La scelta

[feather]

ma soprattutto il senso di quello che è successo: cosa ha rappresentato per lei, come è stato possibile, che posto occupa oggi dentro di lei.

Imho, non lo saprai mai. Perché è "una cosa sua". Non saprai mai davvero cosa prova o ha provato una persona.
Secondo me faresti bene più a capire cosa ha significato per te, che quello che ha significato per lei..

 

[PrimaVoce]

Imho, non lo saprai mai. Perché è "una cosa sua". Non saprai mai davvero cosa prova o ha provato una persona.
Secondo me faresti bene più a capire cosa ha significato per te, che quello che ha significato per lei..

E ma non posso capirlo essendo all'oscuro di tutto.
Le due cose vanno insieme, come posso sapere cosa significa per me se non so: cosa l'ha spinta, cosa si e' detta per autorizzarsi, come si e' sentita con quest'altra persona, come ha fatta a portarla cosi avanti se le sembrava sbagliato farlo, e' una cosa che considera sbagliata nei suoi valori, cosa le piaceva di lei nel tradimento, e tante altre domande che mi scrivo (sono tutte nel mio diario) e portero' in terapia.

Devo capire cosa ho davanti per sapere cosa significa per me.
Al momento non so cosa ho davanti: solo qualche fatto che ho scoperto da solo.

Ma il fatto in se' e' quasi irrilevante, e' la motivazione che c'e' dietro che svela tutto, rivela la persona.
E quindi solo allora potro' capire cosa significa per me questa parte della persona che ho di fronte.

Infatti anche la psicoterapeuta ci ha detto che bisognera' parlarne assolutamente, quando avremo un vocabolario comune - ma e' il motivo per cui siamo in terapia, altrimenti la decisione era gia' stata presa.

 

[ParmaLetale]

E ma non posso capirlo essendo all'oscuro di tutto.
Le due cose vanno insieme, come posso sapere cosa significa per me se non so: cosa l'ha spinta, cosa si e' detta per autorizzarsi, come si e' sentita con quest'altra persona, come ha fatta a portarla cosi avanti se le sembrava sbagliato farlo, e' una cosa che considera sbagliata nei suoi valori, cosa le piaceva di lei nel tradimento, e tante altre domande che mi scrivo (sono tutte nel mio diario) e portero' in terapia.

Devo capire cosa ho davanti per sapere cosa significa per me.
Al momento non so cosa ho davanti: solo qualche fatto che ho scoperto da solo.

Ma il fatto in se' e' quasi irrilevante, e' la motivazione che c'e' dietro che svela tutto, rivela la persona.
E quindi solo allora potro' capire cosa significa per me questa parte della persona che ho di fronte.

Se inizi una ricerca a ritroso di questo tipo probabilmente non finisce più, perchè, ad esempio, a quando ti basta risalire? Ad appena prima del fattaccio non basta, perchè evidentemente era già predisposta in qualche modo, ma allora occorre andare ancora più a ritroso per capire quando il piano della relazione fra voi 2 si è inclinato e la pallina ha cominciato a rotolare verso il basso e come si fa a trovare il punto di partenza? Uno strizzacervelli potrebbe risalire fino a improbabili e/o insondabili conflitti da bambina con i genitori o ai dinosauri e che te ne faresti di queste spiegazioni, ammesso ma assolutamente non concesso, che la catena di cause/effetto sia verosimile??

Intanto però una valutazione concreta la puoi fare: ti ha tradito e ti ha preso per il culo, quindi era capacissima potenzialmente di farlo (come tutti più o meno), ma soprattutto ha valutato che in un suo bilancio interno costi/benefici il gesto le era di tutta convenienza, probabilmente anche in caso di sgamo visto come si è comportata poi, altrimenti se ne sarebbe guardata dal farlo. Quindi prova a guardarti come voce nel suo bilancio interno e chiediti piuttosto che significato hai tu per lei da quel momento in poi, che ruolo hai assunto nella commedia, perchè quello di prima è andato. Se questo nuovo ruolo ti va bene allora non avrai problemi a proseguire.

 

[Jim Cain]

Perdonami, ma si mettono in guardia le persone dalle violenze fisiche perchè è dimostrato che, se non ci sono interventi forti, possono aumentare di intensità, fino a che il violento uccide la vittima.
Perciò direi che il paragone lascia il tempo che trova.

Vero.
Ma è anche vero - almeno, secondo me - che una certa incultura che non mi degno neanche di chiamare femminista, e che invece assomiglia sempre di più ad uno scontro fra bande, arriva ad essere ogni giorno che passa sempre più tollerante e lungimirante nei confronti di certi comportamenti, ovviamente quelli nei quali la componente femminile è quella 'colpevole'.

 

[Nicky]

Vero.
Ma è anche vero - almeno, secondo me - che una certa incultura che non mi degno neanche di chiamare femminista, e che invece assomiglia sempre di più ad uno scontro fra bande, arriva ad essere ogni giorno che passa sempre più tollerante e lungimirante nei confronti di certi comportamenti, ovviamente quelli nei quali la componente femminile è quella 'colpevole'.

Sì, ma forse lo valuterei proprio sul piano della violenza, da cui neppure le donne sono immuni.

 

[Brunetta]

@PrimaVoce mi sembra che la terapia stia procedendo bene.
Credo che sia normale uscirne esausti.
State scavando nelle vostre ferite.
Lo scopo non è riconciliarvi, ma capirvi.

 

[PrimaVoce]

Se inizi una ricerca a ritroso di questo tipo probabilmente non finisce più, perchè, ad esempio, a quando ti basta risalire? Ad appena prima del fattaccio non basta, perchè evidentemente era già predisposta in qualche modo, ma allora occorre andare ancora più a ritroso per capire quando il piano della relazione fra voi 2 si è inclinato e la pallina ha cominciato a rotolare verso il basso e come si fa a trovare il punto di partenza? Uno strizzacervelli potrebbe risalire fino a improbabili e/o insondabili conflitti da bambina con i genitori o ai dinosauri e che te ne faresti di queste spiegazioni, ammesso ma assolutamente non concesso, che la catena di cause/effetto sia verosimile??

Intanto però una valutazione concreta la puoi fare: ti ha tradito e ti ha preso per il culo, quindi era capacissima potenzialmente di farlo (come tutti più o meno), ma soprattutto ha valutato che in un suo bilancio interno costi/benefici il gesto le era di tutta convenienza, probabilmente anche in caso di sgamo visto come si è comportata poi, altrimenti se ne sarebbe guardata dal farlo. Quindi prova a guardarti come voce nel suo bilancio interno e chiediti piuttosto che significato hai tu per lei da quel momento in poi, che ruolo hai assunto nella commedia, perchè quello di prima è andato. Se questo nuovo ruolo ti va bene allora non avrai problemi a proseguire.

Non e' proprio la mia visione del mondo quindi faccio fatica a risponderti, ma ci provo.
Dico che non lo e', ma non voglio dirti che non rispetto la tua, solo non mi ci ritrovo.

Tu parli di causa/effetto, ma io parlo di meccanismi di risposta che ti hanno portato a fare delle scelte.
Scelte che magari adesso vuoi rivedere, e i motivi sono fondamentali perché' io possa decidere se stare o andare.
Esempio sciocco: vuoi stare per amore / interesse nel progetto = resto, vuoi stare per comfort / quieto vivere = vado.

Se non vuoi rivedere le scelte o se i motivi per cui vuoi rivederle non sono compatibili con i miei, ci fermiamo qui.
Se invece le vuoi rivedere dobbiamo capire i tuoi meccanismi di risposta a determinate mancanze.
Quindi dobbiamo parlare delle mancanze: se sono cose che posso/voglio darti, lavoriamo sul colmare queste mancanze.

Oltre a identificare le mancanze, andiamo a parlare del meccanismo di risposta.
Riconosci che non e' un meccanismo di risposta che può' stare in questa relazione e come facciamo a cambiarlo, per farlo probabilmente dobbiamo risalire al perché (se e' nell'infanzia, arriviamo all'infanzia), ma quello che conta e' capire come eliminare questo meccanismo di risposta (andremo tanto a fondo quanto serve / siamo disposti ad andare prima di arrenderci).

E' tutto un po' semplificato ma penso possa spiegare il mio punto di vista.

Nel tuo, che e' legittimo, conta il fatto: hai fatto una cosa terribile, hai scelto di farla (ne' ci sara' mai una giustificazione - ed effettivamente non puo' esserci, il passato non si cambia), mai potrò' accettare il ruolo del cornuto nella commedia (almeno io e mi sembra anche tu), quindi vado.
Ed e' tutto perfettamente coerente e corretto, pero' molto definitivo e fisso.
Invece io dico: si puo' sbagliare, anche gravemente, pero' se si pensa di aver sbagliato, si capisce dove si puo' intervenire, allora si puo' riparare.

 

[Jim Cain]

Se inizi una ricerca a ritroso di questo tipo probabilmente non finisce più, perchè, ad esempio, a quando ti basta risalire? Ad appena prima del fattaccio non basta, perchè evidentemente era già predisposta in qualche modo, ma allora occorre andare ancora più a ritroso per capire quando il piano della relazione fra voi 2 si è inclinato e la pallina ha cominciato a rotolare verso il basso e come si fa a trovare il punto di partenza? Uno strizzacervelli potrebbe risalire fino a improbabili e/o insondabili conflitti da bambina con i genitori o ai dinosauri e che te ne faresti di queste spiegazioni, ammesso ma assolutamente non concesso, che la catena di cause/effetto sia verosimile??

Intanto però una valutazione concreta la puoi fare: ti ha tradito e ti ha preso per il culo, quindi era capacissima potenzialmente di farlo (come tutti più o meno), ma soprattutto ha valutato che in un suo bilancio interno costi/benefici il gesto le era di tutta convenienza, probabilmente anche in caso di sgamo visto come si è comportata poi, altrimenti se ne sarebbe guardata dal farlo. Quindi prova a guardarti come voce nel suo bilancio interno e chiediti piuttosto che significato hai tu per lei da quel momento in poi, che ruolo hai assunto nella commedia, perchè quello di prima è andato. Se questo nuovo ruolo ti va bene allora non avrai problemi a proseguire.

Hai mai fatto psicoterapia?

 

[Jim Cain]

Intanto però una valutazione concreta la puoi fare: ti ha tradito e ti ha preso per il culo, quindi era capacissima potenzialmente di farlo (come tutti più o meno), ma soprattutto ha valutato che in un suo bilancio interno costi/benefici il gesto le era di tutta convenienza, probabilmente anche in caso di sgamo visto come si è comportata poi, altrimenti se ne sarebbe guardata dal farlo. Quindi prova a guardarti come voce nel suo bilancio interno e chiediti piuttosto che significato hai tu per lei da quel momento in poi, che ruolo hai assunto nella commedia, perchè quello di prima è andato. Se questo nuovo ruolo ti va bene allora non avrai problemi a proseguire.

A te capita soesso di leggere certe vicende come se fossero sempre il frutto di un calcolo lucido e consapevole, quasi come se chi agisce avesse già messo in conto gesto, conseguenze e convenienza, o come se certi rapporti funzionassero secondo una meccanica di azione e reazione, quasi chimica.
Ma in realtà, certe volte, accade semplicemente che molte persone fanno anche danni enormi dentro dinamiche più confuse, impulsive e contraddittorie, senza avere davvero previsto fino in fondo quello che stavano facendo.

 

[Jim Cain]

Nel tuo, che e' legittimo, conta il fatto: hai fatto una cosa terribile, hai scelto di farla (ne' ci sara' mai una giustificazione - ed effettivamente non puo' esserci, il passato non si cambia), mai potrò' accettare il ruolo del cornuto nella commedia (almeno io e mi sembra anche tu), quindi vado.
Ed e' tutto perfettamente coerente e corretto, pero' molto definitivo e fisso.
Invece io dico: si puo' sbagliare, anche gravemente, pero' se si pensa di aver sbagliato, si capisce dove si puoi' intervenire, allora si puo' riparare.

È questa la giusta lettura, secondo me.
Nessuno dovrebbe accettare il ruolo di cornuto della commedia se, dall'altra parte, non c'è una reale consapevolezza del male arrecato unita ad una concreta volontà di recupero.

 

[ParmaLetale]

Non e' proprio la mia visione del mondo quindi faccio fatica a risponderti, ma ci provo.
Dico che non lo e', ma non voglio dirti che non rispetto la tua, solo non mi ci ritrovo.

Tu parli di causa/effetto, ma io parlo di meccanismi di risposta che ti hanno portato a fare delle scelte.
Scelte che magari adesso vuoi rivedere, e i motivi sono fondamentali perché' io possa decidere se stare o andare.
Esempio sciocco: vuoi stare per amore / interesse nel progetto = resto, vuoi stare per comfort / quieto vivere = vado.

Se non vuoi rivedere le scelte o se i motivi per cui vuoi rivederle non sono compatibili con i miei, ci fermiamo qui.
Se invece le vuoi rivedere dobbiamo capire i tuoi meccanismi di risposta a determinate mancanze.
Quindi dobbiamo parlare delle mancanze: se sono cose che posso/voglio darti, lavoriamo sul colmare queste mancanze.

Oltre a identificare le mancanze, andiamo a parlare del meccanismo di risposta.
Riconosci che non e' un meccanismo di risposta che può' stare in questa relazione e come facciamo a cambiarlo, per farlo probabilmente dobbiamo risalire al perché (se e' nell'infanzia, arriviamo all'infanzia), ma quello che conta e' capire come eliminare questo meccanismo di risposta (andremo tanto a fondo quanto serve / siamo disposti ad andare prima di arrenderci).

E' tutto un po' semplificato ma penso possa spiegare il mio punto di vista.
Nel tuo, che e' legittimo, conta il fatto: hai fatto una cosa terribile, mai potro' accettare il ruolo del cornuto nella commedia (almeno io e mi sembra anche tu), quindi vado.

Ho tirato in ballo il tema causa/effetto proprio per dire che non credo molto a queste catene ricostruite a posteriori, soprattutto quando si risale indietro all’infinito con il senno di poi. Il mio punto non è morale del tipo ‘hai fatto una cosa terribile’, non è quello che sto dicendo. Sto semplicemente guardando le uniche cose davvero osservabili: i fatti, il modo in cui il tradimento è stato messo in atto e soprattutto le reazioni successive allo sgamo, che secondo me rivelano molto più della trombata in sé. Quando si entra nel circuito mancanza/compensazione temo che si rischi di non uscirne più, perché diventa una prova continua: se manca qualcosa, se non si colma abbastanza, se si ripresenta la stessa dinamica… e non so tu, ma io personalmente non riuscirei a vivere in una relazione camminando costantemente sulle uova. Quello che cerco di capire, con gli elementi che ho davanti, è quale posto occupo adesso nella sua scala di valori reale. Non a parole, ma nei fatti.

 

[PrimaVoce]

È questa la giusta lettura, secondo me.
Nessuno dovrebbe accettare il ruolo di cornuto della commedia se, dall'altra parte, non c'è una reale consapevolezza del male arrecato unita ad una concreta volontà di recupero.

Assolutamente, e poi bisogna dire che il percorso e' cosi duro e difficile per entrambi che anche con la buona volonta' e onesto impegno, si potrebbe non riuscire. Per adesso stiamo ancora capendo tutto, quindi manco ci siamo alla potenziale riparazione, ma il percorso e' quello e qualcosa si sta muovendo, in ogni caso dara' consapevolezza.

Sai giusto o non giusto non so se e' la categoria giusta: pero' e' sicuramente la visione che ho delle cose e probabilmente e' anche la tua.
@ParmaLetale e tantissime altre persone con cui mi sono confrontato (qui e nella vita reale) ne hanno una più deterministica / fattuale.
E in quella penso che tradimento = separazione, non vedo come lo si possa conciliare.

 

[ParmaLetale]

A te capita soesso di leggere certe vicende come se fossero sempre il frutto di un calcolo lucido e consapevole, quasi come se chi agisce avesse già messo in conto gesto, conseguenze e convenienza, o come se certi rapporti funzionassero secondo una meccanica di azione e reazione, quasi chimica.
Ma in realtà, certe volte, accade semplicemente che molte persone fanno anche danni enormi dentro dinamiche più confuse, impulsive e contraddittorie, senza avere davvero previsto fino in fondo quello che stavano facendo.

Molto spesso le persone agiscono dentro dinamiche confuse, impulsive e contraddittorie, come dici tu. Il punto però, dal lato di chi sta dall’altra parte, è che l’unica cosa davvero osservabile restano i comportamenti. Nelle relazioni tutti finiamo per avere un certo ruolo nella ‘commedia’, e quel ruolo purtroppo può cambiare nel tempo. L’unico modo che ho per capire quale posto occupo nella scala dei valori dell’altro non è indovinare le sue intenzioni o scavare all’infinito nelle motivazioni, ma guardare quello che fa e trarne le conseguenze.

 

[Jim Cain]

Assolutamente, e poi bisogna dire che il percorso e' cosi duro e difficile per entrambi che anche con la buona volonta' e onesto impegno, si potrebbe non riuscire. Per adesso stiamo ancora capendo tutto, quindi manco ci siamo alla potenziale riparazione, ma il percorso e' quello e qualcosa si sta muovendo, in ogni caso dara' consapevolezza.

Sai giusto o non giusto non so se e' la categoria giusta: pero' e' sicuramente la visione che ho delle cose e probabilmente e' anche la tua.
@ParmaLetale e tantissime altre persone con cui mi sono confrontato (qui e nella vita reale) ne hanno una più deterministica / fattuale.
E in quella penso che tradimento = separazione, non vedo come lo si possa conciliare.

Ognuno ha il suo modo di vedere le cose, che spesso è il frutto di tre elementi, e cioè temperamento, esperienze personali e possibili alternative.
Chi ti risponde qui spesso risponde in base a questi tre elementi.
Ci sono utenti che una scelta non potevano farla, perché il traditore/traditrice si è dimostrato molto poco collaborativo (diciamo cosi) nella fase post scoperta.
Quindi certe scelte, più che scelte vere e proprie, sono state una presa d'atto di una situazione che aveva un'unica possibile soluzione, stante appunto l'atteggiamento del tradito.
Io vedo la questione in termini magari differenti perché l'ho vissuta differentemente, perché ho tradito ma ho anche subito un tradimento e mezzo.
E quel mezzo, avvenuto otto anni dopo il primo, avrebbe fatto fare scelte differenti a molti, mentre io ho deciso comunque di proseguire.
Fatto sta che quel mezzo tradimento successivo, benché mai concretizzatosi, ti fa capire che, al di là di un reale pentimento per cose passate, non è poi detto che certe dinamiche non possano ripetersi.

 

[Jim Cain]

Molto spesso le persone agiscono dentro dinamiche confuse, impulsive e contraddittorie, come dici tu. Il punto però, dal lato di chi sta dall’altra parte, è che l’unica cosa davvero osservabile restano i comportamenti. Nelle relazioni tutti finiamo per avere un certo ruolo nella ‘commedia’, e quel ruolo purtroppo può cambiare nel tempo. L’unico modo che ho per capire quale posto occupo nella scala dei valori dell’altro non è indovinare le sue intenzioni o scavare all’infinito nelle motivazioni, ma guardare quello che fa e trarne le conseguenze.

Che molto spesso le persone si muovano dentro dinamiche confuse, impulsive e contraddittorie, può coglierlo benissimo anche chi osserva da fuori.
Nel tuo caso, ma te l"ho già detto, secondo me c’era anche poco da fare: tua moglie dopo il tradimento non si è mai mostrata davvero collaborativa, e questo, unito al tuo carattere di persona di principi e tutta d’un pezzo (detto con il massimo rispetto e senza alcun sarcasmo) rendeva quasi inevitabile l’esito.

Per altro verso, 'quello che fa' non lo puoi leggere tutto subito: lo capisci nel tempo, anche in anni. Quindi non è una decisione che si può prendere alla leggera o che si può davvero trarre in modo immediato.

 

[PrimaVoce]

Ho tirato in ballo il tema causa/effetto proprio per dire che non credo molto a queste catene ricostruite a posteriori, soprattutto quando si risale indietro all’infinito con il senno di poi. Il mio punto non è morale del tipo ‘hai fatto una cosa terribile’, non è quello che sto dicendo. Sto semplicemente guardando le uniche cose davvero osservabili: i fatti, il modo in cui il tradimento è stato messo in atto e soprattutto le reazioni successive allo sgamo, che secondo me rivelano molto più della trombata in sé. Quando si entra nel circuito mancanza/compensazione temo che si rischi di non uscirne più, perché diventa una prova continua: se manca qualcosa, se non si colma abbastanza, se si ripresenta la stessa dinamica… e non so tu, ma io personalmente non riuscirei a vivere in una relazione camminando costantemente sulle uova. Quello che cerco di capire, con gli elementi che ho davanti, è quale posto occupo adesso nella sua scala di valori reale. Non a parole, ma nei fatti.

Molto spesso le persone agiscono dentro dinamiche confuse, impulsive e contraddittorie, come dici tu. Il punto però, dal lato di chi sta dall’altra parte, è che l’unica cosa davvero osservabile restano i comportamenti. Nelle relazioni tutti finiamo per avere un certo ruolo nella ‘commedia’, e quel ruolo purtroppo può cambiare nel tempo. L’unico modo che ho per capire quale posto occupo nella scala dei valori dell’altro non è indovinare le sue intenzioni o scavare all’infinito nelle motivazioni, ma guardare quello che fa e trarne le conseguenze.

Ma non e' mancanza / compensazione: e' come tu hai reagito a quella mancanza con un meccanismo di risposta (tradimento), e questo lo deve disinnescare chi quel meccanismo di risposta lo ha.

Cosi la prossima volta invece di reagire alla mancanza con il tradimento, si reagira' diversamente, ad esempio parlandone.
E qui anche il partner deve essere disponibile a parlarne, a impegnarsi ed essere disponibile per ascoltare e aiutare a colmare queste mancanze.

Tu guardi molto i fatti, e rispetto la tua visione.
Guardando i fatti pero' si puo' solo andare di fronte a un tradimento.

 

[PrimaVoce]

E quel mezzo, avvenuto otto anni dopo il primo, avrebbe fatto fare scelte differenti a molti, mentre io ho deciso comunque di proseguire.
Fatto sta che quel mezzo tradimento successivo, benché mai concretizzatosi, ti fa capire che, al di là di un reale pentimento per cose passate, non è poi detto che certe dinamiche non possano ripetersi.

Mi racconteresti un po' di piu'? Per capire

 

[ParmaLetale]

Nel tuo caso, ma te l"ho già detto, secondo me c’era anche poco da fare: tua moglie dopo il tradimento non si è mai mostrata davvero collaborativa, e questo, unito al tuo carattere di persona di principi e tutta d’un pezzo (detto con il massimo rispetto e senza alcun sarcasmo) rendeva quasi inevitabile l’esito.

Per altro verso, “quello che fa” non lo puoi leggere tutto subito: lo capisci nel tempo, anche in anni. Quindi non è una decisione che si può prendere alla leggera o che si può davvero trarre in modo immediato.

Il mio consiglio a @PrimaVoce è: valuta il ruolo che hai adesso: se ti piace, non avrai problemi. Fidati dei fatti e non delle parole. Non mi pare di aver detto "separati senza se e senza ma", no?

 

[Jim Cain]

Mi racconteresti un po' di piu'? Per capire

Buona lettura.

https://www.tradimento.net/threads/corsi-e-ricorsi.27792/

 

[ParmaLetale]

Ma non e' mancanza / compensazione: e' come tu hai reagito a quella mancanza con un meccanismo di risposta (tradimento), e questo lo deve disinnescare chi quel meccanismo di risposta lo ha.

Cosi la prossima volta invece di reagire alla mancanza con il tradimento, si reagira' diversamente, ad esempio parlandone.
E qui anche il partner deve essere disponibile a parlarne, a impegnarsi ed essere disponibile per ascoltare e aiutare a colmare queste mancanze.

Tu guardi molto i fatti, e rispetto la tua visione.
Guardando i fatti pero' si puo' solo andare di fronte a un tradimento.

Allora ti propongo un'altra strategia. Secondo alcuni un fattaccio di proporzioni bibliche come quello che ti è accaduto è estremamente improbabile che sia accaduto come un fulmine a ciel sereno, tuttavia tu sei sembrato, senza offesa, cadere dal pero. Per evitare che ciò possa riaccadere, non tanto il tradimento, che i maligni potrebbero dire che se lei la sfanga il tabù è infranto e la prossima volta ne farà uno peggio, ma proprio che tu cada nuovamente dal pero quando è troppo tardi, prova a pensare a degli audit periodici sulla relazione, in modo da capire sempre se il piano è dritto o ha ripreso una brutta china. Fare comunque il punto della situazione, coi dovuti modi che vedrai tu, proprio quando le cose vanno bene, potrebbe aiutare, ma per qualsiasi relazione non solo se proseguirai questa.