Se l'amante ti risponde così

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
cattivello? va bene?.............;)
perchè tu hai solo sete?
vera? boh
forse ho voglia di essere quello che non sono, essendo un leone da tastiera.
Comunque vorrei saper scrivere come la zia topa, allora si.....sai che storielle inventerei.
ciao Signora senza LA;)
cattivello è un inizio...;)

ciao a te...:)

ho anche io una storiella ad arricchire...sulla bellezza della sfacciataggine maschile. Deliziosa.
Bar. Stavo bevendo un caffè.
Un tipo si offre di pagare per me. Mi volto per vedere chi sia.
(in testa mi girava alternativamente un "no" e un "spilorcio! il caffè???")
Lui sorride e mi dice "i tuoi capelli hanno un odore che mi piace, ci ho messo dentro il naso, te ne sei accorta?".
Ho accettato.
Principalmente perchè mi ha fatta sorridere, le parole parlavano dei capelli, lo sguardo di tutt'altro.
Era evidente che volesse giocare.
E non faceva nulla per nascondere nè il giochetto dei capelli nè il resto che gli brillava nello sguardo.

Semplicemente sfacciato. :inlove:

Non scopiamo più. Ci siamo divertiti parecchio. Senza menate. Lui impegnato. Io da poco libera.
Eppure, proprio per la sfacciataggine, che spesso rasentava la volgarità senza mai scaderci del tutto e che diventava lusinga giocosa, è una di quelle persone che sento ancora adesso con piacere.

E provo genuino piacere quando mi racconta che sta riuscendo a mettere ordine dove c'era disordine.
 
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ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Su questo aspetto del rimproverare mi sento molto colpevole. Penso di aver sviscerato i motivi di rimprovero quando ormai era troppo tardi.

(Ciao :inlove:!)
Non è mai tardi, tardi è il momento giusto, solo che non lo si vede bene, ancora. :)

Col senno di poi è facile. E col senno di poi si è sempre in ritardo.
Si fa quel che si può. E si fanno i conti coi propri limiti.


la Vita è sorprendente...e ci si sorprende a rendere grazia per cose per cui si erano maledetti tutti gli dei conosciuti e sconosciuti...serve fare un passo per volta, il Tempo fa comunque il suo lavoro.
A noi renderlo fruttuoso. ;)

:bacissimo:
 

Blaise53

Utente di lunga data
cattivello è un inizio...;)

ciao a te...:)

ho anche io una storiella ad arricchire...sulla bellezza della sfacciataggine maschile. Deliziosa.
Bar. Stavo bevendo un caffè.
Un tipo si offre di pagare per me. Mi volto per vedere chi sia.
(in testa mi girava alternativamente un "no" e un "spilorcio! il caffè???")
Lui sorride e mi dice "i tuoi capelli hanno un odore che mi piace, ci ho messo dentro il naso, te ne sei accorta?".
Ho accettato.
Principalmente perchè mi ha fatta sorridere, le parole parlavano dei capelli, lo sguardo di tutt'altro.
Era evidente che volesse giocare.
E non faceva nulla per nascondere nè il giochetto dei capelli nè il resto che gli brillava nello sguardo.

Semplicemente sfacciato. :inlove:

Non scopiamo più. Ci siamo divertiti parecchio. Senza menate. Lui impegnato. Io da poco libera.
Eppure, proprio per la sfacciataggine, che spesso rasentava la volgarità senza mai scaderci del tutto e che diventava lusinga giocosa, è una di quelle persone che sento ancora adesso con piacere.

E provo genuino piacere quando mi racconta che sta riuscendo a mettere ordine dove c'era disordine.
Nun ci sta ' nient' a' fa si na' sfaccimm' e' femmina. ( per la traduzione rivolgersi a delfino curioso)
 

danny

Utente di lunga data
Certo che parlo di me stessa. :)

So che spesso le relazioni extra sono costruite sugli unicorni...e non è tanto questioni di essere sgamate/i.
Quanto di sapere che gli unicorni fanno parte del mondo delle favole.
Li sgamavo anche a 19 anni quelli che raccontavano le favole in questo tipo di storie.
E' proprio saper distinguere la favola dalla realtà.

Generalizzando...so anche che la menzogna è insita nei rapporti. Più spesso l'omissione.
PEr il semplice motivo che spesso si mente pure a se stessi e nemmeno a fatica lo si riconosce...credo sia proprio una caratteristica umana, accomodare la realtà per creare zone di comfort.

Mi sembra la scoperta dell'acqua calda. Se devo essere sincera.

Dubito sempre molto di chi afferma "io non mento".
Preferisco chi sa quando mente, perchè lo fa, e non si nasconde dietro qualcun altro per farlo.

Vedo questo, più che il contesto e le relazioni.
Questo intendevo, parlando di me.

Ed è ovviamente prospettiva ristretta. Che non fa media. :)
Questo anche per me. Ma ho la sensazione non sia così per tutti.
 

danny

Utente di lunga data
Intanto ci sono persone che narrano la propria vita e quella degli altri perché così gli piace.
Del resto almeno la TENTAZIONE credo che l'abbiamo avuta tutti di arricchire o semplificare un evento quando lo raccontiamo o di cambiare l'ordine degli eventi per rendere il tutto più interessante secondo appunto uno schema narrativo che funziona, ma non è necessariamente quello reale.
Ci sono persone che lo fanno sistematicamente per rendersi più interessanti.
Non ne abbiamo mai conosciuti?
Io parecchi. Una collega parlava di me dipingendomi in modo che sembravo vestita di veli tra unicorni, figuratevi come parlava di se stessa!
Neanche qui sono mancate persone che si sono inventate storie, identità multipli, immagini lusinghiere (ai loro propri occhi) di sé, perché mai dovrebbero esserne esenti gli amanti?!
Direi anzi che proprio gli amanti hanno bisogno - spesso - di creare una bolla in cui rinchiudere la loro storia, in maniera che non venga contaminata dalle bugie che si raccontano altrove per mantenerla in vita.
Tutti noi abbiamo bisogno di credere nell'amore, nella sincerità, nella fedeltà, nel rispetto, insomma tutti noi vogliamo avere fiducia negli altri (altrimenti saremmo oppressi dall'ansia).
Nel momento in cui noi veniamo a mancare su questi aspetti col nostro comportamento, per esempio quando tradiamo, dobbiamo crearci un mondo circoscritto in cui essi possano sopravvivere e non subisca la ridefinizione alla quale noi stessi abbiamo contribuito.
Essere traditi dall'amante per esempio è estremamente doloroso e può portare ad avere manifestazioni di ansia nei confronti dei rapporti umani molto importanti.
 

danny

Utente di lunga data
No.


Se non mi sai dare spiegazioni, puoi urlare e strepitare fino a quando vuoi, energia e voce sono le tue.
Io mi dedico ad altro, fino a che non sai tenere una conversazione adeguata.

Mi ha fregato la manipolazione a rovescio, ossia nessun urlo e strepito e atteggiamento da vittima sacrificale di me e bisogno di me.
Ma siccome mi ci sono giocata 10 anni di vita con quell'atteggiamento, dubito lo rifarò.
Ho imparato che è una mia debolezza, la paura di me. E se sgamo che qualcuno ci gioca, posso diventare davvero cattiva.

E queste sono cose che secondo me si decidono nei primi mesi di relazione.

Con G. i paletti riguardano la libertà di dirsi il peggio. Senza riguardo al dolore. Perchè entrambi sappiamo occuparci ognuno del suo Proprio dolore. A prescindere dall'altro. Ed è chiaro ad entrambi che stare in relazione significa anche farsi male.
Il fulcro è che piacere e dolore siano dialogici fra loro...e che non prevalgano uno sull'altro.
Il paletto fondamentale è la condivisione del Piacere, inteso come piacere/dolore.
E la valutazione chiara dell'altro. Chiara e esplicita. Senza fronzoli.

Non siamo di primo pelo. Nè io nè lui.
E questa è una agevolazione.

Il fallimento, serve per migliorarsi, se se ne fa tesoro. :)
OK, così è molto più comprensibile.
 

Nocciola

Super Moderatore
Staff Forum
Direi anzi che proprio gli amanti hanno bisogno - spesso - di creare una bolla in cui rinchiudere la loro storia, in maniera che non venga contaminata dalle bugie che si raccontano altrove per mantenerla in vita.
Tutti noi abbiamo bisogno di credere nell'amore, nella sincerità, nella fedeltà, nel rispetto, insomma tutti noi vogliamo avere fiducia negli altri (altrimenti saremmo oppressi dall'ansia).
Nel momento in cui noi veniamo a mancare su questi aspetti col nostro comportamento, per esempio quando tradiamo, dobbiamo crearci un mondo circoscritto in cui essi possano sopravvivere e non subisca la ridefinizione alla quale noi stessi abbiamo contribuito.
Essere traditi dall'amante per esempio è estremamente doloroso e può portare ad avere manifestazioni di ansia nei confronti dei rapporti umani molto importanti.
Ma quale tradimento? Già se si é sposati si fa sesso con il proprio compagno (quasi sempre :D). È già un rapporto che non prevede l'esclusivitâ.
Io fatico davvero a entrare in questo meccanismo
 

danny

Utente di lunga data
Ma quale tradimento? Già se si é sposati si fa sesso con il proprio compagno (quasi sempre :D). È già un rapporto che non prevede l'esclusivitâ.
Io fatico davvero a entrare in questo meccanismo
Non si tradisce col marito e la moglie, è ovvio e scontato e nessun amante arriva a pensare (a meno che non glielo si dica) che non accada che si scopi col coniuge; il tradimento non è venir meno all'esclusività, ma mentire su di essa.
Si tradisce l'amante quando gli si nasconde di avere un'altra relazione.
Ma perché, credi che non immagini che mia moglie abbia percepito un tradimento e pertanto sofferto nell'apprendere che il suo amante si sarebbe sposato neanche sei mesi dopo che si erano lasciati?
E l'aveva lasciato lei...
La sofferenza non è nella condivisione del rapporto con un altra persona, ma nell'inganno subito, che costringe a rivedere tutto il vissuto.

(... ed è anche la ragione per cui sto molto attento io a evitare di mentire... se lo si fa e viene percepito, si introduce qualcosa che destabilizza. Sempre.)
 
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Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
Staff Forum
Non si tradisce col marito e la moglie, è ovvio e scontato e nessun amante arriva a pensare (a meno che non glielo si dica) che non accada che si scopi col coniuge; il tradimento non è venir meno all'esclusività, ma mentire su di essa.
Si tradisce l'amante quando gli si nasconde di avere un'altra relazione.
Ma perché, credi che non immagini che mia moglie abbia percepito un tradimento e pertanto sofferto nell'apprendere che il suo amante si sarebbe sposato neanche sei mesi dopo che si erano lasciati?
E l'aveva lasciato lei...
La sofferenza non è nella condivisione del rapporto con un altra persona, ma nell'inganno subito, che costringe a rivedere tutto il vissuto.

(... ed è anche la ragione per cui sto molto attento io a evitare di mentire... se lo si fa e viene percepito, si introduce qualcosa che destabilizza. Sempre.)
Prova
Scusate ot
 

Nocciola

Super Moderatore
Staff Forum
Non si tradisce col marito e la moglie, è ovvio e scontato e nessun amante arriva a pensare (a meno che non glielo si dica) che non accada che si scopi col coniuge; il tradimento non è venir meno all'esclusività, ma mentire su di essa.
Si tradisce l'amante quando gli si nasconde di avere un'altra relazione.
Ma perché, credi che non immagini che mia moglie abbia percepito un tradimento e pertanto sofferto nell'apprendere che il suo amante si sarebbe sposato neanche sei mesi dopo che si erano lasciati?
E l'aveva lasciato lei...
La sofferenza non è nella condivisione del rapporto con un altra persona, ma nell'inganno subito, che costringe a rivedere tutto il vissuto.

(... ed è anche la ragione per cui sto molto attento io a evitare di mentire... se lo si fa e viene percepito, si introduce qualcosa che destabilizza. Sempre.)
Faccio un passo indietro. Sarò scema io ed è probabile ma non mi è mai venuto in mente di chiedere l'esclusivitá nei miei rapporti extra proprio perché quella persona non era "mia" e non aveva promesso a me fedeltà. Proprio perché era una relazione e non un matrimonio.
Chiedo chiarezza e questo mi sembra più importante. E nella chiarezza c'è anche il dirsi "liberi tutti". Sono un po' una rimpicoglioni lo ammetto ma giusto per tornare al tema della menzogna almeno in un rapporto che dovrebbe essere una bolla dove stare bene e stop gradirei che il rapporto sia limpido. Ho già mille motivi per stare male e incazzarmi nella vita "reale" che non ho bisogno di aggiunte. Se ci sono ognuno per la sua strada magari standoci anche male ma alla lunga ne va della mia serenità
Per questo fatico a seguirti é un mio limite
Per quel che riguarda tua moglie e come lo ha vissuto lei si cosa penso
 

stany

Utente di lunga data
Per me lui poteva essere il solito stronzo.
La scema è lei, che telefona a lui quando a casa c'è la moglie, e fa delle domande inopportune.
Scemo diventa lui però a quel punto che non glielo dice chiaramente in faccia che non si deve permettere di chiamare a casa.
Stronzo doppiamente lui perché non si preoccupa delle conseguenze sulla moglie nell'avere scelto un'amante così scema.
Un bell'intreccio, se vero.
Tutto in teoria, desumendo un rapporto da quelle 4 righe del post iniziale.
 

nina

Utente di lunga data
cattivello è un inizio...;)

ciao a te...:)

ho anche io una storiella ad arricchire...sulla bellezza della sfacciataggine maschile. Deliziosa.
Bar. Stavo bevendo un caffè.
Un tipo si offre di pagare per me. Mi volto per vedere chi sia.
(in testa mi girava alternativamente un "no" e un "spilorcio! il caffè???")
Lui sorride e mi dice "i tuoi capelli hanno un odore che mi piace, ci ho messo dentro il naso, te ne sei accorta?".
Ho accettato.
Principalmente perchè mi ha fatta sorridere, le parole parlavano dei capelli, lo sguardo di tutt'altro.
Era evidente che volesse giocare.
E non faceva nulla per nascondere nè il giochetto dei capelli nè il resto che gli brillava nello sguardo.

Semplicemente sfacciato. :inlove:

Non scopiamo più. Ci siamo divertiti parecchio. Senza menate. Lui impegnato. Io da poco libera.
Eppure, proprio per la sfacciataggine, che spesso rasentava la volgarità senza mai scaderci del tutto e che diventava lusinga giocosa, è una di quelle persone che sento ancora adesso con piacere.

E provo genuino piacere quando mi racconta che sta riuscendo a mettere ordine dove c'era disordine.
Ti ammiro: io le persone così le trovo incredibilmente viscide e sarei andata via dicendogli cazzo vuoi.
 

nina

Utente di lunga data
Non è mai tardi, tardi è il momento giusto, solo che non lo si vede bene, ancora. :)

Col senno di poi è facile. E col senno di poi si è sempre in ritardo.
Si fa quel che si può. E si fanno i conti coi propri limiti.


la Vita è sorprendente...e ci si sorprende a rendere grazia per cose per cui si erano maledetti tutti gli dei conosciuti e sconosciuti...serve fare un passo per volta, il Tempo fa comunque il suo lavoro.
A noi renderlo fruttuoso. ;)

:bacissimo:
Spero. Mah.
 

Foglia

utente viva e vegeta
Provo...ma sono stordita e non so che ne esce :)

LA differenza che io vedo fra volere e desiderare. Se voglio, è un "patto" che faccio fra me e me. Fondamentalmente. E quindi richiedo a te di soddisfare miei parametri che spesso manco sono ben condivisi.

Se desidero ti offro il mio desiderio. Mi fido del mio desiderio. Tanto da metterlo in mano e lasciare che l'altro ne faccia quel che ritiene essere il miglior trattamento che ritiene. E posso farlo perchè mi fido delle mie valutazioni e della mia capacità di spiegarmi all'altro nei miei limiti.
E l'altro lo vedo di volta in volta. Dopo aver rischiato. In ogni caso.

In particolare all'inizio di conoscenza...poi mano a mano, il tempo e i fatti fanno il loro lavoro.
E se non lo fanno, il problema non è in questo livello di relazione.

Nel primo caso mi aspetto la soddisfazione del mio volere. E se questo non accade è il mio volere a essere rifiutato.
Nel secondo caso semplicemente desidero l'appagamento di UN desiderio, e non DEL desiderio.
Nel momento in cui è chiaro l'OGGETTO, la sovrapposizione col volere decade...e decade anche la sovrapposizione fra la PERSONA e i suoi "oggetti" che si incarnano attraverso l'altro.

E allora diventa facile dire "vorrei che stasera tu stessi con me".
E l'altro può innanzitutto chiedere se è una situazione particolare che lo richiede o meno.
E quindi avere maggiori informazioni per decidere per sè anche in relazione all'altro.
E nel caso non ci siano situazioni che richiedano maggiore presenza, può anche tranquillamente dire "ho anche il desiderio di stare con te, ma stasera desidero uscire a cena con le amiche/i", senza che questo tolga nulla all'importanza che si ha uno per l'altro.

Certo, questo richiede il sapersi dire le cose senza il timore che l'altro si offenda e scambi il rifiuto per una sera insieme per un rifiuto totale.
E non perchè l'altro non si offende, ma perchè si può contare sul fatto che se accade verrà dichiarato.
Anche a costo di essere ruvidi.

Si conta sui SI e sui NO. In particolare sui NO. E sulla sensatezza del NO e del SI.

Che è poi riconoscimento della intelligenza dell'altro di saper scegliere per se stesso ciò che gli serve per avere benessere, tenendo conto del fatto che maggiore è il benessere di ognuno per sè, maggiore è il benessere che può essere condiviso insieme.

Questo significa prendersi certe libertà...lasciare alcune premure.
Per esempio il dire semplicemente all'altro "non mi fido di te". O " mi sono girati i coglioni", senza che per forza di cose ne esca la seconda guerra mondiale.

Ma sapendo, avendolo testato nei fatti e nel tempo, che ne esce una discussione in cui entrambi lavorano per il win win.
E certo, serve una buona dose di egoismo e consapevolezza rispetto a quei bisogni che sono fondamentali per lo stare bene per davvero e non nel sognato.

Che è poi la differenza fra il desiderare, che è fondamentalmente l'offerta del proprio desiderio all'altro, e il volere, che è la richiesta che l'altro soddisfi i desideri.

Nel primo caso la responsabile del mio desiderio sono io, mio il rischio nell'offrirlo, mia la consapevolezza che non esiste nessun genere di garanzia, se non quelle che vengono confermate quotidianamente nei fatti.
Nel secondo caso si elegge l'altro a soddisfatore dei propri bisogni, delegandogliene la responsabilità e mettendolo costantemente alla prova. Senza dichiararlo fra l'altro. (e spostando anche il potere da in mezzo, e quindi liberamente concedibile, nelle mani del delegato, fondamentalmente).

E il rimprovero nasce esattamente da qui, secondo me. "Tu!!! Proprio tu che avresti dovuto appagare me, mi hai rifiutata/o." E avanti guerra.

Vero. Questo presuppone una certa reciprocità.
E più che altro una intenzionalità ad andare in questa direzione. Che riguarda fondamentalmente l'esprimersi direttamente, con se stessi innanzitutto, anzichè alle spalle. Con rimproveri o affini.

Ed è un qualcosa che non esce dal "ti amo ma quanto ti amo". Anzi.
Esce proprio dal "ok. Molliamo il quanto ti amo e parliamo di cose concrete per davvero."

Le richieste di attenzione le fanno i bambini.
Da un adulto pretendo sappia chiedere. E pretendo che da me abbia la stessa pretesa.
E che ci sia la libertà di farsi reciprocamente notare questi meccanismi, e quindi avere entrambi per presupposto il desiderio e la competenza del coglierli.

Se manca questo...per me la relazione è già monca. E so, per esperienza, che io non posso semplicemente starci.

Se mi rimproveri, e non mi sai esporre quel che ti ha portato lì...puoi allegramente andare a fare in culo. Non faccio maternage. Già dato.
Io di mio non rimprovero, quando l'ho fatto mi sono sentita una picia e parecchio imbarazzata di me stessa, quindi evito per non aver vergogna di me allo specchio. Espormi lo trovo più lineare e liberatorio.

Ho imparato che per stare bene io, ho bisogno di esprimere i miei desideri, e viceversa.
E anche dichiarare la mia libertà di valutare l'altro su quanto e come li soddisfa, e viceversa.
Se questo non avviene, nutro la diffidenza.
E la mia ha già qualche problema di obesità...preferisco tenerla in un regime equilibrato, se riesco.

Ripeto, ho culo, io e G. su questo ci somigliamo molto. Stessi paesaggi interiori.
E a nessuno dei due pesa la valutazione dell'altro.
Anzi...è una forma della rassicurazione. Come uno sguardo in prestito.
E più che altro entrambi veniamo da situazioni in cui certe attenzioni non c'erano state. E abbiamo la ferma intenzione di non rifare gli stessi errori. Che almeno siano nuovi.

Poi sono una reattiva..se mi rimproveri, mi incazzo :D e avverto in anticipo.

Quindi è proprio nei patti iniziali, quelli poco romantici e unicornosi, che per me queste sono cose fondamentali. Gli unicorni li cavalchiamo più in là, semmai :carneval:...anche se non amo cavalcare gli unicorni, preferisco altri tipi di sostanza :rolleyes:
Io avevo riportato l'esempio di uscire con l'amica dicendo la balla del lavoro al marito, ma appunto per fare un esempio di quando un rapporto (in questo caso di amicizia) non è viziato alle fondamenta dalla menzogna. A differenza degli amanti, il cui rapporto necessariamente implica raccontare balle. Ecco.... Il contesto del mio esempio era quello :)

Però non appena lo ho scritto avevo avuto la sensazione che qualcuno avrebbe fatto notare che l'uscita con l'amica non andasse "rimproverata". Concordo, in linea di principio. Anche su quanto dici tu in punto di esprimere un desiderio e lasciare all'altro il compito di equilibrare quel desiderio con il proprio. Però secondo me una relazione che comporta una larga parte di "quotidianità", intesa come divisione (e non solo condivisione) degli sbattimenti della vita di ogni giorno, raramente e' scevra di rimproveri, nel concreto.

Porto un esempio, e stavolta lo scelgo fuori da me, anche se posso dire tranquillamente che pure nel mio ménage ci sono stati tanti motivi di "rimprovero", alcuni detti e altri no (il cd. gettare la spugna").

Ho un amico, da poco divenuto padre. Bene: per due sere a settimana lui rientra molto tardi perché va a fare sport con gli amici. E dopo lo sport spesso si ferma a mangiare fuori. La moglie e' incazzata, e giustamente, secondo me. Perché quello "spazio", che per proprietà transitiva se fa contento te farà contenta anche la coppia, invero si traduce, nel pratico, nel lasciarla sola nella fatica. Non sempre a contare e' la qualità del tempo: a volte è proprio il tempo. E il desiderio si trasforma in bisogno. E da li' il rimprovero, se questo viene disatteso.

Poi vabbè.... In se' di certo una cena fuori con gli amici non dovrebbe essere occasione di "rimprovero": ed è altrettanto chiaro che se si arriva al punto per cui non sono i desideri ad essere disattesi ma i bisogni della coppia siamo ad un altro livello.
Però.... Metti caso che il mio amico fosse spesso assente per lavoro. E che il poco tempo lo passasse con gli amici. Anche fosse una cena ogni due settimane: di fronte alla elusione di quello che ritengo un dovere, suo, e non un mio desiderio, ci sta bene un rimprovero. Certi aspetti della quotidianità non solo li si condivide, a volte li si divide pure.
 

Skorpio

Utente di lunga data
...

Ti ammiro: io le persone così le trovo incredibilmente viscide e sarei andata via dicendogli cazzo vuoi.
Io sono tutto il contrario del tipo descritto da Ipazia, ma so benissimo che certi tipi possono piacere.

In fondo propongono appunto un "gioco"

Credo che il punto dell'apprezzamento (o del disprezzo) risieda nel riconoscere e accettare il "gioco" che viene "limpidamente" proposto.
 

danny

Utente di lunga data
Prova
Scusate ot
A mentire?
Non reggo.
Ho provato, trovo che mi allontani troppo dalla persona a cui mento.
Frappone una distanza che reputo pericolosa.
Alla lunga, secondo me, allunga le distanze in maniera irreversibile.
La sincerità è secondo me l'unico modo per avere distanze brevi da chi ci sta accanto.
Che siano amici o che sia il coniuge.
Non mi sono mai trattenuto, anche nell'esporre problemi o altro.
Pure queste riflessioni, prima o poi, approdano nella coppia.
 

Skorpio

Utente di lunga data
...

[MENTION=5159]ipazia[/MENTION] ..

Mi ha aiutato molto questo tuo “spacchettamento”

In particolare, per rendermi conto che io personalmente, per mia impostazione, nel mio armadio del “volere” colloco essenzialmente la persona, quindi “soggetti” e non oggetti.

“voglio stare con te”

I desideri li colloco altrove, ed evidentemente sono subordinati al volere, anche se è chiaro che c’è influenza e correlazione tra le due cose, nel lungo corso.

Ma comunque… mi metto dall’altra parte della prospettiva, di fronte a te, che esprimi in qualche modo (anche con il solo dirmi che questo venerdì andrai a cena con elle amiche) un TUO desiderio che nei fatti mi esclude materialmente, cioè io non ci sono..

Anzi.. dirò di più… io ci sono nel senso che devo “fare la mia parte” nelle modalità che hai ben descritto, e che io condivido (rendermi conscio che non c’è contrasto né problema di sorta).

Ebbene, vengo a me adesso.. facciamo l’ipotesi

E ipotizzo che il MIO desiderio sarebbe che il prossimo venerdì tu, in prima battuta, mi avessi proposto di passarlo assieme.

ATTENZIONE… perché il mio desiderio NON E’ lo stare insieme io e te venerdì sera.

Il mio desiderio E’ che tu me lo proponga come prima scelta, o quanto meno tu me lo proponga in una modalità paritaria rispetto all’altro desiderio di uscire con le amiche

“Venerdì sera mi piacerebbe passarlo assieme.. avrei anche una cena con le amiche, mi piacerebbe anche uscire con loro”

Questo, nella ipotesi teorica che facciamo, non avviene, tu mi comunichi che venerdì sera esci con le tue amiche.

E’ una comunicazione, io la prendo per come mi viene posta, una comunicazione di una scelta già fatta da parte tua, che non intende aprire un contraddittorio, o un confronto, ma ha il solo scopo informativo: tu hai già preso la tua decisione.

Ebbene… io avrei desiderato stare assieme. A questo punto, come ci siamo detti, ho due scelte:

Esprimere questo desiderio, evidentemente a scelta tua ormai avvenuta, oppure starmene zitto e dire che va benissimo e che sono contento.

Se esprimo il desiderio (parlo davvero di me, non in generale) io sono a disagio, a quel punto

E’ un desiderio che è in evidente “contrasto” con una tua scelta già esposta e già definita, e di cui mi hai “informato”

Se lo esprimo io mi sento a disagio, perché mi sembra di “RICATTARTI” in qualche modo, costringendoti a prendere atto che la tua scelta contrasta un mio desiderio, e io non voglio ricattare nessuno.

Tu mi dirai: “ma io non mi sentirei ricattata” – ma io questo rischio non desidero correrlo, non mi interessa, e non è una questione che ho davanti la Gina (con cui rischio) o la Pina (con cui non rischio) ma è una cosa tutta mia.

Peraltro il MIO desiderio trova esposizione in un terreno dove già non c’è alcun confronto, ma una tua scelta fatta, e allora (per me) a qual pro esprimerlo?

Dirò di più.. il MIO desiderio non è “strapparti” alle amiche e vincere il mio venerdì sera con te, ma è già insoddisfatto in partenza, perché il MIO desiderio era che tu me lo proponessi quanto meno in forma paritaria rispetto all’uscita con le amiche.

Quindi… Paradossalmente, se tu, sentito il mio desiderio, rinunciassi a quella cena per stare con me, io troverei la cosa ancora più umiliante e mortificante.

Un vicolo cieco….

E se tu (o chi per te) mi dai qualche dritta per uscirne, vedrai… saprò come ricompensarti (Cit. la moglie del Commendatore in “sapore di mare”)
 

danny

Utente di lunga data
Faccio un passo indietro. Sarò scema io ed è probabile ma non mi è mai venuto in mente di chiedere l'esclusivitá nei miei rapporti extra proprio perché quella persona non era "mia" e non aveva promesso a me fedeltà. Proprio perché era una relazione e non un matrimonio.
Chiedo chiarezza e questo mi sembra più importante. E nella chiarezza c'è anche il dirsi "liberi tutti". Sono un po' una rimpicoglioni lo ammetto ma giusto per tornare al tema della menzogna almeno in un rapporto che dovrebbe essere una bolla dove stare bene e stop gradirei che il rapporto sia limpido. Ho già mille motivi per stare male e incazzarmi nella vita "reale" che non ho bisogno di aggiunte. Se ci sono ognuno per la sua strada magari standoci anche male ma alla lunga ne va della mia serenità
Per questo fatico a seguirti é un mio limite
Per quel che riguarda tua moglie e come lo ha vissuto lei si cosa penso
Hai detto le stesse cose che sto dicendo io.
In un rapporto di coppia extra vorresti limpidezza, ovvero sincerità di intenti.
Il che fa di quel rapporto una specie di bolla che dovrebbe essere intaccabile dal caos esterno.
Un posto dove essere se stessi trovando quello che si cerca.
Se questo è accaduto nella tue relazioni, è un bene per te.
Ma non possiamo assumere quanto accaduto a te come una regola generale.
Ci si può illudere di trovare in una bolla ciò che cerchiamo per poi arrivare a scoprire che era tutto una finzione.
Può capitare.
Questo può destabilizzare, e non poco.
In una persona già di per sè ansiosa, che ha usato la bolla come uno spazio libero da tutti i problemi esterni, trovarseli anche in questa dimensione porta a problemi non da poco, non del tutto lontani da quelli che può avere un coniuge in una relazione profonda che scopra di aver subito un tradimento.
 

danny

Utente di lunga data
Io avevo riportato l'esempio di uscire con l'amica dicendo la balla del lavoro al marito, ma appunto per fare un esempio di quando un rapporto (in questo caso di amicizia) non è viziato alle fondamenta dalla menzogna. A differenza degli amanti, il cui rapporto necessariamente implica raccontare balle. Ecco.... Il contesto del mio esempio era quello :)

Però non appena lo ho scritto avevo avuto la sensazione che qualcuno avrebbe fatto notare che l'uscita con l'amica non andasse "rimproverata". Concordo, in linea di principio. Anche su quanto dici tu in punto di esprimere un desiderio e lasciare all'altro il compito di equilibrare quel desiderio con il proprio. Però secondo me una relazione che comporta una larga parte di "quotidianità", intesa come divisione (e non solo condivisione) degli sbattimenti della vita di ogni giorno, raramente e' scevra di rimproveri, nel concreto.

Porto un esempio, e stavolta lo scelgo fuori da me, anche se posso dire tranquillamente che pure nel mio ménage ci sono stati tanti motivi di "rimprovero", alcuni detti e altri no (il cd. gettare la spugna").

Ho un amico, da poco divenuto padre. Bene: per due sere a settimana lui rientra molto tardi perché va a fare sport con gli amici. E dopo lo sport spesso si ferma a mangiare fuori. La moglie e' incazzata, e giustamente, secondo me. Perché quello "spazio", che per proprietà transitiva se fa contento te farà contenta anche la coppia, invero si traduce, nel pratico, nel lasciarla sola nella fatica. Non sempre a contare e' la qualità del tempo: a volte è proprio il tempo. E il desiderio si trasforma in bisogno. E da li' il rimprovero, se questo viene disatteso.

Poi vabbè.... In se' di certo una cena fuori con gli amici non dovrebbe essere occasione di "rimprovero": ed è altrettanto chiaro che se si arriva al punto per cui non sono i desideri ad essere disattesi ma i bisogni della coppia siamo ad un altro livello.
Però.... Metti caso che il mio amico fosse spesso assente per lavoro. E che il poco tempo lo passasse con gli amici. Anche fosse una cena ogni due settimane: di fronte alla elusione di quello che ritengo un dovere, suo, e non un mio desiderio, ci sta bene un rimprovero. Certi aspetti della quotidianità non solo li si condivide, a volte li si divide pure.
Questo tipo di rimproveri sono frequenti.
Soprattutto quando ci sono dei figli, delle incombenze e uscendo spesso la sera le si demanda al coniuge, che si sente sfruttato e poco considerato nelle attenzioni.
Per esperienza, potrei dire che è un genere di rimproveri più usato dal genere femminile.
Ma forse perché conosco anche donne che escono la sera lasciando i figli al marito che non dice niente.
 

nina

Utente di lunga data
Io sono tutto il contrario del tipo descritto da Ipazia, ma so benissimo che certi tipi possono piacere.

In fondo propongono appunto un "gioco"

Credo che il punto dell'apprezzamento (o del disprezzo) risieda nel riconoscere e accettare il "gioco" che viene "limpidamente" proposto.
Esatto, è proprio questo che le ammiro.
 
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