Responsabilità

[dererumnatura]

credo che il nocciolo della questione non fosse il non tradire, ma il tradire sapendo che le conseguenze, per un figlio e per la famiglia, possono esserci, ed essere grandi.
Il tradimento non è atto di un istante, ha un'evoluzione, fatta di corteggiamento, pensiero, riflessione, decisioni. Si decide di tradire, ad un certo punto, con mutevoli e disparate ragioni, ma è un'azione consapevole. E consapevole deve essere chi la perpetra delle conseguenze....

Anche io l'avevo intesa così.
il tradimento è davvero poi l'atto di un istante?Possibile che in quell'istante non passi di fronte agli occhi la propria vita? Possibile che non venga in mente: mi sto mettendo in un casino più grande di me?
Per chi non ha responsabilità se non verso se stesso ( io per esempio..) e comincia una storia sapendo di essere dolorosa fin dall'inizio so che è possibile...ma per chi ha anche dei figli a cui pensare...è ugualmente così facile dimenticarsi delle conseguenze o far finta che non ce ne saranno?
Magari uno pensa: tanto mia moglie è così cucù che non lo scoprirà mai...e anche se lo scoprisse..mi perdonerà...perchè il tradimento è solo una ferita narcisistica

e siccome è succube psicologicamente....mi terrà con se...e se dopo qualche anno..quando i figli saranno grandi....vorrò lasciarla..avrò l'alibi del fatto che ormai io e lei eravamo troppo diversi...cresciuti diversamente...per quanto lei sia una bravissima persona piena di valori!

 

[Old chensamurai]

Pongo solo una domanda.
Quando si decide di formare una famiglia, nel senso che si decide di avere figli con una persona, ci si assumono delle responsabilità che cambieranno completamente la propria vita. Da cose piccole a cose grandi. Ad esempio si deve accettare che il corpo femminile subirà delle modifiche, non è detto negative, ma non sarà come prima. O che si dovrà rinunciare a vedere liberamente qualunque programma televisivo e che si dovrà organizzare il proprio tempo in relazione alle esigenze dei piccoli.
Perché sembra invece che poi si sia sorpresi di dover tenere conto del dolore e dei problemi che si potrebbero arrecare ai figli quando viene scoperto un tradimento?

... hi, hi, hi... semplicemente perché quando "formi una famiglia", ragioni in termini di "famiglia"... e sei ben felice di "costruire" una sorta di (spesso ectoplasmatico) "noi"... quando "tradisci", in generale (anche se non sempre) scegli per te... e dai l'addio al "noi"... non con-dividi...

 

[Old chensamurai]

Anche io l'avevo intesa così.
il tradimento è davvero poi l'atto di un istante?Possibile che in quell'istante non passi di fronte agli occhi la propria vita? Possibile che non venga in mente: mi sto mettendo in un casino più grande di me?
Per chi non ha responsabilità se non verso se stesso ( io per esempio..) e comincia una storia sapendo di essere dolorosa fin dall'inizio so che è possibile...ma per chi ha anche dei figli a cui pensare...è ugualmente così facile dimenticarsi delle conseguenze o far finta che non ce ne saranno?
Magari uno pensa: tanto mia moglie è così cucù che non lo scoprirà mai...e anche se lo scoprisse..mi perdonerà...perchè il tradimento è solo una ferita narcisistica

e siccome è succube psicologicamente....mi terrà con se...e se dopo qualche anno..quando i figli saranno grandi....vorrò lasciarla..avrò l'alibi del fatto che ormai io e lei eravamo troppo diversi...cresciuti diversamente...per quanto lei sia una bravissima persona piena di valori!

... tradimento come la morte?... hi, hi, hi... roba da matti... l'ho già scritto: sei un fenomeno para-normale... chi tradisce, rispetto al/alla partner, scivola dalla con-divisione alla individua-lizzazione... ergo, non può ragionare nei termini del "noi"... perché il "noi" non esiste più... e non può nemmeno essere giudicato nell'ottica del "noi", perché, ripeto, si è accomiatato da quel "noi"... non è più dentro quel progetto di vita... hi, hi, hi... questo, in generale, perché poi esistono tradimenti che servono per mantenere alcuni rapporti... individualizzazioni funzionali al mantenimento di quel "noi"...

 

[Iris]

Pongo solo una domanda.
Quando si decide di formare una famiglia, nel senso che si decide di avere figli con una persona, ci si assumono delle responsabilità che cambieranno completamente la propria vita. Da cose piccole a cose grandi. Ad esempio si deve accettare che il corpo femminile subirà delle modifiche, non è detto negative, ma non sarà come prima. O che si dovrà rinunciare a vedere liberamente qualunque programma televisivo e che si dovrà organizzare il proprio tempo in relazione alle esigenze dei piccoli.
Perché sembra invece che poi si sia sorpresi di dover tenere conto del dolore e dei problemi che si potrebbero arrecare ai figli quando viene scoperto un tradimento?

Di molte cose non si tiene conto Persa, è non è sempre per mancanza di responsabilità...il tradimento è solo uno degli eventi che pone fine alla stabilità familiare...e neanche forse il più irrimediabile.
Se tenessimo in conto tutte le possibili iatture che possono travolgere i nostri figli, non credo li metteremmo neanche al mondo..
Io credo che sia necessario prendere coscienza che le cose cambiano, e trasmettere ai nosrti figli l'idea che il cambiamento, per quanto doloroso, è un evento della vita. E non è possibile opporsi ai cambiamenti, meglio adeguarsi.
Il fatto che qualcosa sia sottoposto a mutamento, dovrebbe far parte del bagaglio di cognizioni che passiamo ai figli.

 

[Nobody]

... tradimento come la morte?... hi, hi, hi... roba da matti... l'ho già scritto: sei un fenomeno para-normale... chi tradisce, rispetto al/alla partner, scivola dalla con-divisione alla individua-lizzazione... ergo, non può ragionare nei termini del "noi"... perché il "noi" non esiste più... e non può nemmeno essere giudicato nell'ottica del "noi", perché, ripeto, si è accomiatato da quel "noi"... non è più dentro quel progetto di vita... hi, hi, hi... questo, in generale, perché poi esistono tradimenti che servono per mantenere alcuni rapporti... individualizzazioni funzionali al mantenimento di quel "noi"...

Puoi chiarire meglio questo punto, Chen? Come un'individualizzazione può esser funzionale al suo opposto?

 

[MK]

.. chi tradisce, rispetto al/alla partner, scivola dalla con-divisione alla individua-lizzazione... ergo, non può ragionare nei termini del "noi"... perché il "noi" non esiste più... e non può nemmeno essere giudicato nell'ottica del "noi", perché, ripeto, si è accomiatato da quel "noi"... non è più dentro quel progetto di vita... hi, hi, hi... questo, in generale, perché poi esistono tradimenti che servono per mantenere alcuni rapporti... individualizzazioni funzionali al mantenimento di quel "noi"... [/SIZE]

Sì Chen vero. Ma qui si andava oltre questo ragionamento. Se ci sono dei figli non si può essere egoisti. Il noi come coppia non esiste più, ma bisogna rispettare il noi in qualità di genitori. Per entrambi. Il/la tradito/a non deve usare i figli come arma di ricatto e senso di colpa, il/la traditore/traditrice non deve pensare solo al partner di turno o al grande amore che ha incontrato. Prima ci sono i figli.

 

[Iris]

credo che dobbiamo amare i nostri figli, e occuparci di loro.
Ma non possiamo costringerli ad essere i perenni testimoni della nostra infelicità coniugale. Non possiamo usarli come alibi per tenerci un consorte baby sitter, che non amiamo e non ci ama più...

Non era nei patti...ma il matrimonio non è un contratto, e quindi non si può costringere l'altro a rimanerci a fianco. Prima lo accettiamo noi...prima lo accettano i figli...


Tra le altre cose credo che un tradimento occasionale non sia il vero motivo della fine di un matrimonio. Se il trradimento non è occasionale...beh allora l'amore era morto da un bel pezzo...

 

[Old chensamurai]

Di molte cose non si tiene conto Persa, è non è sempre per mancanza di responsabilità...il tradimento è solo uno degli eventi che pone fine alla stabilità familiare...e neanche forse il più irrimediabile.
Se tenessimo in conto tutte le possibili iatture che possono travolgere i nostri figli, non credo li metteremmo neanche al mondo..
Io credo che sia necessario prendere coscienza che le cose cambiano, e trasmettere ai nosrti figli l'idea che il cambiamento, per quanto doloroso, è un evento della vita. E non è possibile opporsi ai cambiamenti, meglio adeguarsi.
Il fatto che qualcosa sia sottoposto a mutamento, dovrebbe far parte del bagaglio di cognizioni che passiamo ai figli.

... Iris, per lei il tradimento è come la morte... hi, hi, hi... prima di tradire dovrebbe scorrerti davanti tutta l'esistenza... come raccontano alcuni scampati alla morte... hi, hi, hi... che vuoi che sia un tumore, un incidente grave, la violenza famigliare... cazzate... il tradimento invece... quello sì ch'è terribile... un evento catastrofico... il male supremo realizzato in terra... in una società che insegna il sopruso, l'esser furbi, il culto dei soldi, il vuoto dell'apparenza, culi, tette, nani e ballerine, qual è il problema educativo dei nostri figli?... il tradimento, ovviamente... una di-sperata scopata... hi, hi, hi...

 

[Iris]

Sì Chen vero. Ma qui si andava oltre questo ragionamento. Se ci sono dei figli non si può essere egoisti. Il noi come coppia non esiste più, ma bisogna rispettare il noi in qualità di genitori. Per entrambi. Il/la tradito/a non deve usare i figli come arma di ricatto e senso di colpa, il/la traditore/traditrice non deve pensare solo al partner di turno o al grande amore che ha incontrato. Prima ci sono i figli.

Non la vedo così
Si dice "Prima ci sono i figli" come se ci fosse una discrepanza, tra il nostro benessere ed il loro...
Ci sono i figli. Punto.
Se ami , il benessere dei tuoi figli non viene prima o dopo, è un obiettivo che hai a prescindere dalla tua vita di coppia.
Credo che occorra sganciare i due piani. In tal modo non useremmo, i figli come stampelle di un rapporto che non esiste più.

 

[MK]

Se ami , il benessere dei tuoi figli non viene prima o dopo, è un obiettivo che hai a prescindere dalla tua vita di coppia.

Se ami i tuoi figli certo, dovrebbere essere un obiettivo primario, a prescindere dalla vita di coppia, per tutti i genitori. Ma è così? Sempre?
D'accordo sul separare i due piani, l'essere coppia e l'essere genitori.

 

[Old chensamurai]

Sì Chen vero. Ma qui si andava oltre questo ragionamento. Se ci sono dei figli non si può essere egoisti. Il noi come coppia non esiste più, ma bisogna rispettare il noi in qualità di genitori. Per entrambi. Il/la tradito/a non deve usare i figli come arma di ricatto e senso di colpa, il/la traditore/traditrice non deve pensare solo al partner di turno o al grande amore che ha incontrato. Prima ci sono i figli.

... sbagliatissimo... prima veniamo sempre NOI... come soggetti... anche prima dei figli... anzi, per il bene dei figli... perché solo se siamo sereni possiamo trasmettere serenità... non puoi dare ciò che non hai... i figli devono sapere... gli si devono spiegare le cose... ma la nostra vita è solo nostra... non coincide con quella dei figli che, un giorno, cresceranno e faranno le LORO scelte... certo, come madri e padri abbiamo delle responsabilità... ma non deve mai accadere che i miei ruoli contino più di me... io sono anche padre... anche madre... ma non solo... i ruoli che gioco, non esauriscono quello che sono... gli studi psicoterapeutici, sono pieni zeppi di persone travolte dai loro ruoli e dal "dovere"... si chiama la sindrone della "must-urbation"... la trappola del dovere... mi sembra molto infantile che il buon padre e la buona madre siano quelli che tengono insieme a tutti i costi la famiglia... per il dovere... mi viene da ridere... i figli, amica mia, hanno bisogno di SERENITA' e di SINCERITA'... il resto, conta poco...

 

[Old Anna A]

Non la vedo così
Si dice "Prima ci sono i figli" come se ci fosse una discrepanza, tra il nostro benessere ed il loro...
Ci sono i figli. Punto.
Se ami , il benessere dei tuoi figli non viene prima o dopo, è un obiettivo che hai a prescindere dalla tua vita di coppia.
Credo che occorra sganciare i due piani. In tal modo non useremmo, i figli come stampelle di un rapporto che non esiste più.

vero. il problema è che non tutti i genitori sono sufficientemente maturi per capirlo...
tanto per dire, ieri sera mi sono vista quel documentario su rai 3 sulla cocaina.
cosa dire del padre che va a combinare la coca con il bambino al seguito, e se lo porta al bagno con se mentre se la tira?
e al poliziotto poi dice: sono separato e i figli stanno con me ogni due we.
per la serie.. mica che posso fare a meno di farmi, quando stanno con me...

 

[MK]

... mi sembra molto infantile che il buon padre e la buona madre siano quelli che tengono insieme a tutti i costi la famiglia... per il dovere... mi viene da ridere... i figli, amica mia, hanno bisogno di SERENITA' e di SINCERITA'... il resto, conta poco... [/SIZE]

Non hai capito Chen. OVVIO che sia così. E' il dovere primario dei genitori, trasmettere serenità e sincerità. Si può essere ottimi genitori anche se separati, anche con altri compagni.

 

[Old chensamurai]

vero. il problema è che non tutti i genitori sono sufficientemente maturi per capirlo...
tanto per dire, ieri sera mi sono vista quel documentario su rai 3 sulla cocaina.
cosa dire del padre che va a combinare la coca con il bambino al seguito, e se lo porta al bagno con se mentre se la tira?
e al poliziotto poi dice: sono separato e i figli stanno con me ogni due we.
per la serie.. mica che posso fare a meno di farmi, quando stanno con me...

... ma che c'entra?... che c'entra la droga con gli affetti?... che c'entra?... è come portare il proprio figlio a fare una rapina... che c'entra?... ci pensarà la polizia... ci penserà la magistratura... qui si parla di altre cose... un uomo che lascia la moglie perché non la ama più e si è innamorato di un'altra donna, che c'entra con quei drogati?... dai Anna, pensa prima di scrivere... pensa...

 

[Old chensamurai]

Non hai capito Chen. OVVIO che sia così. E' il dovere primario dei genitori, trasmettere serenità e sincerità. Si può essere ottimi genitori anche se separati, anche con altri compagni.

... appunto, e allora dov'è il problema?... perché questo pistolotto morale sui figli?... boh...

 

[Iris]

Se ami i tuoi figli certo, dovrebbere essere un obiettivo primario, a prescindere dalla vita di coppia, per tutti i genitori. Ma è così? Sempre?
D'accordo sul separare i due piani, l'essere coppia e l'essere genitori.

Se non ami i tuoi figli non sei un genitore, se non nel senso biologico. E non si può imporre per dovere a nessuno ciò che deve essere fatto per amore.
Putroppo è così.

 

[MK]

... un uomo che lascia la moglie perché non la ama più e si è innamorato di un'altra donna

Sì Chen ok. Ma tu non hai figli vero? E cosa dovrebbe fare un padre in questo caso? Spiegarlo ai propri figli? Certo... Sempre che la donna della quale si è innamorato non si metta in mezzo... O loro o me... E non dirmi che non accade...

 

[Old Anna A]

... sbagliatissimo... prima veniamo sempre NOI... come soggetti... anche prima dei figli... anzi, per il bene dei figli... perché solo se siamo sereni possiamo trasmettere serenità... non puoi dare ciò che non hai... i figli devono sapere... gli si devono spiegare le cose... ma la nostra vita è solo nostra... non coincide con quella dei figli che, un giorno, cresceranno e faranno le LORO scelte... certo, come madri e padri abbiamo delle responsabilità... ma non deve mai accadere che i miei ruoli contino più di me... io sono anche padre... anche madre... ma non solo... i ruoli che gioco, non esauriscono quello che sono... gli studi psicoterapeutici, sono pieni zeppi di persone travolte dai loro ruoli e dal "dovere"... si chiama la sindrone della "must-urbation"... la trappola del dovere... mi sembra molto infantile che il buon padre e la buona madre siano quelli che tengono insieme a tutti i costi la famiglia... per il dovere... mi viene da ridere... i figli, amica mia, hanno bisogno di SERENITA' e di SINCERITA'... il resto, conta poco...

i figli hanno bisogno di genitori che sappiano fare i genitori.
la finta serenità la dai loro in tanti modi... e la sincerità... ma quando mai i genitori sono stati totalmente sinceri con i figli?

 

[Old Anna A]

... ma che c'entra?... che c'entra la droga con gli affetti?... che c'entra?... è come portare il proprio figlio a fare una rapina... che c'entra?... ci pensarà la polizia... ci penserà la magistratura... qui si parla di altre cose... un uomo che lascia la moglie perché non la ama più e si è innamorato di un'altra donna, che c'entra con quei drogati?... dai Anna, pensa prima di scrivere... pensa...

ci penserà la polizia, invece... ad arrestare il padre davanti al bambino..
certo, più VERITA' di questa..
ma tanto sai, il papà ti vuole bene lo stesso...

 

[Old chensamurai]

Puoi chiarire meglio questo punto, Chen? Come un'individualizzazione può esser funzionale al suo opposto?

... vedi, a volte, le persone si "ricaricano" attraverso un "tradimento"... come una batteria... per poi ritornare nel rapporto che avevano... per trovare la forza di affrontarlo in maniera diversa... a volte, passare brutalmente sul polo dell' "IO", serve per poi poter scivolare all'altro capo... al "NOI"... in realtà, questa oscillazione tra il "NOI" e l'"IO", avviene sempre all'interno della coppia... è un po' come il perdersi nell'altro e il successivo ritrovarsi... in alcuni casi, il tradimento è funzionale al "dopo"... serve a indurre un "dopo"... un "dopo" che è un "andare oltre" ma un "andare oltre" insieme... questo tipo di tradimenti, sono DELLA coppia... appartengono fortemente ad entrambi... tradito e traditore... attengono alla loro dinamica relazionale e sono ad essa funzionali... il terzo viene inesorabilmente "usato" a scopi "interni" (hi, hi, hi...)... per raggiungere nuovi equilibri... insomma, il terzo, conta meno di un moscerino... per questo dico sempre che il tradimento, va colto nel suo significato e non in sé e per sé... che significato non ha...