Pronti per la prossima volta?

spleen

utente ?
Serve che lo sguardo abbracci il quadro generale. E che dal personale ci si sposti al sociale.
(anche quando il sociale obbliga ad uscire dalla propria zona confort, in consapevolezza che non è un obbligo tirannico ma un modo per trarne tutti vantaggio)
Infatti, e continuo ormai a dirlo da una vita in questo 3d, non è una faccenda di stabilire citando comportamente estremi una qualsivoglia "ragione" nello stabilire cosa sia giusto o cosa sia pericoloso, dal momento che tutti, ma proprio tutti credo qui dentro lo si abbia capito.
Si tratta di uscire dall' ottica del personale e dal vissuto singolare per approdare a una visione collettiva, inclusiva, totale, di cosa sia la pandemia e di cosa ci lascerà in eredità.
Ma perlopiù si continua a dire: Io ho messo la mascherina!
 

bettypage

Utente acrobata
E quale sarebbe l'affermazione giusta?
Chi lo stabilisce quando e quale sia lo "standard accettabile" per andarsene?
Tu?
Diresti la stessa cosa di una persona che muore sul lavoro?
Di una donna massacrata da un compagno violento?
Per tornare ad un tema a te caro, di un ragazzo che muore in un incidente?
La vita umana per me merita rispetto, sempre.
La diffusione di una pandemia e quello che ne consegue è dipendente dalle azioni umane e dalle politiche di contenimento che si adottano, il sud america sta diventando una bomba, grazie a governanti che hanno affrontato il virus "a mani nude".
Il virus non è stato paracadutato dai marziani.
Credo che ci sia una sfumatura, tutti siamo razionalmente coscienti di essere mortali ma la psicosi da coronavirus ci ha reso in un certo senso immortali a tutte le altre patologie/cause di morte. E parlano i numeri. Sono triplicati i casi di morti di infarto per paura del contagio. Sono schizzati gli usi di psicofarmaci. La sindrome della capanna. Sono tutti elementi che portano a pensare che si muoia solo più per coronavirus.
 

bettypage

Utente acrobata
Sono molto interessata ai risvolti psicologici, capisco le priorità ma lavorare in emergenza porta a trascurare le ricadute su lungo periodo. https://www.google.com/amp/s/www.in...a/2020/04/28/amp/pandemia-esperimento-sociale

E mi chiedo se le linee guida che il miur ha pubbicato circa la riapertura a settembre mi inquietano.
Pensare che mio figlio di 8 anni possa stare in classe per 8 ore con la mascherina lo trovo raccapricciante. Qualcuno sta pensando alle ricadute sulla salute mentale di tali provvedimenti?
 

perplesso

Administrator
Staff Forum
Infatti, e continuo ormai a dirlo da una vita in questo 3d, non è una faccenda di stabilire citando comportamente estremi una qualsivoglia "ragione" nello stabilire cosa sia giusto o cosa sia pericoloso, dal momento che tutti, ma proprio tutti credo qui dentro lo si abbia capito.
Si tratta di uscire dall' ottica del personale e dal vissuto singolare per approdare a una visione collettiva, inclusiva, totale, di cosa sia la pandemia e di cosa ci lascerà in eredità.
Ma perlopiù si continua a dire: Io ho messo la mascherina!
è ancora presto per passare a ragionamenti conclusivi, mancano a tutti troppi elementi di giudizio
 

Skorpio

Utente di lunga data
Sono d'accordo che l'intenzione non fosse causare una strage.
Come son d'accordo sull'evitare la tendenza oroscopo.

Ma quell'evidentemente io lo prenderei, col tuo permesso, e lo metterei in un'altra frase.

Ossia "evidentemente" era prevedibile che spostare i covid nelle RSA avrebbe fatto danni.
Non misurabili.


Il mio pensiero è che non pensavano che il danno sarebbe stato così grosso da non poter essere sviato nell'emergenza generale.
Creando una emergenza nell'emergenza.
Il fatto è che hanno incrociato le dita.

Quando era ancora epidemia è stata pubblicizzata come "state tranquilli, ammazza solo gli anziani".

Quindi, da bambina di 2 anni, mi chiedo:

se quel che si sa per certo è che questa roba becca e ammazza gli anziani, dove metto i covid?"

Da bambina di 2 anni mi dico
"lontano dagli anziani". :)

E invece, avendo come unico dato certo l'innalzamento della mortalità negli anziani, avendo chiaro che non solo non c'erano dpi a disposizione da fornire, ma neanche ce n'erano presenti nella stragrande maggioranza delle strutture, non avendo chiari protocolli di divisione dei percorsi etc etc, cosa si è deciso?

Mettiamoli nelle RSA.

Politicamente lo capisco. E lo capisco anche dal punto di vista dei conti della serva.

Se immagino uno scenario lieve, gli anziani tanto hanno da morire, in mezzo ad una epidemia è un dato poco incisivo (tenendo poi conto che l'opinione pubblica aveva già dato il suo benestare per la maggioranza) i giochi delle tre carte si fanno e si possono fare e contengo la spesa.

Però non è andata così.
Quando è uscita l'ordinanza all'inizio di marzo eravamo in epidemia, quando nelle rsa c'erano i malati è stata dichiarata la pandemia.

Sono d'accordo, non avevano previsto l'entità del danno. Dicono.

Ma.

Qualcuno il danno invece l'ha previsto.

Nelle strutture dove ci sono operatori coi controcoglioni, già all'inizio di marzo con l'ordinanza avevano iniziato ad attivarsi per rispondere picche all'ordinanza.
In quelle strutture non c'è stato innalzamento delle morti rispetto agli anni precedenti.
E nessun contagio.


Pur non essendosi blindati all'interno. Quindi gli operatori entravano ed uscivano.

I posti alternativi c'erano. C'erano alberghi che si sono messi a disposizione. Per esempio.
Certo, se il discorso è come quello che avevo sentito anni fa rispetto ad un utente "eh...lo metto lì - struttura inadeguata per la patologia - perchè se lo metto di là mi costa e in fondo...".
E anche lì, è bastato toccare i tasti giusti per rendere improvvisamente sostenibile il costo..

Forse la magistratura chiarirà.
Le indagini sono in corso.
Io personalmente ne dubito parecchio.

Ma, se anche mi dimentico di tutto questo, io mi chiedo dove sia il senso civico di chi resta in silenzio di fronte ad una strategia di questo genere.
Parlo dei cittadini.

Non tutti, sia ben chiaro.

Personalmente non ho giustificazioni per una classe politica che ha fatto la pubblicità che ha fatto e che si è comportata come si è comportata.
E nemmeno la risposta del pubblico in ascolto.
E mi fanno veramente ribrezzo i commenti con cui si rimpallano la responsabilità fra politica e ATS.

Non è solo un fatto politico.
E' anche un fatto sociale.

Che non c'entra niente con "è vecchio, ha da morire".

E' una società che di fronte ad una scelta evidentemente ad altissimo rischio e praticamente zero controllo, non solo non dice nulla ma ridacchia.
I comportamenti generali (l'uscita di nascosto, la mascherina sul naso) - che presi a sè sono di poco conto, concordo - sono una aggravante pesante invece se inseriti nello scenario più ampio della situazione in cui tutti si è immersi.


Una mia vecchia collega, saggia, diceva che serve assolutamente conoscere le regole.
Per poter decidere quando è il caso di rispettarle oppure no e sapendo il perchè.
però questa è una prospettiva , non l’unica.


la coperta era corta, cortissima. Troppi malati da gestire e questo si sa.


Non sapevano dove metterli e anche questo si sa.
Gli operatori con i contro coglioni che hanno impedito l'ingresso dei malati nelle loro RSA hanno potuto avere i contro coglioni perché altri che non li hanno avuti si sono presi i loro malati visto che non c'erano alternative. E loro hanno potuto fare oggi la bella figura di quelli che non hanno avuto un incremento di morti.


Perchè se tutti avessero avuto i controcoglioni sarebbero stati cazzi amari

Sì, le strutture c'erano, gli alberghi.. ma a fare assistenza chi ci andava? Il gatto?


Ovviamente il personale degli alberghi doveva essere quello delle stesse RSA (embè), che quindi comunque veniva messo a rischio non solo di contagio, ma anche di stress da superlavoro per turni raddoppiati..
Quindi quelli coi contro coglioni, da un’altra prospettiva, hanno semplicemente rifilato la patata bollente a chi ha cercato di gestire la cosa con gli unici mezzi che c'erano.

Poi perché mancassero i mezzi è altro discorso, se ne può parlare, ma nel caos non serve

serve disponibilità a metterci il culo.
O bravura a pararselo

Le stesse ASL non sapevano dove sbatter la testa, prima strutture inidonee poi magicamente sono diventate idonee. Allora se la ASL che ha la competenza ti definisce idoneo e tu pesti i piedi e rifili la patata bollente ad altri anziché gestire come puoi la situazione non è che dimostri un gran senso civico.

In varie RSA c'erano intere équipe che volevano licenziarsi. Ma cosa sarebbe successo? La struttura sarebbe stata chiusa oppure sarebbero stati messi al posto dei licenziati operatori nuovi (a trovarne) inesperti, che non conoscevano gli anziani già ospiti, che quindi si sarebbero trovati in una situazione ancora peggiore. E personalmente non credo che non sarebbero morti comunque.

La realtà potrebbe forse essere che qualcuno ci avrebbe comunque rimesso irrimediabilmente?
 

bettypage

Utente acrobata
Infatti, e continuo ormai a dirlo da una vita in questo 3d, non è una faccenda di stabilire citando comportamente estremi una qualsivoglia "ragione" nello stabilire cosa sia giusto o cosa sia pericoloso, dal momento che tutti, ma proprio tutti credo qui dentro lo si abbia capito.
Si tratta di uscire dall' ottica del personale e dal vissuto singolare per approdare a una visione collettiva, inclusiva, totale, di cosa sia la pandemia e di cosa ci lascerà in eredità.
Ma perlopiù si continua a dire: Io ho messo la mascherina!
Ma questo lo sapevamo già, a meno di non essere misantropi, Hemingway o Donne ce lo avevano già meravigliosamente spiegato.
 

Nocciola

Super Moderatore
Staff Forum
Sono molto interessata ai risvolti psicologici, capisco le priorità ma lavorare in emergenza porta a trascurare le ricadute su lungo periodo. https://www.google.com/amp/s/www.in...a/2020/04/28/amp/pandemia-esperimento-sociale

E mi chiedo se le linee guida che il miur ha pubbicato circa la riapertura a settembre mi inquietano.
Pensare che mio figlio di 8 anni possa stare in classe per 8 ore con la mascherina lo trovo raccapricciante. Qualcuno sta pensando alle ricadute sulla salute mentale di tali provvedimenti?
E' impensabile che stiano con la mascherina 8 ore. Ma anche 4
Da noi in ufficio si rientra la 50% proprio per evitare la mascherina. Fino ad allora abbiamo lavorato da casa e ci siamo imposti sul fatto che sanifichino l'aria condizionata (l'uso dell'aria condizionata è imprescindibile al rientro) e che organizzino gli open space per evitare l'uso della mascherina mentre si è alla propria postazione.
 

patroclo

Utente di lunga data
però questa è una prospettiva , non l’unica.


la coperta era corta, cortissima. Troppi malati da gestire e questo si sa.


Non sapevano dove metterli e anche questo si sa.
Gli operatori con i contro coglioni che hanno impedito l'ingresso dei malati nelle loro RSA hanno potuto avere i contro coglioni perché altri che non li hanno avuti si sono presi i loro malati visto che non c'erano alternative. E loro hanno potuto fare oggi la bella figura di quelli che non hanno avuto un incremento di morti.


Perchè se tutti avessero avuto i controcoglioni sarebbero stati cazzi amari

Sì, le strutture c'erano, gli alberghi.. ma a fare assistenza chi ci andava? Il gatto?


Ovviamente il personale degli alberghi doveva essere quello delle stesse RSA (embè), che quindi comunque veniva messo a rischio non solo di contagio, ma anche di stress da superlavoro per turni raddoppiati..
Quindi quelli coi contro coglioni, da un’altra prospettiva, hanno semplicemente rifilato la patata bollente a chi ha cercato di gestire la cosa con gli unici mezzi che c'erano.

Poi perché mancassero i mezzi è altro discorso, se ne può parlare, ma nel caos non serve

serve disponibilità a metterci il culo.
O bravura a pararselo

Le stesse ASL non sapevano dove sbatter la testa, prima strutture inidonee poi magicamente sono diventate idonee. Allora se la ASL che ha la competenza ti definisce idoneo e tu pesti i piedi e rifili la patata bollente ad altri anziché gestire come puoi la situazione non è che dimostri un gran senso civico.

In varie RSA c'erano intere équipe che volevano licenziarsi. Ma cosa sarebbe successo? La struttura sarebbe stata chiusa oppure sarebbero stati messi al posto dei licenziati operatori nuovi (a trovarne) inesperti, che non conoscevano gli anziani già ospiti, che quindi si sarebbero trovati in una situazione ancora peggiore. E personalmente non credo che non sarebbero morti comunque.

La realtà potrebbe forse essere che qualcuno ci avrebbe comunque rimesso irrimediabilmente?
Sei stato assunto dall'ufficio stampa di Gallera e Fontana? sembra che giustifichi tutto come ineluttabile, peccato che da noi è successo quello che non è accaduto in altre regioni, indubbiamente qualcuno è stato più fortunato, non lo nego, ma non ridurre tutto a questo.
 

spleen

utente ?
Credo che ci sia una sfumatura, tutti siamo razionalmente coscienti di essere mortali ma la psicosi da coronavirus ci ha reso in un certo senso immortali a tutte le altre patologie/cause di morte. E parlano i numeri. Sono triplicati i casi di morti di infarto per paura del contagio. Sono schizzati gli usi di psicofarmaci. La sindrome della capanna. Sono tutti elementi che portano a pensare che si muoia solo più per coronavirus.
Certo, ma non è l'unica sfumatura, a me ad esempio ha dato moooolto fastidio quando all' inizio chi aveva incarichi istituzionali minimizzava come avesse a che fare con una scolaresca, non con cittadini.
E comunque il mio ragionamento verteva sulla "patente alla legittimità di esistere", per dirla con uno slogan che sarà anche vuoto ma identifica in una frazione di secondo quello che volevo dire.
Sul neretto starei molto in campana ad associare cause effetti, giusto per una faccenda di aderenza al reale.

è ancora presto per passare a ragionamenti conclusivi, mancano a tutti troppi elementi di giudizio
Inclusive, non conclusive. Per queste ultime bisognerà aspettare ancora, spero non troppo, giusto perchè questa faccenda venga consegnata alla storia e non solo alla memoria individuale.

Ma questo lo sapevamo già, a meno di non essere misantropi, Hemingway o Donne ce lo avevano già meravigliosamente spiegato.
Non credo che la lezione secondo cui nessun uomo è un' isola sia molto attuale in una epoca dove le persone vengono perlopiù considerate consumatori seriali e gli ego istigati in tutti i modi possibili all'edonismo reganiano.
 

Skorpio

Utente di lunga data
Sei stato assunto dall'ufficio stampa di Gallera e Fontana? sembra che giustifichi tutto come ineluttabile, peccato che da noi è successo quello che non è accaduto in altre regioni, indubbiamente qualcuno è stato più fortunato, non lo nego, ma non ridurre tutto a questo.
Non giustifico no no..

Però quando sei coi piedi nella melma tutto inzaccherato è più difficile di quando sei fuori dalla melma e fai il disegno del pantano e dell'omino che lo deve attraversare
 

perplesso

Administrator
Staff Forum
Inclusive, non conclusive. Per queste ultime bisognerà aspettare ancora, spero non troppo, giusto perchè questa faccenda venga consegnata alla storia e non solo alla memoria individuale.
Non credo che la lezione secondo cui nessun uomo è un' isola sia molto attuale in una epoca dove le persone vengono perlopiù considerate consumatori seriali e gli ego istigati in tutti i modi possibili all'edonismo reganiano.
Mah, direi che è più un edonismo contemporaneo, Reagan buonanima c'entra fava.

per consegnare questa faccenda alla storia, occorrerebbe che i cinesi vuotassero il sacco, ma sarei pessimista sul punto
 

spleen

utente ?
Mah, direi che è più un edonismo contemporaneo, Reagan buonanima c'entra fava.

per consegnare questa faccenda alla storia, occorrerebbe che i cinesi vuotassero il sacco, ma sarei pessimista sul punto
Lo vedevi - Quelli della nottte - O sei troppo giovane? 😜
 
E' impensabile che stiano con la mascherina 8 ore. Ma anche 4
Da noi in ufficio si rientra la 50% proprio per evitare la mascherina. Fino ad allora abbiamo lavorato da casa e ci siamo imposti sul fatto che sanifichino l'aria condizionata (l'uso dell'aria condizionata è imprescindibile al rientro) e che organizzino gli open space per evitare l'uso della mascherina mentre si è alla propria postazione.
Però per alcune categorie non è evitabile anche per più ore. Infermieri e medici a parte vedi parrucchieri e centri estetici.ma pure negozianti e tutti coloro ch sono al contatto diretto con il pubblico
 

Nocciola

Super Moderatore
Staff Forum
Però per alcune categorie non è evitabile anche per più ore. Infermieri e medici a parte vedi parrucchieri e centri estetici.ma pure negozianti e tutti coloro ch sono al contatto diretto con il pubblico
Non lo metto in dubbio, io non ce la farei. Poi ovvio che se o così o perdi il lavoro ti adegui. io fatico a stare con la mascherina per più di mezz'ora. Devo abbassarla per prendere aria. Ne ho provate di tutti i tipi. fortunatamente in ufficio da noi rientrando appunto al 50% sarà possibile non utilizzarla.
Avrei chiesto di continuare lo smart working in caso contrario.
 

patroclo

Utente di lunga data
Non giustifico no no..

Però quando sei coi piedi nella melma tutto inzaccherato è più difficile di quando sei fuori dalla melma e fai il disegno del pantano e dell'omino che lo deve attraversare
Senza dubbio, uno dei motivi pe rcui la politica è a livelli infimi è perchè nessuno si prende le proprie responsabilità e certe posizioni si guardano solo sotto l'aspetto della gestione del potere e dei defilè sui tappeti rossi. Hai voluto fare il capo? Prendi decisioni, spali merda e se hai fatto cazzate ti prendi le tue responsabilità...questi passaggi sono stati dimenticati
 

Brunetta

Utente di lunga data
Una bella differenza nello stabilire chi ne abbia avuta a sufficienza e chi no.
Purtroppo non lo stabilisco io.
Il triste evento è triste, ma accade.
 

Brunetta

Utente di lunga data
Sono molto interessata ai risvolti psicologici, capisco le priorità ma lavorare in emergenza porta a trascurare le ricadute su lungo periodo. https://www.google.com/amp/s/www.in...a/2020/04/28/amp/pandemia-esperimento-sociale

E mi chiedo se le linee guida che il miur ha pubbicato circa la riapertura a settembre mi inquietano.
Pensare che mio figlio di 8 anni possa stare in classe per 8 ore con la mascherina lo trovo raccapricciante. Qualcuno sta pensando alle ricadute sulla salute mentale di tali provvedimenti?
Ho appena ascoltato un servizio Sky sull’argomento che illustra la ipotetica normativa.
Mi auguro che prima di settembre intervenga qualcuno che capisce qualcosa.
 

danny

Utente di lunga data
E invece, avendo come unico dato certo l'innalzamento della mortalità negli anziani, avendo chiaro che non solo non c'erano dpi a disposizione da fornire, ma neanche ce n'erano presenti nella stragrande maggioranza delle strutture, non avendo chiari protocolli di divisione dei percorsi etc etc, cosa si è deciso?

Mettiamoli nelle RSA.

Politicamente lo capisco. E lo capisco anche dal punto di vista dei conti della serva.
Il problema non sono i malati spostati nelle RSA (solo in due in Lombardia, a quanto sembra, anche perché tante strutture non sono neppure in grado di ricevere pazienti di quel genere, come quella che ho vicino a casa e dove c'è stata una strage pur non avendo ospitato mai nessuno), ma le cure a cui sono sottoposti i pazienti delle RSA che richiedono medici e personale che lavora contemporaneamente in strutture ospedaliere o l'uscita e il rientro dei pazienti per cure mediche in assenza di protocolli adeguati come quelli degli ospedali più organizzati (Sacco in primis). Inoltre, molti sono deceduti nelle RSA proprio perché a un certo punto si è smesso di sottoporli a cure per mancanza di personale o per la chiusura delle strutture. Credo sia il caso dei miei parenti. Il punto di partenza sono stati proprio gli ospedali, che sono divenuti focolai, insieme ai medici, contagiati perché non avvertiti per tempo del rischio, lasciati senza DPI a livello NAZIONALE, costretti a lavorare perché già in numero insufficiente prima dell'emergenza.
 

Brunetta

Utente di lunga data
però questa è una prospettiva , non l’unica.


la coperta era corta, cortissima. Troppi malati da gestire e questo si sa.


Non sapevano dove metterli e anche questo si sa.
Gli operatori con i contro coglioni che hanno impedito l'ingresso dei malati nelle loro RSA hanno potuto avere i contro coglioni perché altri che non li hanno avuti si sono presi i loro malati visto che non c'erano alternative. E loro hanno potuto fare oggi la bella figura di quelli che non hanno avuto un incremento di morti.


Perchè se tutti avessero avuto i controcoglioni sarebbero stati cazzi amari

Sì, le strutture c'erano, gli alberghi.. ma a fare assistenza chi ci andava? Il gatto?


Ovviamente il personale degli alberghi doveva essere quello delle stesse RSA (embè), che quindi comunque veniva messo a rischio non solo di contagio, ma anche di stress da superlavoro per turni raddoppiati..
Quindi quelli coi contro coglioni, da un’altra prospettiva, hanno semplicemente rifilato la patata bollente a chi ha cercato di gestire la cosa con gli unici mezzi che c'erano.

Poi perché mancassero i mezzi è altro discorso, se ne può parlare, ma nel caos non serve

serve disponibilità a metterci il culo.
O bravura a pararselo

Le stesse ASL non sapevano dove sbatter la testa, prima strutture inidonee poi magicamente sono diventate idonee. Allora se la ASL che ha la competenza ti definisce idoneo e tu pesti i piedi e rifili la patata bollente ad altri anziché gestire come puoi la situazione non è che dimostri un gran senso civico.

In varie RSA c'erano intere équipe che volevano licenziarsi. Ma cosa sarebbe successo? La struttura sarebbe stata chiusa oppure sarebbero stati messi al posto dei licenziati operatori nuovi (a trovarne) inesperti, che non conoscevano gli anziani già ospiti, che quindi si sarebbero trovati in una situazione ancora peggiore. E personalmente non credo che non sarebbero morti comunque.

La realtà potrebbe forse essere che qualcuno ci avrebbe comunque rimesso irrimediabilmente?
Il punto è che non accettiamo che possano accadere eventi tragici, traumatici e difficili da gestire con strutture fatte per una “normalità“.
Dallo Stato e poi regioni, comuni, ci aspettiamo una efficienza e una capacità di previsione e di adeguamento dei mezzi che non so se possano avere.
Se per organizzare un matrimonio ci vogliono mesi e tutte le persone coinvolte ci si impegnano con fatica e stress, come si può non capire che una epidemia possa creare problemi imprevisti e anche imprevedibili?
Certo che si sapeva che sarebbe potuta avvenire e avrebbe creato problemi e avrebbe richiesto risorse, ma bisogna accantonare risorse per le emergenze. Chi lo fa?
Anche nella nostra vita sappiamo che potremmo perdere il lavoro, ma anche il più prudente ha riserve limitate e tanti ne hanno pochissime perché preferiscono un più piacevole tenore di vita.
Negli altri paesi erano messi meglio? Impariamo cosa si può fare per il futuro.
 
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