No ma tutto bene???

[Brunetta]

Ma il riconoscimento è unilaterale non c'è nessuna trattativa da fare, anche perchè Hamas stesso non potrebbe accettare di base i 2 stati come da '67

Appunto.
Dici che siano riconoscimenti fatti per stabilizzazione interna?

 

[Nicky]

Ad esempio ho visto condividere da Muccino, che dovrebbe avere le competenze per decodificare le immagini, quella del bambino piangente con la sorellina sulle spalle. Cioè in base a pochi secondi di ripresa, che ragionevolmente è stata costruita, si stabilisce una narrazione? Come può una persona (checché si pensi dei suoi film) che ha competenze riproporre una immagine del genere?

Sì, ma a questo punto, se è legittimo tutto, alla fine ci si trova con chi dice che le immagini dei campi di concentramento non erano poi così vere e che i forni non erano crematori.
Sinceramente, bisognerebbe anche porsi dei limiti e cercare di capire di cosa dubitare e di cosa no.

 

[danny]

E io ho un amico sposato a un'ucraina che vive lì, che è ben ferma nella resistenza ai russi.
Non si può valutare sul sentito dire dei singoli.
Ci sono fatti da accertare, faticosamente spesso, e poi da valutare, è così che si ricostruisce un fatto storico, che si accertano responsabilità per giungere a una definizione dei conflitti, non guardando a chi ci è più o meno simpatico e a cosa pensa tizio o caio.

Leggi la storia di Zelenski.

 

[ParmaLetale]

Appunto.
Dici che siano riconoscimenti fatti per stabilizzazione interna?

Se intendi interna ai paesi riconoscitori, ci sta, vista la crescente pressione "sociale".. e questa è una innegabile vittoria mediatica di Hamas e dei sottanoni, contrapposta a Israele che da questo punto di vista ne ha sbagliate più di quando si potesse sbagliare

 

[spleen]

Perché non intendono trattare con Hamas.

Trattare con qualcuno comporta l'implicito riconoscimento del suo ruolo, trattare con Hamas comporta riconoscergli una autorità al di fuori del terrorismo.
La stessa cosa successe in Italia col rapimento Moro, a voler trattare con le Br all'epoca ci furono solo Craxi coi socialisti.

 

[danny]

Dicevo dei giovani che compongono il grosso delle manifestazioni.
Poi ci sono persone tradizionalmente di sinistra e che prevalentemente non votano da anni perché non si riconoscono nei partiti, in particolare il PD, che hanno abbandonato non dico l’analisi marxista, ma perfino posizioni socialdemocratiche.
Questi sono fermi a valutazioni sul piano movimenti di popoli, che sono superati dei fatti. Sono persone che avevano trovato entusiasmante la ”rivoluzione“ komeinista.
Il funzionamento del cervello porta ognuno di noi a non negare se stesso e le proprie scelte. Nessuno vuole dire a se stesso “hai fatto una cazzata”, ma nemmeno “hai seguito una linea politica contraddittoria“. Poi a chiunque viene spontaneo solidarizzare con povera gente che si vede costretta a fare km con povere masserizie.
La lettura delle immagini la si crede oggettiva. “L’ho visto con i miei occhi“, testimonianza che già va presa con le pinze, viene applicata alle immagini televisive e a quelle sui social, perfino quelle false. E certamente se le emozioni si combinano con i vecchi schemi mentali, non c’è possibilità di vedere davvero le situazioni.
Ad esempio ho visto condividere da Muccino, che dovrebbe avere le competenze per decodificare le immagini, quella del bambino piangente con la sorellina sulle spalle. Cioè in base a pochi secondi di ripresa, che ragionevolmente è stata costruita, si stabilisce una narrazione? Come può una persona (checché si pensi dei suoi film) che ha competenze riproporre una immagine del genere?

Brunetta, sai bene che non stiamo parlando di simpatizzanti e di persone che fanno politica come si deve fare politica, e nemmeno di qualche liceale con la voglia di fare il rivoluzionario.
Gli anni di piombo li abbiamo visti e sappiamo da cosa e come sono nati.
Non è politica, è terrorismo quello che si paventa ora.
Gli equilibri sono saltati e non è pensabile che non emergano spinte rivoluzionarie.
Poi alla popolazione si vende ciò che è rassicurante e più facile da gestire.

 

[ParmaLetale]

Se subordini il riconoscimento al rilascio degli ostaggi, vuol dire che tratti con Hamas, non che riconosci l'esistenza di uno stato palestinese, in cui ritieni che abbiano diritto di vivere palestinesi.
Non è un fatto concreto, stanno marcando la differenza con il progetto di annettere Gaza a Israele, che è il progetto sostenuto dagli Stati Uniti.

Ma no, perchè? Subordinare il riconoscimento al rilascio degli ostaggi significa stabilire una condizione politica vincolante, non aprire negoziazioni con Hamas. Lo Stato riconoscitore può dichiarare: “Riconosciamo la Palestina come Stato solo dopo il rilascio degli ostaggi". In pratica, non serve trattare direttamente con Hamas, basta che gli ostaggi vengano liberati e la condizione può essere verificata tramite mediatori neutrali, organizzazioni internazionali o l’ANP.

 

[ologramma]

Beh io ho visto dal vivo ed hanno fatto un casino allucinante altroché due vetri rotti.

Casino visto anche io ma il giornale parla di solo due vetri rotti della porta che era chiusa , io sto giù di chi mi devo fidare della TV di stato ?

 

[Nicky]

Leggi la storia di Zelenski.

Ma può essere il peggiore degli uomini possibili, cosa mi importa? Non è lui l'Ucraina.
Io conosco la storia dell'Ucraina, sono consapevole dei problemi che pone l'imperialismo dei paesi, appunto, imperialisti, come Russia, Usa, Cina, e tanto mi basta per comprendere le ragioni di fondo del conflitto e fare le mie valutazioni.

 

[Brunetta]

Sì, ma a questo punto, se è legittimo tutto, alla fine ci si trova con chi dice che le immagini dei campi di concentramento non erano poi così vere e che i forni non erano crematori.
Sinceramente, bisognerebbe anche porsi dei limiti e cercare di capire di cosa dubitare e di cosa no.

C’è una differenza fondamentale tra la Storia (anche se narrata dai vincitori) che raccoglie le testimonianze, le prove materiali e le confronta e la contemporaneità che è sempre confusa.
Poi le scelte individuali nel fluire della Storia sono piccole storie determinate da situazioni contingenti, da incontri positivi e negativi e dai bisogni individuali.
Anche solo parlare con persone che hanno vissuto la Seconda guerra mondiale fa percepire che chi era a Brindisi ha una visione completamente diversa da chi era a Milano.
La Storia considera tutto.
Mentre si vive e soprattutto noi da casina bella capiamo solo in base a ciò che i nostri schemi possono accettare.

 

[danny]

Ma può essere il peggiore degli uomini possibili, cosa mi importa? Non è lui l'Ucraina.
Io conosco la storia dell'Ucraina, sono consapevole dei problemi che pone l'imperialismo dei paesi, appunto, imperialisti, come Russia, Usa, Cina, e tanto mi basta per comprendere le ragioni di fondo del conflitto e fare le mie valutazioni.

In Ucraina si sta combattendo usando il sangue della popolazione ucraina una guerra tra imperi, USA e Russia.
Zelenski è in fondo un mercenario.
È passato da una parte all'altra.
Gli ucraini hanno già perso con una strage di giovani da cui non si risolleveranno più.
Per ora è toccato a loro.

 

[Brunetta]

Se intendi interna ai paesi riconoscitori, ci sta, vista la crescente pressione "sociale".. e questa è una innegabile vittoria mediatica di Hamas e dei sottanoni, contrapposta a Israele che da questo punto di vista ne ha sbagliate più di quando si potesse sbagliare

Ti uso come esempio, ma vale per tutti, anche per me, se dici i sottanoni riveli un tuo pregiudizio.
È intuibile chi il pregiudizio è il filtro che ci fa interpretare.
Chi si era entusiasmato per la rivoluzione Komeinista era condizionato da altri schemi. Reza Shah Pahlavi era antipatico e appariva presuntuoso con il trono del pavone agli occhi occidentali e in Iran vi era stato davvero un movimento popolare… poi si è visto cosa significava.
Ma comunque continuiamo a dare valutazioni sulla base di documenti scelti dai giornalisti occidentali.

 

[spleen]

Mentre si vive e soprattutto noi da casina bella capiamo solo in base a ciò che i nostri schemi possono accettare.

Si ma non essere massimalista, c'è un minimo sindacale da sapere, poi via via c'è sempre maggiore consapevolezza. Altrimenti nessuno è più autorizzato a parlare di nulla (estremizzando).

 

[Brunetta]

Trattare con qualcuno comporta l'implicito riconoscimento del suo ruolo, trattare con Hamas comporta riconoscergli una autorità al di fuori del terrorismo.
La stessa cosa successe in Italia col rapimento Moro, a voler trattare con le Br all'epoca ci furono solo Craxi coi socialisti.

Ecco buon esempio.
Sembrava assurdo riconoscere implicitamente le BR e questo ha determinato la linea dura. A distanza di tempo però esiste ancora il senso di colpa per la morte di Moro.
Ma pure le BR hanno perso ogni possibilità di avere un seguito con la scelta di ucciderlo.
Basterebbe guardare tutti i film di Bellocchio per vedere come anche il suo sguardo è cambiato nel tempo.

 

[Etta]

'Avvenire' riporta che qualche soggetto che gravità intorno alla piazza, ovvero i noti maranza, si sia unito per fare casino e sfogare la rabbia.
Qualcun altro parla di un duecento 'maranza' a volto coperto, che parlavano tra loro in francese, poi dileguatisi velocemente.
La polizia ha fermato solo 5 persone, due studenti minorenni del Carducci, due universitari del centro sociale Lambretta, un 37enne, già noto come antagonista.
Sono in attesa di processo.
Ma lì c'erano centinaia di persone, più preparate alla fuga di loro.
Sembra che fossero ridotti gli organici delle forze dell'ordine, decimate ulteriormente dal lancio dei cubetti di porfido, a causa della contemporaneità delle manifestazioni su tutto il territorio italiano.
'Avvenire' parla di delinquenza comune.
Io non sono convinto che sia solo 'delinquenza'.
C'era da parte di alcuni soggetti la volontà consapevole di alzare, e accadrà progressivamente, il livello di scontro.

I “maranza”, gli antagonisti e gli altri: come è degenerato il corteo di Milano | Avvenire

Così la manifestazione in Centrale ha cambiato volto: l'apporto della delinquenza comune e i numeri insufficienti delle forze di polizia hanno fatto il r...

www.avvenire.it

Oh poi ogni giornale riportare sempre ciò che vuole eh. Sta di fatto che hanno lanciato fumogeni e spaccato vetri bloccato la gente dentro la stazione per oltre un’ora.

 

[ParmaLetale]

Ti uso come esempio, ma vale per tutti, anche per me, se dici i sottanoni riveli un tuo pregiudizio.
È intuibile chi il pregiudizio è il filtro che ci fa interpretare.
Chi si era entusiasmato per la rivoluzione Komeinista era condizionato da altri schemi. Reza Shah Pahlavi era antipatico e appariva presuntuoso con il trono del pavone agli occhi occidentali e in Iran vi era stato davvero un movimento popolare… poi si è visto cosa significava.
Ma comunque continuiamo a dare valutazioni sulla base di documenti scelti dai giornalisti occidentali.

Uso sottanoni perchè li chiamava così mia nonna.. ed è evidentemente spregiativo, se penso ad esempio ai capi di Hamas comodamente seduti a blaterare in Quatar, mandando al massacro per loro porci comodi prima di tutto i palestinesi

 

[Brunetta]

Casino visto anche io ma il giornale parla di solo due vetri rotti della porta che era chiusa , io sto giù di chi mi devo fidare della TV di stato ?

È peggio quella non di stato .

 

[danny]

Oh poi ogni giornale riportare sempre ciò che vuole eh. Sta di fatto che hanno lanciato fumogeni e spaccato vetri bloccato la gente dentro la stazione per oltre un’ora.

Un po' di reel ne sono stati entusiasti.
Era voluto.

 

[Brunetta]

Brunetta, sai bene che non stiamo parlando di simpatizzanti e di persone che fanno politica come si deve fare politica, e nemmeno di qualche liceale con la voglia di fare il rivoluzionario.
Gli anni di piombo li abbiamo visti e sappiamo da cosa e come sono nati.
Non è politica, è terrorismo quello che si paventa ora.
Gli equilibri sono saltati e non è pensabile che non emergano spinte rivoluzionarie.
Poi alla popolazione si vende ciò che è rassicurante e più facile da gestire.

Insomma… alla popolazione si propone ciò che chi ha il potere, ufficiale o occulto, crede funzionale a creare timori. E ci riesce benissimo. Più la popolazione è disorientata e timorosa, più farà scelte politiche conservatrici.

 

[Etta]

Un po' di reel ne sono stati entusiasti.
Era voluto.View attachment 19965

Questa non l’avevo vista.