No ma tutto bene???

[Brunetta]

E il capolavoro l'hanno fatto i fenomeni che hanno riconosciuto lo stato di palestina in queste condizioni: governato da Hamas e con in mano ancora decine di ostaggi. Il che vuol dire una ricompensa oltre ogni aspettativa per il 7 ottobre, ovvero con la violenza inaudita siete riusciti dove l'OLP (o ANP o quel che è) ha fallito con decenni "diplomazia", colloqui, negoziati, accordi ecc ecc. Intanto i sottanoni portano a casa questo risultato, non da poco, poi avanti verso l'obiettivo finale

Io non ho capito come si possa riconoscere uno stato senza aver stabilito i confini.
Se chi lo riconosce intende i confini del 48 o del 67 e chi viene riconosciuto ha in mente “dal fiume al mare”, mi pare
un riconoscimento aleatorio o finalizzato a trattative. Ma chi sono poi i rappresentanti alle trattative. Probabilmente sono ignorante e non ha nessuna idea diplomatica.

 

[Nicky]

Io non ho capito come si possa riconoscere uno stato senza aver stabilito i confini.
Se chi lo riconosce intende i confini del 48 o del 67 e chi viene riconosciuto ha in mente “dal fiume al mare”, mi pare
un riconoscimento aleatorio o finalizzato a trattative. Ma chi sono poi i rappresentanti alle trattative. Probabilmente sono ignorante e non ha nessuna idea diplomatica.

E' un gesto simbolico. Vuol dire ribadire il principio due popoli, due stati, visto che lo stanno cancellando e, insieme, stanno cancellando migliaia di esseri umani, le loro case, il loro sostentamento. Con il problema che a seguito dell'evacuazione forzata ci saranno altre due o tre milioni di persone da ricollocare da qualche parte.

 

[ParmaLetale]

Io non ho capito come si possa riconoscere uno stato senza aver stabilito i confini.
Se chi lo riconosce intende i confini del 48 o del 67 e chi viene riconosciuto ha in mente “dal fiume al mare”, mi pare
un riconoscimento aleatorio o finalizzato a trattative. Ma chi sono poi i rappresentanti alle trattative. Probabilmente sono ignorante e non ha nessuna idea diplomatica.

Da quello che ho letto gli stati occidentali intendono confini del '67 con capitale Gerusalemme est, mentre per Hamas & C (Iran ecc ecc) ovviamente i confini sono dal fiume al mare. Vi sarebbero un sacco di paradossi conseguenti perchè il riconoscimento di fatto unilaterale da parte occidentale servirebbe solo a livello legittimità diplomatica e poco altro, a parte rafforzare il consenso interno ("visto? con la forza si ottengono le cose! non con le chiacchiere!"), almeno inizialmente perchè poi l'obiettivo finale resterebbe lontano e con Israele ben più incazzato (se fosse possibile più di così..), e non da ultimo, se Hamas non si riconoscesse (e non potrebbe mai riconoscersi perchè negherebbe la sua identità) in quello che gli è stato riconosciuto, non vi sarebbero le basi per fondare realmente uno stato funzionante (costituzione? amministrazione? governo? ecc ecc ecc)

 

[Brunetta]

E' un gesto simbolico. Vuol dire ribadire il principio due popoli, due stati, visto che lo stanno cancellando e, insieme, stanno cancellando migliaia di esseri umani, le loro case, il loro sostentamento. Con il problema che a seguito dell'evacuazione forzata ci saranno altre due o tre milioni di persone da ricollocare da qualche parte.

Io penso che in generale noi non ci possiamo capire niente.
Questo a prescindere dalla ignoranza o smemoratezza diffusa.
I giovani, è noto, sono ignoranti come capre e in questo caso non è colpa della scuola, perché a scuola non si può fare tutto e affrontare il Medio oriente già solo dal 48 sarebbe l’argomento di un anno. Per non svolgerlo come risultati del campionato. Poi non c’è neppure tempo per affrontare il dopoguerra italiano. Ma neanche la guerra. Ho sentito ragazzi convinti che l’Italia fosse alleata con gli alleati e fossero stati i tedeschi a bombardare le nostre città.
Il risultato è che i giovani non possono essere che ignoranti e farsi influenzare, esattamente come gli adulti dimostrano di essere, da fattori emotivi.
Se si hanno compagni musulmani simpatici, si sviluppa una tendenza a sostenerli, come se egiziani, marocchini fossero palestinesi. Poi le immagini sono impattanti.

 

[Brunetta]

Da quello che ho letto gli stati occidentali intendono confini del '67 con capitale Gerusalemme est, mentre per Hamas & C (Iran ecc ecc) ovviamente i confini sono dal fiume al mare. Vi sarebbero un sacco di paradossi conseguenti perchè il riconoscimento di fatto unilaterale da parte occidentale servirebbe solo a livello legittimità diplomatica e poco altro, a parte rafforzare il consenso interno ("visto? con la forza si ottengono le cose! non con le chiacchiere!"), almeno inizialmente perchè poi l'obiettivo finale resterebbe lontano e con Israele ben più incazzato (se fosse possibile più di così..), e non da ultimo, se Hamas non si riconoscesse (e non potrebbe mai riconoscersi perchè negherebbe la sua identità) in quello che gli è stato riconosciuto, non vi sarebbero le basi per fondare realmente uno stato funzionante (costituzione? amministrazione? governo? ecc ecc ecc)

Hai accennato a fatti che creano ulteriori problemi.
Se si considerassero di base gli accordi di Oslo, potrebbe esserci un senso, ma vengono considerati inaccettabili dalle autorità palestinesi che li definiscono un tradimento.
Ma già non ci capiamo niente dell’Ucraina, di cui dovremmo sapere un pochino di più.

 

[danny]

Come sei boomer!
Oltre che reazionario, che già si sapeva.

Generazione X, boomer sei tu.
Le mie opinioni politiche sono conseguenza dell'aver frequentato centri sociali, di cui il Leonka è il più borghese, ed essere stato in Rifondazione e aver aiutato nelle primarie del PD.
È un po' come quando poni a una donna la domanda se in un bosco preferisci incontrare un orso o un uomo.
Tante preferiscono l'orso perché non lo conoscono.
Le frasi tipo colpisci un poliziotto in certi ambiti mi hanno... colpito.

 

[danny]

Hai accennato a fatti che creano ulteriori problemi.
Se si considerassero di base gli accordi di Oslo, potrebbe esserci un senso, ma vengono considerati inaccettabili dalle autorità palestinesi che li definiscono un tradimento.
Ma già non ci capiamo niente dell’Ucraina, di cui dovremmo sapere un pochino di più.

dell'Ucraina capisco quello che mi dicono le ucraine.
Che è molto diverso da quello che dicono gli italiani.
Particolare, eh.
Il problema non è conoscere la situazione, ma cercare di comprenderla in un contesto che prevede uno schieramento.

 

[Brunetta]

Generazione X, boomer sei tu.
Le mie opinioni politiche sono conseguenza dell'aver frequentato centri sociali, di cui il Leonka è il più borghese, ed essere stato in Rifondazione e aver aiutato nelle primarie del PD.
È un po' come quando poni a una donna la domanda se in un bosco preferisci incontrare un orso o un uomo.
Tante preferiscono l'orso perché non lo conoscono.

Quindi la tua esperienza avendo frequentato alcune persone trent’anni o vent’anni fa sono significative per giudicare una manifestazione a cui non sei stato?
Invece per la mia esperienza diretta e indiretta, vi sono sempre frange velleitarie, a volte spinte da infiltrati, a volte, che attuano azioni violente, ma che non possono rappresentare la maggioranza dei partecipanti.

 

[Brunetta]

dell'Ucraina capisco quello che mi dicono le ucraine.
Che è molto diverso da quello che dicono gli italiani.
Particolare, eh.

E allora le ucraine con cui hai parlato tu, sanno cosa pensano tutti gli italiani, grazie a te?

 

[ParmaLetale]

E' un gesto simbolico. Vuol dire ribadire il principio due popoli, due stati, visto che lo stanno cancellando e, insieme, stanno cancellando migliaia di esseri umani, le loro case, il loro sostentamento. Con il problema che a seguito dell'evacuazione forzata ci saranno altre due o tre milioni di persone da ricollocare da qualche parte.

Perchè non lo hanno subordinato, non dico all'esclusione di Hamas (che potrebbe essere un gesto di indebita ingerenza..), ma almeno al rilascio degli ostaggi?

 

[danny]

E allora le ucraine con cui hai parlato tu, sanno cosa pensano tutti gli italiani, grazie a te?

Io so della guerra in Ucraina da molti più anni degli Italiani.
E che Zelenski non viene visto come ucraino, ma vicino ai russi.

 

[Nicky]

Io penso che in generale noi non ci possiamo capire niente.
Questo a prescindere dalla ignoranza o smemoratezza diffusa.
I giovani, è noto, sono ignoranti come capre e in questo caso non è colpa della scuola, perché a scuola non si può fare tutto e affrontare il Medio oriente già solo dal 48 sarebbe l’argomento di un anno. Per non svolgerlo come risultati del campionato. Poi non c’è neppure tempo per affrontare il dopoguerra italiano. Ma neanche la guerra. Ho sentito ragazzi convinti che l’Italia fosse alleata con gli alleati e fossero stati i tedeschi a bombardare le nostre città.
Il risultato è che i giovani non possono essere che ignoranti e farsi influenzare, esattamente come gli adulti dimostrano di essere, da fattori emotivi.
Se si hanno compagni musulmani simpatici, si sviluppa una tendenza a sostenerli, come se egiziani, marocchini fossero palestinesi. Poi le immagini sono impattanti.

Non è questione dell'ignoranza dei giovani, che, per quanto vedo io, son0o tutt'altro che ignoranti e di certo non più dei cinquantenni, ma dell'attaccamento alle proprie idee e conoscenze, che non tiene semplicemente conto di ciò che è avvenuto negli ultimi anni.
Sinceramente io qui leggo il frutto di conoscenze molto ferme al passato, non me ne vogliate, ma visto che è un argomento che ho seguito a lungo negli anni, tra l'altro viaggiando lì e avendo contatti con persone che vivono a Gerusalemme o la frequentano spesso, non vedo una conoscenza approfondita ed evoluta.

 

[Brunetta]

Perchè non lo hanno subordinato, non dico all'esclusione di Hamas (che potrebbe essere un gesto di indebita ingerenza..), ma almeno al rilascio degli ostaggi?

Avrà un senso che non capisco.
Oltre all’antisemitismo mai morto, tendo a pensare al motto sempre valido “segui i soldi.”
Esisteranno certamente interessi commerciali che non immaginiamo.

 

[Nicky]

Perchè non lo hanno subordinato, non dico all'esclusione di Hamas (che potrebbe essere un gesto di indebita ingerenza..), ma almeno al rilascio degli ostaggi?

Perché non intendono trattare con Hamas.

 

[danny]

Da quello che ho letto gli stati occidentali intendono confini del '67 con capitale Gerusalemme est, mentre per Hamas & C (Iran ecc ecc) ovviamente i confini sono dal fiume al mare. Vi sarebbero un sacco di paradossi conseguenti perchè il riconoscimento di fatto unilaterale da parte occidentale servirebbe solo a livello legittimità diplomatica e poco altro, a parte rafforzare il consenso interno ("visto? con la forza si ottengono le cose! non con le chiacchiere!"), almeno inizialmente perchè poi l'obiettivo finale resterebbe lontano e con Israele ben più incazzato (se fosse possibile più di così..), e non da ultimo, se Hamas non si riconoscesse (e non potrebbe mai riconoscersi perchè negherebbe la sua identità) in quello che gli è stato riconosciuto, non vi sarebbero le basi per fondare realmente uno stato funzionante (costituzione? amministrazione? governo? ecc ecc ecc)

Hamas è nato per distruggere Israele.
È finanziato dal Qatar, trova appoggio nei Russi, nell'Iran, finanziamenti dall'Europa e anche da Israele per anni.
Netanyahu per anni ha dato soldi ad Hamas per tenerselo buono.
Molto israeliani ritengono pertanto Netanyahu troppo moderato, uno debole.
Altri come la Sinistra israeliana vorrebbero il suo fallimento in questa operazione bellica per motivi elettorali.
Sinistra israeliana che ha sempre cercato ideologicamente la collaborazione e l'apertura verso Gaza ma ha pagato il 7 ottobre con la strage dei kibbutz vicini al confine.
La situazione politica israeliana non è omogenea ma ricorda vagamente quella italiana, con diverse forze contrapposte.
Gaza invece non è sostanzialmente uno stato e storicamente ha sempre rifiutato di esserlo, se si ricordano i conflitti tra palestinesi, fatti ben noti e tutt'ora presenti. La proposta di riconoscimento è una visione esterna, nostra, occidentale, ad Hamas, ma non corrisponde alla sua volonta'.
Perché noi abbiamo paura di Hamas e della sua capacità destabilizzante anche in occidente.
Ricordo che il terrorismo palestinese sotto altre sigle colpi' duramente in Italia e a differenza delle BR risultò assai più astuto.
Un'alleanza con diverse forme jihadiste e di estremisti di sinistra sul nostro territorio in funzione terroristica sarebbe incontrollabile.

 

[Nicky]

Io so della guerra in Ucraina da molti più anni degli Italiani.
E che Zelenski non viene visto come ucraino, ma vicino ai russi.

E io ho un amico sposato a un'ucraina che vive lì, che è ben ferma nella resistenza ai russi.
Non si può valutare sul sentito dire dei singoli.
Ci sono fatti da accertare, faticosamente spesso, e poi da valutare, è così che si ricostruisce un fatto storico, che si accertano responsabilità per giungere a una definizione dei conflitti, non guardando a chi ci è più o meno simpatico e a cosa pensa tizio o caio.

 

[ParmaLetale]

Perché non intendono trattare con Hamas.

Ma il riconoscimento è unilaterale non c'è nessuna trattativa da fare, anche perchè Hamas stesso non potrebbe accettare di base i 2 stati come da '67

 

[Nicky]

Hamas è nato per distruggere Israele.
È finanziato dal Qatar, trova appoggio nei Russi, nell'Iran, finanziamenti dall'Europa e anche da Israele per anni.
Netanyahu per anni ha dato soldi ad Hamas per tenerselo buono.
Molto israeliani ritengono pertanto Netanyahu troppo moderato.

Scusa ma è fantapolitica. Israele ha finanziato Hamas contro l'Autorità Palestinese.
Sinceramente, vorrei chiederti dove raccogli le notizie. E' una curiosità, sapere che cosa leggi.

 

[Nicky]

Ma il riconoscimento è unilaterale non c'è nessuna trattativa da fare, anche perchè Hamas stesso non potrebbe accettare di base i 2 stati come da '67

Se subordini il riconoscimento al rilascio degli ostaggi, vuol dire che tratti con Hamas, non che riconosci l'esistenza di uno stato palestinese, in cui ritieni che abbiano diritto di vivere palestinesi.
Non è un fatto concreto, stanno marcando la differenza con il progetto di annettere Gaza a Israele, che è il progetto sostenuto dagli Stati Uniti.

 

[Brunetta]

Non è questione dell'ignoranza dei giovani, che, per quanto vedo io, son0o tutt'altro che ignoranti e di certo non più dei cinquantenni, ma dell'attaccamento alle proprie idee e conoscenze, che non tiene semplicemente conto di ciò che è avvenuto negli ultimi anni.
Sinceramente io qui leggo il frutto di conoscenze molto ferme al passato, non me ne vogliate, ma visto che è un argomento che ho seguito a lungo negli anni, tra l'altro viaggiando lì e avendo contatti con persone che vivono a Gerusalemme o la frequentano spesso, non vedo una conoscenza approfondita ed evoluta.

Dicevo dei giovani che compongono il grosso delle manifestazioni.
Poi ci sono persone tradizionalmente di sinistra e che prevalentemente non votano da anni perché non si riconoscono nei partiti, in particolare il PD, che hanno abbandonato non dico l’analisi marxista, ma perfino posizioni socialdemocratiche.
Questi sono fermi a valutazioni sul piano movimenti di popoli, che sono superati dei fatti. Sono persone che avevano trovato entusiasmante la ”rivoluzione“ komeinista.
Il funzionamento del cervello porta ognuno di noi a non negare se stesso e le proprie scelte. Nessuno vuole dire a se stesso “hai fatto una cazzata”, ma nemmeno “hai seguito una linea politica contraddittoria“. Poi a chiunque viene spontaneo solidarizzare con povera gente che si vede costretta a fare km con povere masserizie.
La lettura delle immagini la si crede oggettiva. “L’ho visto con i miei occhi“, testimonianza che già va presa con le pinze, viene applicata alle immagini televisive e a quelle sui social, perfino quelle false. E certamente se le emozioni si combinano con i vecchi schemi mentali, non c’è possibilità di vedere davvero le situazioni.
Ad esempio ho visto condividere da Muccino, che dovrebbe avere le competenze per decodificare le immagini, quella del bambino piangente con la sorellina sulle spalle. Cioè in base a pochi secondi di ripresa, che ragionevolmente è stata costruita, si stabilisce una narrazione? Come può una persona (checché si pensi dei suoi film) che ha competenze riproporre una immagine del genere?