Perdono o debito?

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O

Old Arsenico

Guest
Bruja ha detto:
Ops, allora lei è davvero molto ma molto innamorata.......... quindi lui deve solo augurarsi che non si disamori, se veramente tiene a questa ragazza. Capisci bene che in questo caso è proprio il solo e unico deterrente l'innamoramento così profondo.
Bruja
Mah, adesso sembrerebbe (sembrerebbe...) aver capito la lezione, e sostiene di non volerla più tradire. Io e gli altri amici ci crediamo fino ad un certo punto.
 

Bruja

Utente di lunga data
Arse

Anch'io............. anche se non conosco i tuoi amici e tantomeno lui

Bruja
 
A

ales

Guest
Innanzitutto vi ringrazio della partecipazione, in secondo luogo chiarisco, perchè mi sembra che in alcuni tratti si sia perso di vista, che io parlavo di possibile restituzione del "favore", non di vendetta o restituzione premeditata e necessaria.

Ponevo la questione dall'ottica di chi viene perdonato e mi domandavo quanto questo perdono non venga sentito da chi lo riceve come potenziale debito.
Se si tradisce, se si infrange la fiducia del partner, si diventa perfettamente consapevoli, proprio perchè lo si è fatto, che questa può essere infranta.
Alla luce di questa consapevolezza, ci si potrà fidare del perdono ricevuto o, piuttosto, sarà facile dubitare dell'altro misurandolo sulla base del propria precedente inaffidabilità?

Un po come dire: "Tu hai creduto nel mio amore ed io ti ho tradito. Ora tu mi perdoni ma, come me, potresti venir meno alle tue attuali dichiarazioni o convinzioni".

Ecco, io penso che proprio chi per primo rompe lo specchio della fiducia abbia poi difficoltà a non vedere questa frattura, anche quando l'ottimo vetraio del perdono sembra averne cancellato le tracce.
Buona serata.
 

Bruja

Utente di lunga data
ales

Direi che sia ovvio che chi tradisce e viene perdonato può mettere in conto che l'altro potrebbe fare lo stesso, se fosse indotto in tentazione, con meno remore che se il primo tradimento non fosse esistito, ma è un ragionamento da perdono mercenario.
Se perdono non mi aspetto che l'altro preveda che prima o poi mi dovrà perdonare "il favore". E chi viene perdonato anche se il timore può averlo, raramente all'atto pratico assorbe un tradimento di ritorno come un favore..........
Se chi perdona crede di contrarre un credito sul traditore, non ha perdonato, ha solo fatto firmare un pagherò a vista da incassare alla bisogna. Questo è un perdono comunque mercenario.
Inoltre che chi ci perdona possa immaginare che si possa trasgredire lo prova sulla propria pelle, ma non significa che debba secndere a compromessi con sè stesso anche lui.
Qui lo diciamo da sempre che un tradimento è come la frattura di un cristallo, per quanto lo si aggiusti accuratamente la vena della rottura segnerà sempre la sua trasparenza!!!
Fossi in traditore mi preoccuperei più di quello che della possibilità di ritorsione o riscossione del "credito".
Per assurdo chi è tradito può mettere in atto, proprio per una ragionata strategia, di non tradire comunque, proprio per avere il famoso credito come patente di correttezza da vantare che come cambiale da riscuotere. Paradossalmente anche questo è un tradire sottilmente il patto di sincerità e trasparenza nella coppia, ma non è perseguibile perchè rientra nelle facoltà di reazione del tradito!
Bruja
 
A

ales

Guest
Bruja, mi sembra che tu ti sia ricollocata nell'ottica di chi perdona.

Il perdono è mercenario quando avviene una sorta di contrattazione più o meno esplicita, e non è questo il caso.
Non rileva, per quello che mi premeva discutere con voi, quale sia la qualità del perdono, che possiamo tranquillamente considerare effettivo e spontaneo, quanto la percezione che dello stesso viene ad avere chi lo riceve.

Faccio, rispetto a quanto ho scritto nel post precedente, un ulteriore esempio:
se, ospite a casa mia, me l'hai svaligiata, se sei stata disonesta, farai fatica o no a credere nell'onestà, nella bontà delle mie intenzioni il giorno che ti invito a restare?
O è facile, come credo, che tu ti senta insicura e resti in uno stato di all'erta?

Se una persona è capace di mentire, non pensi che dubiti più facilmente anche della sincerità altrui?
Se sai che non sei affidabile, puoi credere nell'affidabilità degli altri?
Questo è il punto.

Il termine "favore", inoltre, era virgolettato proprio perchè ironico, chiaro che all'atto pratico un tradimento di ritorno non può essere assorbito come favore in senso letterale.
 

Persa/Ritrovata

Utente di lunga data
ales ha detto:
Bruja, mi sembra che tu ti sia ricollocata nell'ottica di chi perdona.

Il perdono è mercenario quando avviene una sorta di contrattazione più o meno esplicita, e non è questo il caso.
Non rileva, per quello che mi premeva discutere con voi, quale sia la qualità del perdono, che possiamo tranquillamente considerare effettivo e spontaneo, quanto la percezione che dello stesso viene ad avere chi lo riceve.

Faccio, rispetto a quanto ho scritto nel post precedente, un ulteriore esempio:
se, ospite a casa mia, me l'hai svaligiata, se sei stata disonesta, farai fatica o no a credere nell'onestà, nella bontà delle mie intenzioni il giorno che ti invito a restare?
O è facile, come credo, che tu ti senta insicura e resti in uno stato di all'erta?

Se una persona è capace di mentire, non pensi che dubiti più facilmente anche della sincerità altrui?
Se sai che non sei affidabile, puoi credere nell'affidabilità degli altri?
Questo è il punto.

Il termine "favore", inoltre, era virgolettato proprio perchè ironico, chiaro che all'atto pratico un tradimento di ritorno non può essere assorbito come favore in senso letterale.
Hai posto un problema interessante.
Credo che l'osservazione sul perdono mercenario fosse in riferimento al mio post in cui intendevo che dopo il perdono è implicita una contrattazione. Il termine mercenario mi suona come necessariamente negativo..mentre in me il discorso della ricontrattazione del patto non mi sembrava necessariamente negativo. Ma mi sembrava una ridefinizione inevitabile dopo la "perdita della verginità" del rapporto...se tale rapporto era basato su una contrattazione che comprendeva la fedeltà o ..quanto meno ..il non tradimento.

Ma il nocciolo che tu indicavi è la perdita di fiducia in se stesso del traditore che per questo non può più avere fiducia totale in nessuno...
Forse se riconosce e comprende il perché del tradimento può ritrovare la fiducia anche il traditore..
Ma qui devono esprimersi i traditori..
 

MariLea

Utente di lunga data
ales

Un po come dire: "Tu hai creduto nel mio amore ed io ti ho tradito. Ora tu mi perdoni ma, come me, potresti venir meno alle tue attuali dichiarazioni o convinzioni".

Ecco, io penso che proprio chi per primo rompe lo specchio della fiducia abbia poi difficoltà a non vedere questa frattura, anche quando l'ottimo vetraio del perdono sembra averne cancellato le tracce.
Per quanto riguarda il traditore, in genere non pensa mai che possa succedere, sa che non siamo tutti uguali ed è convinto che il partner è migliore di lui... e poi la classica frase: lei non è il tipo...
La realtà dei fatti, per quello che sono le mie esperienze dirette ed indirette, dice che col tempo, più o meno lungo a seconda della persona, questo avviene, cioè che il tradito venga meno alle promesse ed alle sue più sincere convinzioni in merito... (non sempre, ma spesso)
Per cui se fossi io la prima ad infrangere... starei sempre ben attenta...
 
A

ales

Guest
Persa/Ritrovata, non mi riferivo al tuo intervento, ma all'ultimo di Bruja nel quale si contestava proprio la qualità mercenaria del perdono nei termini da me posti, e chiarivo meglio il senso delle mie parole.

La ricontrattazione del rapporto di cui hai invece parlato tu, è aspetto diverso e ne condivido l'accezione positiva che ne hai dato, la necessaria ricostruzione del rapporto su nuove basi.

Sì, io ponevo la questione della perdita di fiducia che il tradimento comporta principalmente in chi ne è artefice, perchè a parer mio, la valutazione dei comportamenti altrui, difficilmente prescinde da quelli che sono i propri.

Mailea, la classica frase "lei/lui non è il tipo" è un'ottima osservazione.
In effetti questo pensiero sembra essere piuttosto ricorrente in chi tradisce, ma a me suona più come una rassicurazione superficiale che una convinzione radicata, la negazione a se stessi, perfino a livello mentale, di una realtà che qualora si concretizzasse sarebbe probabilmente devastante.
 

Persa/Ritrovata

Utente di lunga data
acuta

ales ha detto:
Persa/Ritrovata, non mi riferivo al tuo intervento, ma all'ultimo di Bruja nel quale si contestava proprio la qualità mercenaria del perdono nei termini da me posti, e chiarivo meglio il senso delle mie parole.

La ricontrattazione del rapporto di cui hai invece parlato tu, è aspetto diverso e ne condivido l'accezione positiva che ne hai dato, la necessaria ricostruzione del rapporto su nuove basi.

Sì, io ponevo la questione della perdita di fiducia che il tradimento comporta principalmente in chi ne è artefice, perchè a parer mio, la valutazione dei comportamenti altrui, difficilmente prescinde da quelli che sono i propri.

Mailea, la classica frase "lei/lui non è il tipo" è un'ottima osservazione.
In effetti questo pensiero sembra essere piuttosto ricorrente in chi tradisce, ma a me suona più come una rassicurazione superficiale che una convinzione radicata, la negazione a se stessi, perfino a livello mentale, di una realtà che qualora si concretizzasse sarebbe probabilmente devastante.
Probabilmente per chi usa il tradimento come medicina (sbagliata) alla propria malattia di insicurezza .. non solo sarebbe devastante per il traditore subire il tradimento..ma lo sarebbe già considerarlo possibile..

Nel mio caso è stato così ..infatti --quando già mio marito aveva ..a mia insaputa..l'amante da tre anni ho ricevuto una telefonata da un veramente affascinante ex e gliene ho parlato subito e lui aveva reagito negando la possibilità che potesse succedere qualcosa... Non so se sottovalutando o sopravvalutando me
...ma sicuramente rassicurando se stesso che dei due quello che "poteva" era lui...
 

MariLea

Utente di lunga data
In effetti questo pensiero sembra essere piuttosto ricorrente in chi tradisce, ma a me suona più come una rassicurazione superficiale che una convinzione radicata, la negazione a se stessi, perfino a livello mentale, di una realtà che qualora si concretizzasse sarebbe probabilmente devastante.
Forse hai ragione, può essere una sorta di autoconvinzione x paura...
Sta di fatto che spessissimo i traditori habitué o quelli di prima mano (chiamiamoli così) sono gelosissimi.
Comunque la parola ai TRADITORI "quelli che per primi..."
(io non ci avrei mai creduto se me lo avessero predetto, ma lo sono stata! Anche se di terza o quarta o lo sa dio che mano era!)
 

Persa/Ritrovata

Utente di lunga data
aspetta

mailea ha detto:
Forse hai ragione, può essere una sorta di autoconvinzione x paura...
Sta di fatto che spessissimo i traditori habitué o quelli di prima mano (chiamiamoli così) sono gelosissimi.
Comunque la parola ai TRADITORI "quelli che per primi..."
(io non ci avrei mai creduto se me lo avessero predetto, ma lo sono stata! Anche se di terza o quarta o lo sa dio che mano era!)
aspetta che faccia una telefonata io ..poi l'indirizzo lo so
 
A

ales

Guest
mailea ha detto:
Sta di fatto che spessissimo i traditori habitué o quelli di prima mano (chiamiamoli così) sono gelosissimi.
Appunto. Sono felice di vedere che anticipi i miei pensieri.


Comunque, care Persa/Ritrovata e Mailea, avete presente la frase di zelighiana memoria: "tranne mia madre e mia sorella"?!

Ecco, anche moglie o fidanzata storica possono benissimo rientrare nel proprio recinto di sicurezza inviolabile.


(non se ne risentano i maschietti, il quadro può esser letto specularmente.)
 

MariLea

Utente di lunga data
ales ha detto:
avete presente la frase di zelighiana memoria: "tranne mia madre e mia sorella"?!

Ecco, anche moglie o fidanzata storica possono benissimo rientrare nel proprio recinto di sicurezza inviolabile.


(non se ne risentano i maschietti, il quadro può esser letto specularmente.)
 
O

Old giulia

Guest
mailea ha detto:
Forse hai ragione, può essere una sorta di autoconvinzione x paura...
Sta di fatto che spessissimo i traditori habitué o quelli di prima mano (chiamiamoli così) sono gelosissimi.
Comunque la parola ai TRADITORI "quelli che per primi..."
(io non ci avrei mai creduto se me lo avessero predetto, ma lo sono stata! Anche se di terza o quarta o lo sa dio che mano era!)

Mio marito nn è mai stato geloso, nemmeno ora che mi tradita ( è vero che io nn gliene do motivo);forse nn gli farebbe male..............
Penso di essere un libro aperto x lui.
Non vuole parlare della possibità di un mio eventuale tradimento ( dice che gli fa troppo male); ma perchè allora lui nn ha pensato con il cervello prima di fare quello che ha fatto?
Nn ha avuto rispetto di me, mi ha sottovalutata, è stato un insulto alla mia intelligenza strusciarsi a lei con me presente!
Ma cosa pensa? che io sia davvero stupida?
Le donne le avvertono certe cose! possibile che gli uomini questo nn l'hanno ancora capito?

Giulia
 

Persa/Ritrovata

Utente di lunga data
ma è appunto per quello...

giulia ha detto:
Mio marito nn è mai stato geloso, nemmeno ora che mi tradita ( è vero che io nn gliene do motivo);forse nn gli farebbe male..............
Penso di essere un libro aperto x lui.
Non vuole parlare della possibità di un mio eventuale tradimento ( dice che gli fa troppo male); ma perchè allora lui nn ha pensato con il cervello prima di fare quello che ha fatto?
Nn ha avuto rispetto di me, mi ha sottovalutata, è stato un insulto alla mia intelligenza strusciarsi a lei con me presente!
Ma cosa pensa? che io sia davvero stupida?
Le donne le avvertono certe cose! possibile che gli uomini questo nn l'hanno ancora capito?

Giulia
...è proprio perché la moglie è al di sopra di ogni sospetto e che viene ritenuta "sicura" che pensano di poter avere distrazioni convinti avere sempre dove tornare
...
...salvo poi avere il coraggio di dire alla moglie che l'amante ...cornificatrice senza scrupoli... è "la donna ideale"
 

Fedifrago

Utente di lunga data
Non credo di poter parlare per altri, ma personalmente nel momento in cui ho messo in atto il mio tradimento, ho anche messo in conto che lo potessi subire.

Ma proprio quel pensiero ne porta dietro altri, tipo l'effetto che ciò poteva avere su di me.

Il casino è se la risposta non è così "devastante" .......
 

Bruja

Utente di lunga data
a tutto tondo.......

trottolino ha detto:
Non credo di poter parlare per altri, ma personalmente nel momento in cui ho messo in atto il mio tradimento, ho anche messo in conto che lo potessi subire.
Ma proprio quel pensiero ne porta dietro altri, tipo l'effetto che ciò poteva avere su di me.

Il casino è se la risposta non è così "devastante" .......
Prendo spunto dall'ultima risposta per procedere a salire.

Il perdono mercenario è un concetto riconducibile non ad una mediazione do ut des, ma alla forma di perdono che non sa essere liberatoria e diventa un continuo esame a carico del traditore sul "meritarsi il perdono"!............. non sono una perdonista per indole, ma se il merito di chi perdona è profondo e sentito come occasione di ricondurre ad nuovi piani l'unione, perchè non dovrei essere possibilista?

Più che un'analisi ad personam, che implica comunque il conoscere almeno un poco il soggetto, qui possiamo fare ipotesi sulle nostre impressioni applicate ai vari casi, quindi il particolare si perde comunque nel generale.
Chi tradisce si aspetta spesso il perdono perchè sa benissimo, se scoperto, che razza di botta infligge al/la partner e soprattutto se si tratta di un rapporto consolidato e con figli; è quindi naturale il cercare, dove possibile, un accomodamento che accontenti tutte le problematiche.
Sappiamo tutti che l'istinto primario sarebbe una serie ininterrotta di calci nel deretano, ma questa è la parte iniziale e reattiva, pèoi arriva lo sconforto, la disillusione, la famosa frase "come ha potuto farlo".............etc.etc.
Nel perdono c'è la grande volontà di dare una chance e di cercare una sorta di cancellazione di un errore che ci ferisce da dentro. Non è un errore finanziario o di scelta di una casa o di una vacanza, è l'errore fatto sulla proiezione che si aveva del nostro futuro insieme............. quindi è come se avendo una bellissima mano a carte, all'improvviso l'errore del cartaio invalidasse tutto e si ricominciasse con una nuova distribuzione di tipo ovviamente ignoto. Quello che capiterà sarà casuale e ci si dovrà rapportare con quella casualità, che altro non sono che le reazioni che andremo a provare nel tempo seguente al tradimento.
In più, raramente un traditore ha una reale percezione di come sia meglio procedere per ridare fiducia e per tamponare la "ferita".............. quasi sempre ha un'insofferenza malcelata verso la sua colpa e si infastidisce per ciò che, di solito, ritiene passato e quindi non più importante. Insomma, la memoria del traditore tende ad essere oscurante, chi è tradito/a tende a memorizzare a lungo per necessità di una lenta metabolizzazione.
In questi concetti che non sono tanto psicologici, quanto reali in ogni tradimento, si inserisce la individualità e la caratterialità che porta ad un eventuale perdono che si può manifestare in molti modi, e spesso influenzati dalla contingenza e dal tipo di socialità in cui si è inseriti.
E' vero che chi tradisce tende ad applicare anche ad altri la sua misura di fedeltà a scarsa tenuta, ma è anche vero che qualche volta, chi tradisce risveglia nel/la partner occasionalità che non aveva mai preso in considerazione per la convinzione che nel proprio rapporto ci fosse tutto ciò di cui necessitava................ il tradimento dimostra che ci sono mancanze o sfilacciamenti e qualche volta, neanche tanto rara, il tradimento di ritorno non è una ritorsione ma un prendere atto che la persona non è quella che pensavamo e, in quel caso, si possono aprire spiragli abbastanza evidenti di scompenso.
Tradire è una compensazione ed un autosoddisfarsi, ma perchè non potrebbe diventarlo per l'altro/a che, in quel caso, vedessero infranti le loro convinzioni di perfezione del rapporto?
Quasi sarcastica come conclusione, ma credo sia abbastanza diffusa.
Soprattutto quando il tradito/a non rende subito la pariglia, ma lo fa dopo aver notato che il perdono non ha prodotto ciò che speravano e che, allo stato, la persona che ha tradito, non ha saputo colmare quella frattura di perfezione iniziale che aveva provocato.
Possiamo fare mille ulteriori ipotesi, ma la linea maestra è quella che il perdono deve essere sentito interiormente e, quasi sempre, quello concesso in prima battuta è più una paura dell'abbandono o di affrontare situazioni ignote........... il perdono è più ponderato e frutto di lunghe riflessioni, e spesso, in questo tempo, il traditore sbaglia tattiche e comportamenti invalidando molto della voglia di ricostruire proprio partendo da un perdono convinto.
Perdono è l'insieme di "per" e di "dono", quindi un dono dato per una nuova affidabilità non un dovere o un obbligo sociale..........e i doni si debbono meritare!!
Bruja
 

Persa/Ritrovata

Utente di lunga data
maravigliosa!!

Perfetto Bruja !
Posso girare il tuo post a mio marito? Hai detto tutto
 
Stato
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