la vergogna

[Old Asudem]

...e quante volte ci si vergogna per il comportamento degli/delle altri/e?

meno grave, Marì. Meno grave.

 

[Persa/Ritrovata]

La vergogna nasce semplicemente dall'insicurezza.

E' cosa diversa dal senso di colpa che invece nasce dall'aver fatto qualcosa che noi riteniamo essere scorretto verso qualcuno o cmq non in linea con i nostri principi.

La dimostrazione sta nel fatto che se io vedo una bella ragazza, magari sono single e vorrei andare a presentarmi...Non ci vado perchè magari ho paura di fare 'na figura di merda..Cioè la vergogna nasce dalla mia insicurezza. Non è che mi senta in colpa se mi presento...

E' normale che ci siano persone quindi che abbiano più vergogna di altre...Semplicemente perchè ci sono persone più timide e/o insicure di altre e che quindi temono maggiormente il giudizio degli altri.

Buscopann

Tu intendi vergogna come corollario della timidezza/insicurezza.
Ma c'è anche la vergogna legata alla pubblica conoscenza di qualcosa che viene mal guidicato. Qui si può spaziere negli esempi che fanno comprendere che è una cosa legata al comune sentire.
Ne fa parte, ad esempio, il senso del pudore pubblico per cui ci si può sentire a disagio in abbigliamento ridotto o a esternare i propri affetti in pubblico senza considerare in sè sbagliato l'abbigliamento o i segni di affetto (e non sto parlando di pornografia), ma ne fa parte anche il diventar di pubblico dominio fatti scorretti che si erano compiuti senza nessun senso di colpa (vedi corruzione/concussione, tradimento...).
Mentre il senso di colpa è legato a una valutazione che prescinde dal fatto che altri vengano a conoscenza dell'atto compiuto e che noi consideriamo scorretto (ovviamente anche questo è determinato dalla cultura, ma non è dipendente dall'opinione altrui...ci basta la nostra)

 

[dererumnatura]

perché c'è chi si vergogna tanto e qualcuno molto meno o zero?
da cosa nasce la vergogna?
quando qualcuno tradisce, secondo voi, confonde il senso di colpa con la vergogna o si dovrebbe anche vergognare?

ognuno di noi ha un proprio 'limite'..per educazione, carattere, predisposizione.
c'è chi si vergogna di parlare di cose troppo 'osè'...chi prova vergogna quando deve parlare in pubblico...chi prova vergogna per aver commesso una cattiva azione....quindi credo si parli di vergogna anche in situazioni diverse a seconda delle persone.....

c'è poi chi prova vergogna per quello che fanno gli altri...

e non vado oltre

 

[Old chensamurai]

Ottimo esempo Chen...provano vergogna perchè non aderiscono all'immagine che hanno del buon padre di famiglia.
Ora...come eliminare il loro problema? Riuscendo a farli aderire a quell'immagine (che evidentemente non rispecchia il loro essere), o convincerli che quell'immagine è solo un fantasma? Nel secondo caso, smetterebbero di provare vergogna...ma continuerebbero (tranquillamente e senza più sensi di colpa) a picchiare i figli.

... vedi, amico mio, l'unica strada è quella di guardare ai "fatti" e re-interpretarli in modo meno devastante per il soggetto... questa è una vera elaborazione... a livello sociale, spesso, invece, si etichetta come "mostro deviante", come "pazzo", l'uomo che compie atti di grande efferatezza... insomma, lo si espelle dal consesso umano... lo si ri-muove... illudendosi che quello, sia solo un matto... un pazzo... per non fare i conti con il fatto che anche quello è un uomo... similmente, le persone possono ricorrere allo stesso meccanismo: ho fatto quella cosa perché sono impazzito... cercano di elaborare, attraverso spiegazioni "psichiatriche", quella parte della loro umanità che ritengono inaccettabile... si tratta, ovviemente, di una strada sbagliata... benché comoda...

... sulla costruzione di sé, vedi, non ho ancora incontrato un uomo che non ne abbia una... non averla, significa non esistere come individuo... significa diluirsi nella psicosi... frammentarsi nel nulla... altra questione è, invece, quella che riguarda i grandi mistici, capaci di rinunciare al Sé... attraverso la meditazione... attraverso le pratiche del misticismo orientale e occidentale... ma qui, amico mio, siamo ad altri livelli... queste persone sono in grado di rinunciare completamente a sé stesse... per unirsi al tutto... processo, questo, che io non so nemmeno immaginare...

 

[Old chensamurai]

Forse ho capito cosa vuoi dire. Potrebbe però prendere coscienza che non è proprio fatto per fare il padre, che a quell'immagine che ha nella mente non potrà mai aderire...e almeno, togliersi dai piedi e sparire.

... Multimodi, accettare quelle conclusioni, è proprio quello che la persona NON PUO' FARE... capisci?... perché equivarrebbe allo scoprirsi una persona completamente diversa da quella che si pensava di essere... e che si vorrebbe essere...

 

[Old chensamurai]

Cosa che non accadra'... credo che in genere queste persone accettino il senso di colpa...

... si ammalano...

 

[Old chensamurai]

Qui ci starebbe bene la distinzione tra vera coscienza e falsa coscienza.... la fase prima e' l'individuazione dei bisogni e delle regole da dare alla collettivita', ma fino a che non si raggiunge la piena autonomia individuale nella consapevolezza-coscienza di questi bisogni, si cade nell'errore di considerare consapevolezza-coscienza collettiva dei bisogni &C, cio' che persegue la maggioranza delle persone... rendendo palese ed errato appunto l'individuazione di falsi bisogni come il televisore al plasma o l'ultimo tipo di cellulare, instillati nella maggioranza del gregge che viene indottrinata con il condizionamento effettuato dai mezzi di manipolazione di massa, minando alla base le fondamenta della societa' stessa mai stata libera ed autonoma individualmente nel pensiero ... tranne episodi pre-anarchici o successivi falliti.

... niente da fare... comunque la si voglia ri-girare, la coscienza individuale discende dai processi di socializzazione cui, attraverso gli apparati ideologici, il soggetto viene sottoposto... da qui, l'importanza attribuita alla famiglia, quale fondamento dello Stato, ovvero quale primo istituto della socializzazione e dell'inculcamento dei valori collettivi... perché il pensiero di sinistra ha sempre, storicamente, attaccato l'istituto della famiglia?... perché il pensiero di destra l'ha sempre difeso?... perché il primo, mira al cambiamento e alla messa in crisi del modello dominante che, attraverso la famiglia viene inculcato ai figli... mentre il secondo, mira alla conservazione dello status quo...

... il piano delle costruzioni sociali, invade l'individuo e ne plasma la coscienza... la colpa, non è altro che la vergogna "gettata" sull'individuo... così come i disturbi psichiatrici, non sono altro che le contraddizioni sociali "gettate" nell'agone della vita personale... Basaglia docet...

 

[Old chensamurai]

La vergogna nasce semplicemente dall'insicurezza.

E' cosa diversa dal senso di colpa che invece nasce dall'aver fatto qualcosa che noi riteniamo essere scorretto verso qualcuno o cmq non in linea con i nostri principi.

La dimostrazione sta nel fatto che se io vedo una bella ragazza, magari sono single e vorrei andare a presentarmi...Non ci vado perchè magari ho paura di fare 'na figura di merda..Cioè la vergogna nasce dalla mia insicurezza. Non è che mi senta in colpa se mi presento...

E' normale che ci siano persone quindi che abbiano più vergogna di altre...Semplicemente perchè ci sono persone più timide e/o insicure di altre e che quindi temono maggiormente il giudizio degli altri.

Buscopann

... Busco, non dire cazzate... hi, hi, hi...

 

[Old chensamurai]

Tu intendi vergogna come corollario della timidezza/insicurezza.
Ma c'è anche la vergogna legata alla pubblica conoscenza di qualcosa che viene mal guidicato. Qui si può spaziere negli esempi che fanno comprendere che è una cosa legata al comune sentire.
Ne fa parte, ad esempio, il senso del pudore pubblico per cui ci si può sentire a disagio in abbigliamento ridotto o a esternare i propri affetti in pubblico senza considerare in sè sbagliato l'abbigliamento o i segni di affetto (e non sto parlando di pornografia), ma ne fa parte anche il diventar di pubblico dominio fatti scorretti che si erano compiuti senza nessun senso di colpa (vedi corruzione/concussione, tradimento...).
Mentre il senso di colpa è legato a una valutazione che prescinde dal fatto che altri vengano a conoscenza dell'atto compiuto e che noi consideriamo scorretto (ovviamente anche questo è determinato dalla cultura, ma non è dipendente dall'opinione altrui...ci basta la nostra)

... balle... hi, hi, hi... quante balle... hi, hi, hi... quindi, secondo te, esiste un'opinione NOSTRA e un'opinione che sta LA' FUORI... in quelche modo... allora, quella che sta là fuori è la pubblica opinione... ma la TUA opinione, da dove viene?... dove l'hai raccattata?... da dove nasce?... spiega... spiega... hi, hi, hi...

... la vostra ingenuità è davvero commovente... hi, hi, hi... ma che studi avete fatto?... madonna... hi, hi, hi...
​

 

[Old chensamurai]

ognuno di noi ha un proprio 'limite'..per educazione, carattere, predisposizione.
c'è chi si vergogna di parlare di cose troppo 'osè'...chi prova vergogna quando deve parlare in pubblico...chi prova vergogna per aver commesso una cattiva azione....quindi credo si parli di vergogna anche in situazioni diverse a seconda delle persone.....

c'è poi chi prova vergogna per quello che fanno gli altri...

e non vado oltre

... il timore di parlare in pubblico è "vergogna"?... hi, hi, hi... poi c'è chi prova vergogna per aver compiuto una cattiva azione... cattiva azione, etichettata come cattiva da chi?... dal soggetto?... dalla collettività?... come si distingue un'azione cattiva da una buona?... chi opera questa distinzione?... si prova colpa rispetto a cosa?... ci si vergogna rispetto a cosa?... sei capace di proporre un'analisi minimamente articolata o vuoi continuare a razzolare nella banalità?...

 

[Nobody]

... Multimodi, accettare quelle conclusioni, è proprio quello che la persona NON PUO' FARE... capisci?... perché equivarrebbe allo scoprirsi una persona completamente diversa da quella che si pensava di essere... e che si vorrebbe essere...

Lo immagino Chen...ma da ignorante in materia, comunque penso che sia l'unica strada percorribile per questi individui. Riconoscersi, e poi agire di conseguenza.
Non so fare il padre? Rinuncio a farlo. Non so fare il marito? Rinuncio a farlo.

 

[Bruja]

m.m.

Lo immagino Chen...ma da ignorante in materia, comunque penso che sia l'unica strada percorribile per questi individui. Riconoscersi, e poi agire di conseguenza.
Non so fare il padre? Rinuncio a farlo. Non so fare il marito? Rinuncio a farlo.

Il fatto è che spesso fare il marito ed il padre realizzi che non ci sei tagliato DOPO che lo sei diventato.... è raro trovare una saggezza che eviti di assumere ruoli che non sappiamo gestire. Certo c'è il divorzio, ma come fai a "dare le dimissioni" da genitore???...
Bruja

 

[Old chensamurai]

Lo immagino Chen...ma da ignorante in materia, comunque penso che sia l'unica strada percorribile per questi individui. Riconoscersi, e poi agire di conseguenza.
Non so fare il padre? Rinuncio a farlo. Non so fare il marito? Rinuncio a farlo.

... generalmente, dopo qualche anno di terapia, queste persone riescono a trovare un loro equilibrio... diverso dal precedente equilibrio precario... certo è, che si tratta di percorsi di cambiamento molto difficili e dolorosi...

 

[Nobody]

Il fatto è che spesso fare il marito ed il padre realizzi che non ci sei tagliato DOPO che lo sei diventato.... è raro trovare una saggezza che eviti di assumere ruoli che non sappiamo gestire. Certo c'è il divorzio, ma come fai a "dare le dimissioni" da genitore???...
Bruja

Sono totalmente d'accordo con te Bruja...però non è mai troppo tardi per capire e cambiare. Ci vogliono forza e volontà per farlo...questo è vero. E forse, anche un pizzico di fortuna.
Nel caso del genitore....certi le hanno già date da subito. Come nel caso delle violenze di cui si parlava. Bisognerebbe solo avere il coraggio di firmarle.

 

[Old chensamurai]

Il fatto è che spesso fare il marito ed il padre realizzi che non ci sei tagliato DOPO che lo sei diventato.... è raro trovare una saggezza che eviti di assumere ruoli che non sappiamo gestire. Certo c'è il divorzio, ma come fai a "dare le dimissioni" da genitore???...
Bruja

... calma... calma... TUTTE le anticipazioni trovano DOPO una verifica... TUTTE... nessuna esclusa... ma quei ruoli, il ruolo di padre e di marito... come TUTTI gli altri ruoli... sono ruoli SOCIALI... sono costruzioni... sono INVENZIONI... quindi, in ultima analisi, sono STRUTTURE IDEOLOGICHE... il padre, non è un albero... il marito, non è un sasso... sono INVENZIONI... è l'ideologia che invade il soggetto... che lo plasma... che lo SOCIALIZZA, rendendolo elemento UTILE e FUNZIONALE all'ideologia dominante e al sistema i produzione IMPERANTE... il primo istituto di tale socializzazione è, ovviamente, la famiglia... che non a caso è il primo luogo di realizzazione della VIOLENZA... il problema, allora, diventa questo: che le contraddizioni SOCIALI vengono re-spinte nel SOGGETTO che le SCAMBIA per contraddizioni PERSONALI... questo, spiega l'ABUSO IMPERANTE di PSICOFARMACI nelle società occidentali ed industrializzate... un disagio SOCIALE, viene spinto nel soggetto, il quale tenta di risolvere le questioni nella COSCIENZA "INDIVIDUALE"... finendo per essere FOTTUTO... ovvero scambiando per PROPRIO, un problema ch'è COLLETTIVO...

 

[Nobody]

... calma... calma... TUTTE le anticipazioni trovano DOPO una verifica... TUTTE... nessuna esclusa... ma quei ruoli, il ruolo di padre e di marito... come TUTTI gli altri ruoli... sono ruoli SOCIALI... sono costruzioni... sono INVENZIONI... quindi, in ultima analisi, sono STRUTTURE IDEOLOGICHE... il padre, non è un albero... il marito, non è un sasso... sono INVENZIONI... è l'ideologia che invade il soggetto... che lo plasma... che lo SOCIALIZZA, rendendolo elemento UTILE e FUNZIONALE all'ideologia dominante e al sistema i produzione IMPERANTE... il primo istituto di tale socializzazione è, ovviamente, la famiglia... che non a caso è il primo luogo di realizzazione della VIOLENZA... il problema, allora, diventa questo: che le contraddizioni SOCIALI vengono re-spinte nel SOGGETTO che le SCAMBIA per contraddizioni PERSONALI... questo, spiega l'ABUSO IMPERANTE di PSICOFARMACI nelle società occidentali ed industrializzate... un disagio SOCIALE, viene spinto nel soggetto, il quale tenta di risolvere le questioni nella COSCIENZA "INDIVIDUALE"... finendo per essere FOTTUTO... ovvero scambiando per PROPRIO, un problema ch'è COLLETTIVO...

Accidenti! Ma se questo è vero, che aderisce tranquillamente (o quasi) a ruoli socialmente contradditori, cos'è? In ultima analisi, il malato è davvero chi va in terapia? Non diventa a questo punto lui, il più inconsapevolmente "consapevole"? Piuttosto di chi vive i suoi giorni in quelle strutture senza mostrare (almeno apparentemente) dei problemi?

 

[Old chensamurai]

Accidenti! Ma se questo è vero, che aderisce tranquillamente (o quasi) a ruoli socialmente contradditori, cos'è? In ultima analisi, il malato è davvero chi va in terapia? Non diventa a questo punto lui, il più inconsapevolmente "consapevole"?O piuttosto, chi vive i suoi giorni in quelle strutture senza mostrare (almeno apparentemente) dei problemi?

... Multimodi, sto solamente affermando quello che TUTTA l'anti-psichiatria ha ribadito negli ultimi trent'anni... leggi il grande Franco Basaglia... leggi Laing... Szasz... Multimodi, non farti fottere...

 

[Nobody]

... Multimodi, sto solamente affermando quello che TUTTA l'anti-psichiatria ha ribadito negli ultimi trent'anni... leggi il grande Franco Basaglia... leggi Laing... Szasz... Multimodi, non farti fottere...

...solo dalla signora Multimodi!

A parte tutto, non ti seguo Chen. Mi sarebbe piaciuta una risposta alla domanda...insomma, alla fine, i veri "malati" chi sono?

 

[Miciolidia]

Accidenti! Ma se questo è vero, che aderisce tranquillamente (o quasi) a ruoli socialmente contradditori, cos'è? In ultima analisi, il malato è davvero chi va in terapia? Non diventa a questo punto lui, il più inconsapevolmente "consapevole"? Piuttosto di chi vive i suoi giorni in quelle strutture senza mostrare (almeno apparentemente) dei problemi?

certo che si.

parlando con uno psichiatra giorni fa , questi mi ha detto che il 98 % di quello che possiede la nostra memoria emotiva proviene dall'imprimatur della famiglia....

mi si corregga se non mi sono espressa in maniera appropriata.

il restante 2 % ...è produzione personale.

 

[Nobody]

certo che si.

parlando con uno psichiatra giorni fa , questi mi ha detto che il 98 % di quello che possiede la nostra memoria proviene dall'imprimatur della famiglia.

mi si corregga se non mi sono espressa in maniera appropriata.

il restante 2 % ...è produzione personale.

Ma a questo dava una connotazione negativa? Non ho ben capito, micia...