amore e dei sentimenti e senza mappe conosciute).

Lo sguardo che serve per contenere tutto questo, tutto insieme, non è a mio parere improvvisato.

Non è nemmeno programmato.

Ma è però, a mio parere, co-costruito. Condiviso.
Desiderare anche lo schiaffone contemporaneamente al bacio. Vivere le sensazioni che comportano l'uno e l'altro.
Riconoscere la Cura (e la circolarità) e il non essere lasciati soli in quello schiaffone e in quel bacio.

E tu?

Se io offrissi una donna a G., o se lui la offrisse a me.
O anche un uomo.

Se fra noi, schiaffoni e baci, entrasse un terzo, quali sarebbero i suoi confini fra noi?

Quale è l'ingresso della nostra Casa comune?
Quali stanze sono aperte e quali no?

Della Nostra Casa i padroni siamo noi. (siamo Noi?)

E' fin relativo chi offre e chi accoglie l'offerta, vien dopo secondo me. Sono solo posizioni.
E a mio parere è relativo pure il dono. Non è il Dono, è CHI dona e chi accoglie.

SE G. mi offrisse un dono come quello di cui parli, ma non avesse Cura di certe stanze chiuse che lui e solo lui conosce, e che lui e solo lui può attraversare, non riuscirei più a fargliele attraversare.
E lo stesso so che vale per lui.

Mi sto spiegando?

La foga è una buona spinta. Conoscerla e imparare a governarla io penso sia fondamentale.
Perchè solo la foga non lascia segni. (di quelli che poi te li guardi e ti ci ripari dentro e ci trovi presenza, consolazione, pace e riposo).
E' come scrivere sulla sabbia (che è poi penso il motivo per cui si pensa di poter usare il dirty talking in camera e poi dimenticarsene in cucina).

Dominare la foga, tradurla in attenzione e ascolto anche (non solo) per non entrare in certe stanze che richiedono premure e attenzioni. E che hanno accessi blindati ma delicatissimi.

Sono quelle dove nasce e si genera la compresenza di schiaffoni e baci.
E non sono per tutti. Anzi.
Sono solo per Qualcuno.

Mi sto spiegando?

Ti spieghi benissimo... E guarda, proprio nella tua frase:


Perchè guardare un corpo che si desidera talmente tanto da andar oltre il proprio corpo nel desiderarlo è uno schiaffone. Ed è anche un bacio che ti affonda fin dentro la pancia. (e a questo punto...è davvero il corpo? io non penso...si è entrati in un altro territorio, e senza la corazza dell'amore e dei sentimenti e senza mappe conosciute).


Di questo si è parlato.. del come in quei momenti desiderassi darle degli schiaffi (si parlò di sculaccioni, ma veri, forti)

E si è parlato del perché di questo, e cioè che "desiderava" mani o sguardi che ahimè io non avevo (ho solo 2 mani e 2 occhi)

Ed era rabbia o impotenza mia fisica (ho solo un cazzo e due mani) e tutti altri discorsi collegati

Quindi.. i discorsi e lo spiegare c'è stato, poi sai.. ripeto, va collocato in contesti dove il tempo da dedicare deve fare i conti con altro, e che piaccia o meno, è così

Capisco il discorso del dono, è anche Delle stanze di cui aver cura, lo capisco eccome

Probabilmente ognuno ha sensibilità diverse e chiavi diverse, ed ha anche rapporti diversi, con cui deve fare i conti a prescindere...

E tanto per restare OT , l'offerta non sarebbe certo quella di far trovare il mio amico a palle al vento quando portasse il dolce, ecco..

Non cadere nel tranello di vivere l'offerta in senso che la "subisci"

L'offerta è quella e resta quella

Ma sarebbe "presentata" io a lei soli, in qualche modo, magari a fine cena, quando il mio amico fosse andato in bagno, che so

Magari abbracciandola e baciandola, soli noi 2, è in qualche modo.... Prima che rientri, farle capire che l'offerta c'è

Certamente non come buono spesa, che allora "uh che bello, scelgo quello, anzi quell'altro.."

Sarebbe orribile, anche la sua reazione.

Sparire i all'istante, IO

Non è un biglietto omaggio per un giro in una giostra che scegli tu, come qualcuno sembrerebbe aver capito

Qui si che sfonderei stanze, e sarei preso a calci in culo

Con pieno titolo a prenderli :carneval:

 

[Skorpio]

[MENTION=4739]Brunetta[/MENTION], non quoto ogni singolo messaggio perché non ne sono capace, ma io ho letto con interesse quello che hai scritto e c'è una cosa che non riesco a capire.
Tu dici, ti sentiresti trattata come una bistecca che si da al cane.
Se lui non fosse il marito, io personalmente, la vedrei proprio così. Perché non ho il minimo interesse per "le moltitudini". Nemmeno nella fantasia.
Ma lui, è lo sposo e sta lì a guardarla, amarla. Ed è spettatore attivo, anche laddove non intervenisse sarebbe comunque la "parte" imprescindibile.
E' lì con cura, interesse e desiderio per la moglie. Non lancia per poi ritirarsi.
C'è un noi in questo scenario, ed è molto complice, intimo e "appassionato". E' un possedere che vuole liberare in un certo senso.

In questo caso, io, "l'oggetto" non lo vedo. Non riesco a vederlo. Puoi indicarmi, se ti va, "dove" sta per te?

Sarebbe esattamente così.. la mia offerta intendo..

Bisogna vedere se sarà (nel caso in cui..) esattamente capita così...

Però ripeto, mica sarebbe imposta.

E il mio amico sarebbe non presente nel momento in cui presentassi il dono.

Sennò si ritorna ai festini goliardici per farsi due risate

Che lascio volentieri a chi li apprezza

 

[ipazia]

Ti spieghi benissimo... E guarda, proprio nella tua frase:


Perchè guardare un corpo che si desidera talmente tanto da andar oltre il proprio corpo nel desiderarlo è uno schiaffone. Ed è anche un bacio che ti affonda fin dentro la pancia. (e a questo punto...è davvero il corpo? io non penso...si è entrati in un altro territorio, e senza la corazza dell'amore e dei sentimenti e senza mappe conosciute).


Di questo si è parlato.. del come in quei momenti desiderassi darle degli schiaffi (si parlò di sculaccioni, ma veri, forti)

E si è parlato del perché di questo, e cioè che "desiderava" mani o sguardi che ahimè io non avevo (ho solo 2 mani e 2 occhi)

Ed era rabbia o impotenza mia fisica (ho solo un cazzo e due mani) e tutti altri discorsi collegati

Quindi.. i discorsi e lo spiegare c'è stato, poi sai.. ripeto, va collocato in contesti dove il tempo da dedicare deve fare i conti con altro, e che piaccia o meno, è così

Capisco il discorso del dono, è anche Delle stanze di cui aver cura, lo capisco eccome

Probabilmente ognuno ha sensibilità diverse e chiavi diverse, ed ha anche rapporti diversi, con cui deve fare i conti a prescindere...

E tanto per restare OT , l'offerta non sarebbe certo quella di far trovare il mio amico a palle al vento quando portasse il dolce, ecco..

Non cadere nel tranello di vivere l'offerta in senso che la "subisci"

L'offerta è quella e resta quella

Ma sarebbe "presentata" io a lei soli, in qualche modo, magari a fine cena, quando il mio amico fosse andato in bagno, che so

Magari abbracciandola e baciandola, soli noi 2, è in qualche modo.... Prima che rientri, farle capire che l'offerta c'è

Certamente non come buono spesa, che allora "uh che bello, scelgo quello, anzi quell'altro.."

Sarebbe orribile, anche la sua reazione.

Sparire i all'istante, IO

Non è un biglietto omaggio per un giro in una giostra che scegli tu

Non ho letto da nessuna parte in questo 3d una tua spinta alla vessazione.

Ho letto tutt'altro.

E' una offerta che è anche richiesta la tua...un abbandono comune.

Come lanciarsi insieme col paracadute.

Io mi riferisco al prima, del lancio.

Il lancio è sempre e necessariamente ignoto.
Non ci sono sicurezze e nemmeno certezze. Potrebbe essere qualunque cosa.

Quello che sto tentando di sottolineare è quel che viene prima.
La preparazione, senza neanche ancora essere saliti sull'aereo.
La verifica dell'attrezzatura. E della forma fisica e mentale.

Poi...è un lancio.

L'altra cosa, che tentavo di sottolineare, sono le posizioni.

Io per mia costituzione, in una offerta di questo genere non sarei al mio posto.
Lo sentirei prima.

E non sarebbe un rifiuto dell'offerta in sè.
Ma della strutturazione.

L'abbandono ha molte forme.
Di questa "indagine" io parlo.

E nelle forme concrete, spesso ci sono sorprese (quelle che mi piacciono). Perchè sono scoperte.
Quei limiti che si pensava invalicabili e invece ci si ritrova semplicemente un passo più in là e con il desiderio di andare ancora.

Non mi piacciono le sorprese che riguardano la struttura invece.
Quella di partenza.

La stessa offerta, a seconda di come vien portata, cambia.
Nel mio paradigma di riferimento.

E torno nel paradigma, dove io colloco la pianificazione e la conoscenza.

Mi spiego?

EDIT: dentro al paradigma, la Patria comune e co-costruita, potremmo anche scopare in un locale e si potrebbero aggiungere persone neanche offerte o richieste, e andrebbe bene. Perchè siamo nello stesso posto, insieme. E stiamo camminando insieme.

 

[Skorpio]

Facciam sempre fatica a comprenderci su questa cosa del pianificare

Provo a rimetterla fuori. Vediamo se mi riesce.

Quando mi riferisco al pianificare non mi riferisco al decidere in anticipo cosa e come.

Mi riferisco al sentire di avere un paradigma comune, condiviso e in compenetrazione, in cui collocare il cosa e il come, e anche eventuali chi.

E' bellissima la parola paradigma. Bella come la parola crisi.

Significa mostrare oltre. E nel suo essere singola cifra, contiene anche l'essere prototipo, modello fondamentale e rappresentativo...è come respirare poter guardare in condivisione un paradigma co-costruito.

Da cui discendono linguaggi, gesti, forme alternative di comunicazione.
Ma anche forme alternative, talvolta pervertite, di sentire e sperimentare.

Più che altro, rifondare un paradigma di riferimento, che afferisce ad una coppia specifica è creare un mondo.
Personale. Due Uno che diventano Uno.
E' un atto insieme distruttivo e creativo. In compresenza.
E' circolare e retroattivo.

Ecco. Questo io intendo per pianificare.

Non mi riferisco ai gesti. Per quanto i gesti poi siano conseguentemente compresi.
Ma è una conseguenza.
Non mi riferisco alle parole, Che possono benissimo essere sostituite dal silenzio. O dalla dispercezione del linguaggio stesso (penso per esempio al dirty talking...quando puttana pronunciata diventa tesoro per chi sente, in quel paradigma).

Un Dono, di qualunque tipo o genere, se lanciato nel nulla, o peggio lanciato in un paradigma (non in un contesto) che non è in grado per costituzione di accoglierlo e, non solo, averne Cura, è una deviazione (nella migliore delle ipotesi).
E' distruzione del bello. (non che la distruzione del bello non abbia suoi profondi e appaganti fondamenti...ma è un'altra strada, mi pare, rispetto a quel che racconti tu).

Anche quando il bello vien pervertito nella Bellezza alla Baudelaire.
Conta molto poco.

Che sia uno schiaffone o un bacio.
Diventano semplicemente facce di una stessa medaglia.

E per come la vedo io, è in un terreno come questo che il possesso della cessione (che diviene abbandono e affidamento anche ai desideri dell'altr*) trovano radici.

Una appartenenza non uno all'altra, che invece mi sa di possesso dell'appropriazione.

Ma una Appartenenza ad una Patria comune.
Con quello che comporta in termini di alleanza, vicinanza e distanza, libertà e vincoli, Legame fondamentalmente, fatica, sollievo, gioia e dolore.

Senza questo territorio, e probabilmente sono condizionata dai miei vissuti di senza patria e senza dio, per me qualunque dono non ha significato. E tende a diventare quel che @Brunetta dice "esser fatta carne da dare (o da prendere).

Poi si può giocare anche sull'essere carne per cani.
Ma questo gioco è ancora più profondo del inserire terzi per farsi una scopata. O immaginare di avere a disposizione cazzi e lingue e fighe e mani e capelli e schiene e culi.

Sto riuscendo a spiegare?

I vestiti, il setting, per me divengono importanti nella celebrazione di una Esistenza.
E non di me, di lui, di un Noi.

Ma di un mondo distrutto e creato insieme. Passo a passo. E circolarmente.
Senza vedersi.
Ma sapendo che lo sguardo dell'uno non perde quello dell'altro.
Anche se lo sguardo non si vede.

E allora, per ipotesi, si potrebbe essere bendat* in una stanza e non saper neanche chi sta toccando chi.
O anche molto oltre.

Perchè lo sguardo non è fuori. Ma è dentro.

A mia esperienza, tutto questo, senza un territorio pianificato, condiviso, co-costruito e in compenetrazione sarebbe solo distruzione del bello.

E non so se essere sposo e sposa sia sufficiente alla rifondazione di un paradigma.

Questo lo sanno lo sposo e la sposa.

Ti spieghi bene...

Devi collocare tutto questo in un treno in corsa.. in un progetto in una coppia.. e datata

Dove si condividono mille altre cose.. è tutto questo ha necessariamente avuto o può avere lo spazio che ha

Per scelta libera eh?

Capisco che ti chiedo uno sforzo, ma tutto quanto dici va collocato lì.. perché li è il suo posto, se si vuole.... (Parlo di me ovviamente)

Quindi.. si costruisce o si decostruisce e ricostruisce mentre anche si fa altro, quel paradigma

Si cresce una famiglia
Ci si ammala
Si paga il.mutuo o si lotta col condominio

Il contesto è quello, non so se faccia male, se tu lo senta come una "riduzione" quasi offensiva per quanto importante sarebbe, ma è quello.. e resta quello

Almeno per me.. per lo specifico contesto, ecco.

Io posso sbagliare.

Come potrei sbagliare a stare zitto, e mia moglie, forte di un comune paradigma pensare: eh già.. e te pareva che ci arrivava e proponeva, sto quaquaraquà tutto bravo a letto e a discorsi e coi discorsi?

Oppure se ne parla prima e tutti a posto

Ma si ricade nella situazione convenzionata, io non vedo scampo, tu si?

 

[isabel]

...
Certamente non come buono spesa, che allora "uh che bello, scelgo quello, anzi quell'altro.."

Sarebbe orribile, anche la sua reazione.

Sparire i all'istante, IO

Non è un biglietto omaggio per un giro in una giostra che scegli tu, come qualcuno sembrerebbe aver capito

Qui si che sfonderei stanze, e sarei preso a calci in culo

Con pieno titolo a prenderli :carneval:

Quando ero giovane, avevo una grossa difficoltà. Appena ricevevo un regalo, qualsiasi regalo...sorpresa o meno, la prima spinta, il primo sentire interiore, riguardava la domanda "perché mi si fa questo regalo?". La parola "perché" non va tradotta con "a che fine", ma "perché l'altro pensa che questo dono sia da fare a me?". E se il regalo non mi piaceva, erano guai...seri.
Per superare questa difficoltà, la prima idea pratica che ebbi, col mio compagno, perché era lì che stava diventando un problema, fu quella di farmi accompagnare in giro e indicargli cosa avrei voluto. Immancabilmente si usciva dal negozio con quel che veramente avrei voluto e...me lo ero comprato da me. Perdeva la connotazione del dono, lui avrebbe messo SOLO la moneta. In quel modo di donare vedevo, sentivo ancora solo me. E dono non c'era. Non c'era la responsabilità personale di chi fa il dono. La sua esposizione. E invece in un qualsiasi regalo l'altro c'è, deve esserci e soddisfa anche un suo (suo e basta) piacere. La responsabilità di chi riceve è saper dire "no, non mi piace...parliamo dei perché, miei e tuoi riguardo al dono" e non sentirsi "sporcarti" ed oltraggiati.
Questo almeno in una relazione "matrimoniale".
E lo stesso vorrei fosse per me, quando sono io a donare. In questo spazio e con queste responsabilità io non vedo "merci", "oggetti"...che invece, mi riporterebbero immediatamente al "perché" ad inizio post, con reazioni anche, volendo "vendicative". E su questo punto, non ci sarebbe da dubitare.

 

[Foglia]

Lei non si "dona"

Non è il giochetto erotico.. la seratina piccantina offerta alla mogliettina

Non ci siamo, se sei su questa lunghezza d'onda

Il dono è mio.. può non essere apprezzato, mica che no

Come un regalo

In questo caso, la risposta peggiore sarebbe?

"È questo?.. ma.. questo ce l'ho già.."

Mah boh.
Ci andrei piano nello scegliere doni che comportano un "fare" per l'altro. Minimo minimo se devo vedere l'altro come un prolungamento di te, quell'altro me lo scelgo io

 

[francoff]

Non l'ho detto, non lo so nemmeno io, e in realtà il 3d non verteva su questo.

Non voglio fare alcun accordo, offrire è un qualcosa che lo esclude.

Se si va sull'accordo non è più un MIO offrire libero

Giorni fa c'era da organizzare una cena per il catechismo, nei locali parrocchiali

Io ho offerto di stare al barbecue (offerta libera)

Mi è stato detto grazie, ma mancava qualche adulto per far giocare i bambini.

Non ho fatto né l'una cosa ne l'altra.

Tipico da bimbo viziato e capriccioso

 

[ipazia]

Ti spieghi bene...

Devi collocare tutto questo in un treno in corsa.. in un progetto in una coppia.. e datata

Dove si condividono mille altre cose.. è tutto questo ha necessariamente avuto o può avere lo spazio che ha

Per scelta libera eh?

Capisco che ti chiedo uno sforzo, ma tutto quanto dici va collocato lì.. perché li è il suo posto, se si vuole.... (Parlo di me ovviamente)

Quindi.. si costruisce o si decostruisce e ricostruisce mentre anche si fa altro, quel paradigma

Si cresce una famiglia
Ci si ammala
Si paga il.mutuo o si lotta col condominio

Il contesto è quello, non so se faccia male, se tu lo senta come una "riduzione" quasi offensiva per quanto importante sarebbe, ma è quello.. e resta quello

Almeno per me.. per lo specifico contesto, ecco.

Io posso sbagliare.

Come potrei sbagliare a stare zitto, e mia moglie, forte di un comune paradigma pensare: eh già.. e te pareva che ci arrivava e proponeva, sto quaquaraquà tutto bravo a letto e a discorsi e coi discorsi?

Oppure se ne parla prima e tutti a posto

Ma si ricade nella situazione convenzionata, io non vedo scampo, tu si?

Sul datata non lo so fare

So soltanto che nella mia coppia datata, dove credevo, ero convinta, che il paradigma fosse co-costruito ho sbattuto contro il fatto che mi ero immaginata tutto. E anche che ero stata ingannata riguardo quel paradigma.

Mi è scomparsa la coppia. E ho dovuto fare i conti con me.
Anche perchè, per come sono costruita dentro, la prima domanda per me non è stata "ma questo stronzo, come cazzo ha fatto a fottermi così?"
La prima domanda è stata "ma stronza di merda, come cazzo hai fatto a crederci così tanto da perdere il quadro?"

E ricordo benissimo la sensazione di solitudine profondissima.
Che fra l'altro affonda e ha radici ben prima del mio ex compagno. E riguarda la bambina.
E' stato in realtà un primo passo per riappropriarmi di me. E ricollocare offerte e doni.

E segni.
Quella situazione non mi ha lasciato segni visibili sulla pelle.
Ma ha scritto incidendo.

Ed è una cosa a cui adesso forse presto una attenzione anche un po' ossessiva. E maniacale.
Per ora però è così.
Probabilmente non mi sono ancora del tutto rassicurata su di me.
(tanto che certi doni e certe offerte, per quanto mi compongano come pulsione, ancora non oso renderle concrete con G.. Ho paura. E questo significa che non è il momento.)

Il paradigma in cui fondare un Mondo, per la mia esperienza è il fondamento.
Per come sono io, per le mie pulsioni, non trova molti compromessi con "lo sposo e la sposa" del rito cristiano.
Per quanto il rito cristiano sia scritto dentro di me da secoli di condizionamenti.

Ecco, il treno in corsa lo colgo.

sono stata mercenaria, e ho prestato e ricevuto prestiti.
Ma sono situazioni leggere. Dove il fulcro è il gioco delle pulsioni e la tensione è il nutrimento della pulsione.
Qui è facile. Sono momenti "fuori" dal tempo.

Nel treno in corsa, che è poi il paradigma a cui faccio riferimento se ho ben capito, non sono momenti.
(salvo si separino la camera da letto dalla cucina. E non è quel che desidero per me e per la coppia in cui desidero essere).

Sto capendo bene?

E non lo sento come riduzione.
La riduzione per me non sono lo sposo e la sposa, di cui anzi, vedo una parte di spiritualità che esiste a prescindere dal rito. (che era poi quello che credevo di poter realizzare rifiutando i riti quando ero più giovane. Evidenziare solo la parte di spiritualità, e mi incazzavo come una iena quando vedevo che quella mia tensione veniva scambiata per scansare la responsabilità di un contratto che io ritenevo invece forma vuota di sostanza, preso senza, per l'appunto, un paradigma dove esistono due Uno che diventano -creano- Uno. La patria in cui riposare e la divinità a cui inginocchiarsi, insieme, a prescindere che nella forma uno si inginocchi all'altro -e qui gli equivoci dell'oggetivazione che toglie dignità della sottomissione vs rivalsa- ).

Semplicemente trovo molto rischioso, prima di qualunque offerta non aver pianificato, mappato, essersi persi, nel paradigma da cui poi discendono lo sposo e la sposa.

Perchè il paradigma è per me il territorio in cui poi si collocano i CHI, i cosa, i come. I perchè a questo livello non mi interessano neanche più. Vengono prima. Nell'espressione delle motivazioni alla co-costruzione del paradigma.

Anche perchè poi per me l'affidamento non riguarda l'altro ma riguarda l'affidarmi alla Patria che vivifichiamo insieme.

L'altro è un mezzo. A cui posso anche inginocchiarmi come fosse lui stesso una divinità. O viceversa che a me si inginocchia come io fossi divinità.
Ma sapendo entrambi che siamo rappresentazioni di carne di un qualcosa che non è contenibile semplicemente nella carne e che il nostro incontrarci -sposo e sposa- è un rendere carne attraverso un rito un qualcosa che altrimenti sarebbe rappresentabile se non attraverso la poesia o la letteratura, e la fisica sto scoprendo .
E non parlo dell'amor cortese.

Ecco. Se tutto questo non lo sento saldo e "masticato" e "digerito", l'offerta non ha collocazione.

Se non forse nella trasgressione di un sistema di regole che per essere confermate necessitano di essere rotte.
(che è poi il motivo per cui troia per me è uno stato dell'essere e non un momento dell'eccitazione che poi si richiude. Non ha la funzione di confermare il sistema assunto nel patto, rompendolo per venirne fuori rafforzando il patto stesso, e divenendo un qualcosa che però, in questi termini, non ha spazio se non nella trasgressione, nel segreto comune della trasgressione, e poi sembra che non sia successo niente. Era eccitazione...- cosa che a me fa anche un po' tristezza in una coppia datata, perchè lo colloco nel prestito e non nell'offrire reciprocamente).

Un'offerta come quella di cui parli, per sostenere lo sposo e la sposa come li sento io, senza un paradigma che vien prima e che permea e penetra il quotidiano, non ha posto.

Per scendere nel concreto, se desideri sculacciarmi davvero, allora lo fai prima di tutto fuori dall'eccitazione, dalla foga.

Se non desideri sculacciarmi mentre mi guardi cucinare l'insalata, allora non hai il permesso di sculacciarmi nemmeno quando stiamo desiderando di penetrarci così profondamente da aver bisogno di infiniti mani, cazzi, fighe, bocche.

Non accetterei una offerta che vuol riempire vuoti.
Accetterei una offerta che viene da pieni che sono lontani da rabbia, frustrazione. (ho già dato a riguardo. )

sto riuscendo a spiegare dove sto andando a parare?

 

[Foglia]

Tipico da bimbo viziato e capriccioso

Da viziato e capriccioso magari no. Però se ti offri liberamente di fare una cosa, e io ti rispondo dicendo "guarda.... Se vuoi essere utile c'è quest'altra cosa da fare", forse mi aspetto che la tua disponibilità possa agevolmente essere "convogliata" su quell'altro. E se poi ti tiri indietro, posso anche restarci male. Posto che non ti ho risposto di andare sulla luna anziché grigliare, ma di fare un'altra cosa che serviva evidentemente di più, e sempre nell'ambito della stessa festa.

 

[ipazia]

Da viziato e capriccioso magari no. Però se ti offri liberamente di fare una cosa, e io ti rispondo dicendo "guarda.... Se vuoi essere utile c'è quest'altra cosa da fare", forse mi aspetto che la tua disponibilità possa agevolmente essere "convogliata" su quell'altro. E se poi ti tiri indietro, posso anche restarci male. Posto che non ti ho risposto di andare sulla luna anziché grigliare, ma di fare un'altra cosa che serviva evidentemente di più, e sempre nell'ambito della stessa festa.

Beh...ma il rispondere "no" all'offerta fa parte dell'offrire stesso. E Chi offre, nel momento in cui offre, sa che la sua offerta potrebbe essere respinta.

Come chi respinge l'offerta sa che lo spazio per "rilanciare", ma esattamente nel rilanciare c'è lo spazio per il rifiuto di quanto si è rilanciato.

E' la base della libertà questa.

Io posso offrirti una coca cola. Tu mi puoi serenamente dire "no grazie" sorridendo.
E potresti chiedermi invece del tè.
Che però io in quel momento non ho. O che è in un posto in cui io non ho voglia di andare. E altrettanto serenamente la risposta sarebbe "guarda, in questo momento di tè non ce ne è".

Questo funziona solo ed esclusivamente però fuori dal sistema degli scontrini, dei debiti e dei crediti.
Dai legacci.

Che in soldoni non è che se ti faccio una offerta allora sto offrendo tutto.

Sto offrendo solo ed esclusivamente quello che sto offrendo.
SE vuoi altro, non è per niente scontato che la mia offerta si estenda anche a quell'altro che desideri tu.
Come non è scontato che la mia offerta sia per forza di cosa accolta.
[MENTION=6586]Skorpio[/MENTION] mi correggerà se non ho inteso

 

[Foglia]

Beh...ma il rispondere "no" all'offerta fa parte dell'offrire stesso. E Chi offre, nel momento in cui offre, sa che la sua offerta potrebbe essere respinta.

Come chi respinge l'offerta sa che lo spazio per "rilanciare", ma esattamente nel rilanciare c'è lo spazio per il rifiuto di quanto si è rilanciato.

E' la base della libertà questa.

Io posso offrirti una coca cola. Tu mi puoi serenamente dire "no grazie" sorridendo.
E potresti chiedermi invece del tè.
Che però io in quel momento non ho. O che è in un posto in cui io non ho voglia di andare. E altrettanto serenamente la risposta sarebbe "guarda, in questo momento di tè non ce ne è".

Questo funziona solo ed esclusivamente però fuori dal sistema degli scontrini, dei debiti e dei crediti.
Dai legacci.

Che in soldoni non è che se ti faccio una offerta allora sto offrendo tutto.

Sto offrendo solo ed esclusivamente quello che sto offrendo.
SE vuoi altro, non è per niente scontato che la mia offerta si estenda anche a quell'altro che desideri tu.
Come non è scontato che la mia offerta sia per forza di cosa accolta.
[MENTION=6586]Skorpio[/MENTION] mi correggerà se non ho inteso

Mi pare un concetto un po' esasperato, però.
Se mi presto spontaneamente a fare qualcosa in una serata, sto prestando anzitutto un po' del mio tempo. E' chiaro che se in casa ho della coca-cola non ti darò la birra. Però se in alternativa ti chiedo dell'acqua di rubinetto, tutto può essere, per carità, però se me la rifiuti io penso che tu sia un po' stronza :carneval:

 

[ipazia]

Tipico da bimbo viziato e capriccioso

Ma perchè bambino viziato?

Io non capisco bene.

Facciamo che io e te usciamo una sera.

Io ti offro, perchè questo posso offrirti, una cena all'osteria di Luigi.
Tu però non vuoi la mia offerta (la cena all'osteria di Luigi).

Desideri la cena all'Hotel Savoy.
Io una cena all'Hotel Savoy non te la posso offrire.

Cosa succede, che sono una bambina viziata se ti dico che la mia offerta era per l'osteria di Luigi e all'Hotel Savoy non ci posso arrivare?

Voglio dire. LA mia offerta comprende il COSA offro. E si compone di quel COSA.

Se tu non lo vuoi, per me va benissimo. Magari ci resto male, perchè avrei tanto desiderato che tu accogliessi.
Ma non lo prenderei come un qualcosa "contro" di me. Ritengo che sia nella tua libertà dirmi che all'osteria di Luigi non ci vuoi andare e che desideri andare all'Hotel Savoy.
Come ritengo nella mia libertà dirti che l'offerta era valida solo ed esclusivamente per l'osteria di luigi.
Senza pensare che questo ti debba offendere in un qualche modo, o ti deluda o ti dia il segno di un qualche giudizio sul tuo valore. (o sul mio).

Ognuno offre (e accoglie) quel che lealmente può. E sottolineo lealmente.

Se per tenerti lì con me quella sera, io ti offrissi l'Hotel Savoy, sarei leale?

A parti inverse, per come la vedo io, se tu mi offrissi luigi, ma poi mi portassi al Savoy perchè te l'ho chiesto io, mi staresti compiacendo e non mi fiderei non di te, ma di quel che offri e della stabilità con cui lo offri, non mi fiderei di quel che esponi di te a me. (che è poi l'essenza di un dono).

Mi sto riuscendo a spiegare?

In tutto questo io non vedo il bambino viziato. Vedo libertà di essere CHI si è.
A testa alta e con fierezza.

Anche a costo di perdere. E molto.
Ma non perdendo però la fedeltà a se stessi.
Che di mio ritengo sia l'unico patrimonio veramente valido e duraturo.

 

[ipazia]

Mi pare un concetto un po' esasperato, però.
Se mi presto spontaneamente a fare qualcosa in una serata, sto prestando anzitutto un po' del mio tempo. E' chiaro che se in casa ho della coca-cola non ti darò la birra. Però se in alternativa ti chiedo dell'acqua di rubinetto, tutto può essere, per carità, però se me la rifiuti io penso che tu sia un po' stronza :carneval:

E ci sta che tu pensi che io sia stronza.

In effetti credo di essere stronza.

L'esempio della coca cola è estremo, ma lo è soprattutto perchè il materiale riduce il significato.

Il punto è che se io desidero offrirti la coca cola, e tu non la vuoi, va bene. Accetto e accolgo.
Allo stesso modo però, se tu desideri acqua e io non voglio offrirtela, a mio parere, te la prendi da sola

La mia offerta era per la coca cola, non per tutte le bevande presenti in casa. Perchè la coca cola avevo voglia di darti.
Poi posso decidere anche di offrirti l'acqua, ma allora non te la sto più offrendo.
Sto eseguendo un tuo desiderio.

Che è una cosa ben diversa.

E si entra nel campo del compiacersi usando l'offerta come grimaldello e come forma di vessazione e legaccio. Reciproca. E si entra nel sistema degli scontrini.
O in un altro sistema ancora, dove l'eseguire desideri è un piacere in se stesso. (ma questo è legato all'ampiezza dell'offerta. E in questo caso non ti starei offrendo la coca cola, ma ti starei offrendo il mio offrirti e il mio offrirmi ai tuoi desideri...)

Tutto questo è però fuori dal sistema del "sono buona, non sono stronza, sono ospitale etc etc"
Diciamo che non sono una padrona di Casa che segue le regole condivise. Sono una buona padrona di casa per chi, con me, condivide il sistema di regole della mia (che può essere nostra al momento della condivisione) casa.

Sto riuscendo a spiegarmi?

Quel che intendo è che offrire non riguarda tutto lambito che può essere contenuto nell'offrire.
Riguarda solo quel che io desidero offrire.

Poi si può discutere su quel cosa. SI può ampliare o anche ridurre.
Ma offrire una coca cola, non significa offrire tutto il bevibile a disposizione.
Significa offrire proprio la coca cola.

Il resto...posso farti un favore. Oppure no.
Non è scontato.