Segnali di pericolo

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
L'inutile confronto storico gli serve come - alibi- per starsene nel suo angolino di confort a stare male e ad accettare situazioni come ineluttabili. L'analisi deve essere "hic et nunc". E onestamente trovo ozioso parlare di consenso senza partire dai bisogni e dai valori, come trovo ozioso, inutile e pretestuoso criticare il capitalismo e i suoi presunti servi scrivendo da uno smartphone o da un computer prodotti dal medesimo. Per quanto l'impressione fondamentale è che non si -voglia- uscire dal proprio empasse. Quando avrò più tempo motiverò meglio....
La prendo un po' larga.
Quando si ha una struttura mentale di lettura del mondo, si tende ad usare principalmente quella. Un po' per abitudine e comodità, un po' per maneggevolezza, un po' anche perchè i riferimenti e i parametri di lettura sono consolidati.

Per struttura mentale intendo quel modo di avere visione che non scaturisce direttamente dagli occhi, ma da come gli occhi sono stati addestrati a guardare.

Un tecnico tende a "visionare" il mondo secondo una prospettiva, e competenze, tecniche.
Un analista tende a "visionare" il mondo secondo una prospettiva e competenze analitiche.
E via dicendo.

Mi riferisco quindi al nucleo identitario che scaturisce dall'identità personale (il contesto di provenienza, fisico, psicologico e culturale e territoriale oltre che linguistico, i modelli di attaccamento, gli stili di apprendimento, la narrazione della propria storia personale, la rielaborazione della storia personale, etc ) integrata dall'identità professionale (gli apprendimenti, le specializzazioni, ruolo e annesse funzioni, etc )

Io penso che compito di ogni individuo, dovere direi, sia non perdere lungo la strada di costituzione e composizione gli "sguardi" che si sono stratificati nel tempo. Da quello del bambino (e qui dentro ci metto la curiosità, la meraviglia, la tensione alla scoperta) quello dell'adolescente (e qui dentro ci metto l'arroganza del sapere, il costante apprendimento dello sbaglio, il coraggio del rischio) quello dell'adulto (e qui ci metto la composizione e ricomposizione costante dei vari sguardi, la loro mediazione e loro collocazione in quell'hic e nunc a cui tu fai giustamente riferimento).

(io, solo leggendo qui dentro, sarei in grado di individuare lo sguardo di praticamente tutti quelli che scrivono. E da quello sguardo le competenze principali e a grandi linee l'ambito lavorativo.)

L'ho fatta semplice e sintetica, per quel che si può e sono in grado di fare.
Perchè?

Perchè pur essendo d'accordo con te sul fatto che la conoscenza (in generale non solo storica) possa divenire un alibi - un po' per tutti, a diversi livelli e con diversa intensità - penso anche che non conoscere la storia in particolare ma anche la geografia, per dire, piuttosto che i meccanismi relazionali, piuttosto che la scientificità che permette di non vedere il mondo naturale come una produzione disney fatta a misura umana sia una delle disabilità moderne.
Non riconosciute.
E anzi....nel mondo che citavi (pc e smarphone), dove tutto sembra essere a disposizione tramite l'internet, pure confermata.
Non serve conoscere.
Basta dire. Poche parole. Facili facili.

Basta affermare qualcosa che raccolga gradimento. O disapprovazione. Non cambia molto.
Che sia in linea e allineato. Questo è importante.

Ed è fra l'altro funzionale anche alla costituzione delle echo chambers. Che a loro volta sono funzionali alla massificazione dell'internet.

E allora l'internet, da luogo che io mi rappresento come la biblioteca di Babilonia in termini di potenza, diviene il luogo delle facili risposte e delle citazioni. (sconnesse dal contesto spaziale e temporale in cui sono state affermate).
Il luogo in cui basta dire.
E in cui si pensa che 10 righe possano riassumere questioni ben più complesse di dieci righe.
Che però, se sono scritte in più di dieci righe...caspiterina....troppo lungo!
L'importante è che qualcosa venga detto, o no?? E possibilmente in modo che non sia di troppa fatica leggerselo e tradurselo.
E insomma! :)

Quindi, un po' come per il discorso in cui si riconosce che un'arma non è nè buona nè cattiva, ma è l'uso che se ne fa a rendere LA CONSEGUENZA buona o cattiva (come non mi piace questo buono e cattivo...ma tant'è) anche per le conoscenze io la vedo allo stesso modo.

Un buon politico è un buon politico.
Che poi nel suo essere buon politico venda l'eugenetica oppure la comprensione reciproca non riguarda l'essere politico.
Quello è la rappresentazione, non solo sua, ma del mondo in cui è inserito e vende le sue idee sotto forma di propaganda.

Quindi, io posso dire che hitler è stato un buon politico. Come posso dirlo di Berlusconi.
Ma le idee e il sistema valoriale che hanno venduto ai popoli l'hanno rappresentato ANCHE i popoli, che non sono vittime del cattivone di turno.

come diceva @twinpeaks in un vecchio post, hitler ha sollevato ombre che non erano SOLO in lui.
Ha sollevato ombre che erano ANCHE nei suoi contemporanei e tutti insieme hanno deciso ( più o meno consapevolmente) di renderle fatti e toglierle dalle ombre.

Mi spiego?

Non avere consapevolezza di questo, significa tirare righe un po' come è stato fatto in Africa per separare stati che esistono solo politicamente e sulla carta, ma non esistono nel reale vissuto degli individui e dei territori.

Ecco, tutto questo per dire che per quanto io non condivida @Irrisoluto a due livelli: il suo modo della provocazione (che trovo inutile e disfunzionale. Ma immagino che per lui sia funzionale a confermare suoi bisogni e sue visioni di se stesso. D'altro canto, anche qui, ne è uscita una sua immagine di chi non è adeguato, non è comprensibile e ha più che altro confermato come le sue strategie relazionali non lo portino ad una connessione e, e questa è la cosa interessante, che il suo essere disallineato - cosa buona e giusta- lo porti all'isolamento) e il suo "pretendere" che tutti abbiano le competenze che ha lui e che gli permettono di scivolare sui discorsi di analisi storica e sociologica come le signore il sabato mattina al bar scivolano su colore unghie e accoppiamento borsa scarpe.

Comprendo invece quel che lui sta tentando, male, di comunicare.
Ossia che l'hic e nunc sezionato e relegato nel moralismo di ultima generazione, senza la comprensione del percorso che quell'hic et nunc ha svolto non è funzionale se non per la superficie.

E in questo concordo con lui.

Come non posso comprendere la specificità di un territorio senza osservarlo nella sua complessità e senza sapere come si è evoluto, così non posso comprendere fenomeni complessi senza osservarli nella loro complessità e senza sapere la loro evoluzione nel tempo e nello spazio.

Un po' come capire come mai non edificare - o comprare casa - in certe zone.
E invece farlo perchè fa bello (economicamente parlando) per poi piangere i morti.

Che certo, piangiamo pure i morti. Per carità.
Personalmente, perdona la volgarità, mi girano i coglioni. Perchè se vai ad edificare su un terreno che è il prodotto dell'accumulo di detriti poi se il pavimento ti scappa via da sotto il culo non è che sei sfigato eh. :)

Allo stesso modo, per tornare IT, non comprendere le dinamiche individuali e relazionali che conducono, passo dopo passo nella violenza, per limitarsi al moralistico "è male!!!!" o alla guerra fra generi "le donne morte sono di più!!!!", vabbè. Fa bello.

Ma bello come quando spieghi le divisioni ad un bambino che non capisce la divisione.
Ci si può limitare a dire "la divisione si fa così" e spiegarglielo 70 volte nello stesso identico modo per concludere che è imbecille o poverino ha bisogno di aiuto.
Oppure fare un passo indietro, insieme, e andare a cercare dove è la falla nell'apprendimento (e quindi nella dinamica relazionale discente-docente) e ripartire da lì. Che forse la divisione per davvero non sarà mai in grado di farla.
Ma percorrere quella strada permette di collocare il non apprendimento e non ridurre il discente a contenitore di insegnamenti e giudizi morali

Tornando in IT quella roba che oscilla, parlando di violenza, "uomini cattivi" "donna vittima di uomo cattivo" oppure -tendenzialmente quando non si sa cosa dire e ci si rompe i coglioni nel provare a penetrare un sistema che per sua costituzione è a prova di penetrazione "eh..non che ti piace in fondo?" oppure "poverina...dieci regolette e via". Scappa. Fuggi. Da lui. (pensando che davvero il nemico vero, e nel concreto è la carnificazione mica che no,, sia l'altro...)
 
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ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Non ci sono post singoli e specifici, è una deduzione (mia) derivata da evidenze nei suoi scritti.
Si pone in modo (volutamente) garbato, ma è evidente (per me) il suo sentirsi al di sopra di tutte le banalità della gente “comune” (in un caso recente lo ha pure esplicitato) . Con la fidanzata sembrava più ricercare qui le argomentazioni per avere ragione piuttosto che per il desiderio di capirne le dinamiche ...smontando volta per volta ogni tassello.
All’inizio l’ho visto come una persona debole con necessità di gratificazione ...poi la sensazione che fosse il contrario è diventata sempre più forte.
Nulla di male...ma ho una naturale diffidenza per chi relativizza ogni cosa per sostenere le proprie posizioni, raccontarla e raccontarsela....L’ho spesso visto come un alibi.....a volte solo un espediente dialettico per mostrarsi superiore al volgo che “nulla sa “..(il “sono diverso perché superiore” suona meglio di “sono diverso perché ho qualcosa che secondo me non va “).
Se aspiri al divino (sto volutamente estremizzando), va da se che ti aspetti che il fato abbia riservato per te un destino luminoso .
Se poi il volgo ti mette un filino in difficoltà su argomenti che non riguardano la donna con cui ti accompagni e che descrivi come instabile ...ma guai a chi la tocca (la donna o se stesso ?) , ma evidenze che sono risultate inaccettabili....scompari con un’argomentazione teatrale generica prima dell’uscita di scena che mostra un filino di ego ipervigile è vulnerabile.

Condivido senza filtri una sensazione
Ho capito.

Ti ringrazio per la spiegazione :)
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
L
Quando ci si è dentro non si comprende mai una situazione.
Però c’è chi ci si sta mettendo o chi ha un’amica che ci sta entrando.
Magari interpretare come allarmante certi comportamenti è meglio.
Gira in rete una immagine con un decalogo del vero innamorato che dice:

Un VERO fidanzato
ti chiama per niente
ti scrive tutto il tempo
vuole vederti
diventa geloso
è iperprotettivo
si preoccupa per te


forse dire che questo NON è un comportamento equilibrato non fa certamente male, anche perché tante ragazzine ci credono.

Poi nessuno di noi è ben consapevole delle situazioni in cui si trova, ma se comunque si rivolge a qualcuno (amico, centro antiviolenza, consultorio, psicologo, servizi sociali o ...un forum) sente che qualcosa non funziona e avere conferma che è così può portare a rivolgersi a qualcuno di più competente.
Ogni tanto qualcuno mi domanda se sono al soldo dell’associazione degli psicologi e/o psicoterapeuti, ma semplicemente, quando vedo che una situazione è intricata, suggerisco un incontro con chi può davvero aiutare.
La capacità delle persone con qualche problema psicologico di razionalizzarlo e mistificarlo a se stessi è molto alta e, spesso, ricercano chi possa rispecchiarli per restare all’interno di un quadro esplicativo tranquillizzante.
Non essendo terapeuta e, anche se lo fossi, non potendo fare alcuna terapia via web, mi guardo bene da alimentare certe costruzioni intellettuali che potrebbero allontanare da un percorso più efficace.
Sono d'accordo con te. :)

Solo alcune riflessioni.
Chi ci si sta mettendo, per lo stesso principio che citavi tu, è dentro il mettercisi.
E ha lo stesso sguardo velato, seppur con meno dipendenza di chi affoga.

ricordo questa donna a cui facevo notare tutta una serie di comportamenti del compagno, appena accennati eh, che erano vessazione. Lei non li riconosceva.
E' dovuta arrivare alla prova fisica (che per fortuna è stata contenuta, è emersa in tempi piuttosto brevi per caratteristiche di lei che pensa, per quanto disfunzionali, sono state funzionali a far saltare prima l'altro).

Perchè non li riconosceva?

Per lo stesso motivo per cui quel post che gira in rete, che è sicuramente confermatissimo è graditissimo può girare nella rete come una sorta di verità.
Ossia perchè le orecchie (gli occhi) di chi lo trova graditissimo trovano in quella descrizione conferma di descrizione interne già scritte e consolidate.
E da dove vengono?
Da educazione, cultura, territorio, condizionamenti, narrazione di sè e del mondo, etc etc.

Tu lo leggi e inorridisci.
Io pure. E sento pure un inizio di strangolamento.

Ma, quando proprio qui ho scritto che G. non solo non è geloso, ma si diverte con me del mio essere complimentata, ne sono state dette un sacco. Anche simpatiche.
Dal cuckold- questa mi ha fatta rotolare- allo "strano" e "strani".

In realtà io descrivo la situazione di due persone che sono serene nella loro relazione. Tanto da non avere questioni nel riconoscere che l'altro non solo è gradito e "sul mercato" sempre, ma anche riconoscere di conseguenza l'impegno reciproco in una situazione di realtà.

Perchè l'amore idealizzato pretende che da se stesso discenda l'esclusività dello sguardo, che è poi quel che quel post che hai citato contiene, la realtà chiede cura e impegno per quegli sguardi, invece.(ma questo non piace, il vero innamorato, il vero amore, gratis. Impegno e fatica della cura delle dinamiche relazionali, e quindi conoscenza delle stesse, che se non conosco non curo. O curo un cane come una rosa, per dire...mica piacciono tanto. c'è l'amore e le sue regole - mainstream -. Ti amo. Tanto basta.) :)

Detto questo, l'internet è diventato la latrina dei peggiori stereotipi degli ultimi secoli.
Potremmo andare ad esplorare l'utilizzo dell'immagine del corpo della donna. Osservando come le ragazzine lo utilizzano sui loro profili.

E poi potremmo ragionare sul messaggio che passano ai loro coetanei in quel modo.

Per dire.

E non saremmo IT, visto che la questione dell'a violenza è strettamente connessa con la proprietà del corpo della donna da parte dell'uomo.
E negli ultimi tempi anche viceversa. Non a caso anche le donne, in termini di aggressività non scherzano. Ed in modo molto diverso da anche soltanto 50 anni fa.

E potremmo passare attraverso l'idea che le donne hanno del loro corpo e di come lo gestiscono, anche partendo dalle ultime da Verona riguardo l'autodeterminazione. ('na roba vergognosa).

Concordo con te anche sul rivolgersi a terapeuti. Anche perchè uscire dalla violenza non richiede semplicemente un terapeuta, ma una rete di aiuto e sostegno (che non esiste, per la verità...se non in alcuni piccoli spezzoni traballanti). E anche questo è cultura...la rete spezzata.

Ed è esattamente per questo motivo che sostenevo che il post di apertura ha nullo valore.
E' una rappresentazione, simile per struttura e medium, all'altro che hai citato qui sopra.
Semplicemente è collocato in un altro posto del ventaglio. Ma appartiene allo stesso ventaglio, di un tanto al kg.

E sono utili tutti e due in termini informativi.
Ma non in termini formativi.

Sollevano una opinione.
Che si sperde nel mare nostrum internettiano (e in questo ribadisco che l'auto aiuto, compreso il successo dei libri a riguardo, siano la nuova frontiera economica e non formativa. E che utilizzano di nuovo la donna, il corpo della donna, e novità, anche quello dell'uomo, per fare soldi al soldo del capitalismo e del marketing.)

Discutere non è confermare. E' discutere.
Certo, si conferma e disconferma costantemente.

E' responsabilità individuale di chi scrive decidere.

Qaundo sono arrivata qui in molti mi hanno consigliato di salvare la mia storia.
E avevano ragione DALLA LORO PROSPETTIVA.

Ma avevano torto.

Sono stati i fatti, che ho comunque dovuto percorrere, inevitabilmente, perchè neppure un ottimo terapeuta interrompe un percorso di vessazione prima della presa di coscienza dei protagonisti salvo agire a sua volta vessazione e utilizzare in maniera non etica il suo ruolo e il potere che il suo ruolo gli fornisce. Confermando fra l'altro l'immagine interna di chi compartecipa di dinamiche vessatorie (ossia, che non si può che stare nella vessazione, che non è tale in sè ma è componente caratterizzante del sè, di chiunque)

L'intellettualizzazione a volte è anche un riposo.
E a volte serve anche riposare nel conosciuto.
E a volte anche crogiolarsi.

Discutere, in ogni caso, è buono.
Perchè è uscire dai processi autoreferenziali. Nella propria testa ci si da sempre ragione.
Il confronto con l'altro, permette in ogni caso di interrompere il dialogo interiore e aprirsi al mondo. Seppur soltanto virtuale.
Una delle disfunzioni più pesanti dell'intellettualizzazione è stare solo nella propria testa.

Mettere fuori, al netto delle risposte, serve.
 
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ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
in realtà ,se partiamo dal post che apre questo thread ,sarebbe importante l'oggi stimolando qualche antenna.
non è poi un arrogante assolutismo l'affermazione che questo messaggio sarebbe inutile?
se anche servisse a mettere mezza pulce nell'orecchio di un quarto di donna che sta subendo uno dei trattamenti descritti sarebbe già più costruttivo di tutte le belle lezioncine di storia.
non è una questione di battaglia di generi, solo (come già detto più volte) una realtà
Per me dovresti rileggere il post di apertura. Poi fai te.
Il mio intento non è certo mettere in dubbio le tue ragioni. Sono al sicuro, le tue ragioni intendo :)

Descrive le percezioni di chi vive una situazione. Quel post.

E dice che se si percepisce quel tipo di allarme, meglio fare una revisione alla relazione.

Ma lo dice senza fissare lo sguardo da nessuna parte. Sovrapponendo i protagonisti. E anzi, già assegnando implicitamente i ruoli.
Facendo una gran confusione.

A partire dal titolo.
I campanelli d'allarme, sono per definizione interiori.

Quindi il titolo da un messaggio "donne, attente. Ascoltatevi. Guardatevi. Ragionate sulla situazione in cui siete e più che altro come la vivete".
Ma poi il testo è un minestrone che oscilla fra quello che sente uno, quello che in ipotesi potrebbe fare l'altro che forse farà ma forse no, chissà...

Il tuo post, questo che ho quotato, è la conferma che quei decaloghi un tanto al kg, non servono ad un cazzo in termini formativi.
Sono confusamente informativi. Disinformazione, per la precisione.

Confermano una lettura distorta.
Che sostiene fra l'altro la dinamica che sta alla base delle dinamiche vittime carnefice in termini sociali. E quindi culturali.
Quindi apparentemente mettono pulci nell'orecchio ma poi confermano visioni profonde e descrizioni della donna innanzitutto, ma anche dell'uomo.

1. Se il mio (generale) uomo si incazza perchè sbatto con la macchina, si prende un vaffanculo per direttissima.
Se non fossi sicura di me (generale) e delegassi a lui la regolazione della mia vita e per delegare intendo ricercare la sua approvazione costante, ovviamente le sue sfuriate mi sembrerebbero quelle del papà con la bambina.
Se sono una donna collocata, se un uomo accenna ad alzare la voce ha chiuso il discorso fino a che non riprende un tono normale.
E questo dalla prima volta. (ma per fermarsi alla prima volta serve avere in sè una immagine di donna adulta, e quindi di sè, di un certo tipo e non di un altro. Sicuramente la bambina che viene sgridata con urla e incazzature sbilanciate non ha spazio, in sè. Non nell'altro. Ed è il motivo per cui l'altro ha o non ha spazio.
Se l'immagine non c'è, c'è la prima volta, poi la seconda, poi la terza e poi via..spazio alla fantasia).
Non quando arrivo ad avere paura di possibili agiti (verbali o fisici). - se si arriva vicini all'incazzatura descritta significa che prima sono stati accettati e quindi rinforzati comportamenti inadeguati e non piacevoli. E questo porta direttamente al punto 2-.
Quindi la questione è il rispetto di sè, dato e richiesto. Non i comportamenti temuti.
E da me si dice "serà la porta cua i bò iè fo dala stala" (chiudere la porta quando i buoi sono fuori dalla stalla).

2. Essere turbati dal discutere con chi si ama. Non volere la tensione.
Non mi(generale) turba discutere, ma anzi penso che discutere anche animatamente sia importante per farmi conoscere e conoscere. In particolare con chi amo. E so, in quanto persona adulta, che ogni relazione ha tensioni fisiologiche.
Se mi turba ho qualche distorsione nei termini dell'attaccamento e, di nuovo, della ricerca di approvazione. Oltre ad aver una idea dell'amore idealizzata che molto probabilmente mi mette in condizione di rinunciare ad espormi e mostrarmi per la paura di perdere l'amore.

Potrei analizzarteli tutti nello stesso modo.

E l'unica conclusione (non alla mia analisi, ma a quel testo) sarebbe, vai a controllare ORA come stai TU, donna che si vive il bisogno d'amore, il senso di colpa etc etc a verificarti.
Perchè se senti tutto quel che è scritto, hai bisogno di coltivare te stessa in maniera più fruttuosa.
Ed il tuo problema riguarda il dipendere.
Ma questo non farebbe fare tanti click...

C'era un interessante articolo in proposito all'auto aiuto, internet e libri, e delle conseguenze che affidarsi ai decaloghi porta. In termini di complicazioni e distorsione di sè. E ritardo quindi nel chiedere aiuto.
Scritto da uno specialista. Articolo scientifico.

Fino a che la violenza verrà vista come un fenomeno di coppia, di genere, e non di dinamica sociale e psicosociale e culturale e storica...beh. I fatti descrivono bene le condizioni di cosa avviene quando questo non c'è.

Lo dicono i numeri. Come giustamente sottolinei tu.
 
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Brunetta

Utente di lunga data
Poiché la cultura in cui si è immersi ci condiziona tutti e condiziona più chi ha difficoltà a seguire un discorso intellettualmente complesso e inquietante per le proprie motivazioni, forse conviene diffondere anche qualcosa di opposto alle altre definizioni e far venire i dubbi che se ti telefona sempre forse forse non è proprio un bene. Al peggio, appunto, è inutile.
 

spleen

utente ?
@ipazia.
Ho scritto dieci righe non per supponenza, le ho scritte per cercare di condensare in modo efficace quanti più concetti possibili, ribadisco che la mia, lungi dall’ essere un’analisi esaustiva è solo una esternazione di impressioni , altro per scarsa conoscenza non potrebbe certo essere.

Puntualizzi la prevedibilità di certi nostri schemi mentali, distorti dalla nostra formazione, come darti torto…. Io però ci aggiungerei anche un paio di altri filtri distorsori, il primo si chiama filtro dei bisogni, ed è palesemente quello che cerchiamo, l’altro è il filtro del sistema valoriale, filtro che tutti hanno e che molti fanno finta di non avere, ma che è lì, ben saldo a dare un termine di valore a quello che dicono gli altri.

Trovo sia comodo classificare gli altri come “moralisti” quando in definitiva moralisti lo siamo tutti, perché tutti più o meno classifichiamo le idee del prossimo sulla base di quello in cui crediamo. (E tutti crediamo in qualcosa o a qualcosa, fosse solo babbo natale).
Nel linguaggio con cui interagiamo io, tu , tutti, lasciamo trasparire il giudizio di positività o negatività sulle idee altrui e lo facciamo non perché pensiamo siano o meno consone, lo facciamo perché il nostro cervello funziona così, mettendole in una sorta di bilancino, tenendo quelle che ci vanno bene o che troviamo curiose e mettendo ai margini quelle che sono meno comode al nostro sistema di “utilità” (alla macchina dei memi della Blackmore).
A me continua a fare specie l’affermazione che tutto sia relativo, di solito si intende che tutto quello che pensano gli altri è relativo, in effetti penso che noi tutti ci culliamo nella certezza della altrui relatività….:D

Mi ci metto pure io eh, mica sono immune...

La storia come divenire dici tu…..la storia come retaggio per capire il presente, la storia per non commettere più gli errori del passato dicono alcuni… -Belle balle-.:D (Perdona l’espressione) .
La caratteristica principale della storia è la sua incompletezza. L’incompletezza delle testimonianze e dei documenti, la parzialità delle fonti che ci hanno raccontato le cose degli uomini, parlando come appunto -uomini- perciò con i loro limiti, con la loro personalità e per agganciarmi al discorso di prima con le loro esigenze. E noi tutti giù a discernere se fossi stao lì sarei stato questo avrei fatto quest' altro e via andare. Se fossi stato lì avrei passato semplicemente il mio tempo probabilmente a cercare di mangiare a sufficienza e a mettermi al riparo dalle malattie che oggi ci fanno ridere ma che una volta ci uccidevano come mosche.

Oggi come oggi, parlare di storia antica determinando con esattezza il sistema valoriale di epoche che non conosciamo è azzardato, confrontarlo col presente anche. Definire una eredità precisa discernendo da quello che sappiamo, problematico. Le nostre sono in genere supposizioni, fatte a distanza di sicurezza da mondi sporchi, affamati e violenti nei quali probabilmente ci sentiremmo completamente alieni.
I fenici in difficoltà sacrificavano al dio Baal i propri figli, dovremmo dunque ritenere che la loro era una società di mostri, oppure come qualche storico ha ipotizzato lo facevano perché il loro spavento verso gli eventi e le forze oscure nella loro vita li sbigottivano? Hitler trovò un intero popolo disposto ad ascoltarlo, un popolo che nella quasi totalità si allineò ad una schiera di zelanti aguzzini, sono dunque i tedeschi un popolo particolarmente violento? Oppure la loro fu una reazione di rabbia verso una pace di Versailles ignominiosa che poi si trasformò in un assurdo orgoglio di una nazione rinata attraverso un processo assolutistico? Oppure come dici tu semplicemente è il lato oscuro degli individui e delle società che prende il sopravvento nella storia? Oppure più cose insieme? E’ forse una novità che il genere umano sia violento egoista, ignorante e guerrafondaio? (E per fortuna anche altro di meno grave:)).

Hic et nunc, ho detto , qui e adesso, perché è qui e adesso che ci giochiamo la nostra vita, con le regole di adesso e ce la giochiamo col carico del passato, ma per me non come eredità chiara e spendibile, ce la giochiamo con una eredità cieca e muta, a volte solo sussurrata, con il nostro retaggio che potremmo indorare e nobilitare fin che ci pare, che potremmo far finta persino di conoscere a fondo ma del quale ignoriamo in fondo la vera essenza. (E se la intravediamo ci fa pure paura).

Tuttavia... la vita umana è un valore? L’integrità fisica? Il benessere personale? La possibilità di esprimere se stessi attraverso la parola e le opere? La possibilità di scegliere nei limiti del possibile il proprio futuro?
E questi valori valgono solo adesso? O erano, sono, e resteranno validi sempre?
Bada bene, non chiedo se sia possibile ad esempio uccidere, in alcuni casi di legittima difesa potrebbe essere perlomeno lecito, chiedo se per l’ essere umano è un valore assoluto la vita, l'esistere, non una elaborazione relativa al tempo allo spazio e alla situazione contingente.

Valore ed elaborazione (liceità) sono due cose profondamente diverse.
Perché quando si inizia una discussione si parte sempre parlando di cose lecite o meno? E si parla raramente di valori? E se lo si fa si pongono in continuazione su una scala che tende a banalizzarli?

Ogni uomo nasce libero di vivere, di sviluppare la sua personalità di esprimersi e di amare. Questa riga è valida solo oggi oppure è una esigenza che attraversa la storia e le civiltà e che ognuno ha cercato di declinare al meglio per la situazione sociale, politica economica e personale che era in grado di esprimere?

Ritengo che la scelta sia sempre e comunque personale, vale poco trarre giovamento dall’ ispirarsi ad una religione o un sistema di pensiero.
Anche in una Germania pervasa e popolata da zelanti carnefici ci fu Schindler e tua nonna secondo me sapeva benissimo che è violenza e sopruso picchiare una donna, semplicemente le avevano insegnato che era lecito nel contesto sociale e familiare. Ma presumo sapesse benissimo la collocazione etica di quello che diceva.
Per questo di solito mi rifiuto categoricamente di fare dei paralleli etici tra le varie epoche e civiltà, perché si finisce a discutere di liceità, non di etica.
Se invece parliamo di storia si parla di documenti e testimonianze giustamente, cercando di ricreare il contesto. Tutto quello che si dice in più è fuffa e ogni collegamento etico col presente non ha niente né di storico né di scientifico.

Se io dico che inculare i bambini al tempo dei greci era relativo al loro sistema e che oggi non siamo migliori anche se non lo facciamo più perché tutto è relativo alla percezione del problema, faccio semplicemente un paragone assurdo (oltre che provocatorio) Primo perché ho messo a confronto due sistemi completamente diversi e praticamente alieni l’uno all’altro, secondo perché confondo il piano etico (valido sempre) con il piano della “liceità” che è una declinazione appunto sociologica.

Ritengo che un bambino che subisce un abuso, in qualsiasi epoca, capisca perfettamente che sta subendo un sopruso, una violenza, lo stesso una donna. (E anche un uomo eh...) Che questo sia giustificato e reso –lecito- da un sistema sociale che non lo percepisce come un problema (oppure meglio, che lo declina a problema minore) non lo rende più aderente all’ etica assoluta dei valori. Per questo ho scritto Hic et nunc.
Ecco, spero di essermi spiegato, sono riuscito persino ad essere eccessivamente prolisso, :unhappy: porca miseria, vado a dormire.
 
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Skorpio

Utente di lunga data
Trovo sia comodo classificare gli altri come “moralisti” quando in definitiva moralisti lo siamo tutti, perché tutti più o meno classifichiamo le idee del prossimo sulla base di quello in cui crediamo. .
Tutti abbiamo una morale, io credo che la differenza sia tra lo scegliere di metterla in gioco in un confronto oppure tenerla da parte.

E non è impossibile.

Per la mia morale, ad esempio, sodomizzare una donna è atto immorale.
E considero un maschio violento quello che un giorno sì e l'altro si chiede alla propria donna di darle il culo, anche se è il legittimo marito

Detto ciò, se questa morale la metto in gioco con una donna che dice serenamente che il marito le chiede il culo ogni giorno, e lei serenamente glielo nega, cosa ne esce?

Andrei fuori di testa.. letteralmente.

Se tengo fuori la mia morale, posso confrontarmi e chiedere a quella donna, capire.. magari ha sensi di colpa, magari si sente inadeguata, magari che ne so..

La mia morale me la tengo (tuo marito PER ME è un pezzo di merda, anche se ti chiede il culo con un mazzo di rose o con una collana di brillanti) e questo mi consente di addentrarmi in quella "relazione"

Per scoprire magari che secondo la moglie il marito è bravo, Perché le chiede il culo col mazzo di rose, che è si fresco e profumato, ma è sempre un mezzo costrittivo, e secondo che tipo è tra 3 mesi al posto Delle rose potrebbero arrivare le minacce o le ciaffate.

Perché il suo NO non viene considerato, al di là di culo rose e brillanti
 

spleen

utente ?
Tutti abbiamo una morale, io credo che la differenza sia tra lo scegliere di metterla in gioco in un confronto oppure tenerla da parte. E non è impossibile. Per la mia morale, ad esempio, sodomizzare una donna è atto immorale. E considero un maschio violento quello che un giorno sì e l'altro si chiede alla propria donna di darle il culo, anche se è il legittimo marito Detto ciò, se questa morale la metto in gioco con una donna che dice serenamente che il marito le chiede il culo ogni giorno, e lei serenamente glielo nega, cosa ne esce? Andrei fuori di testa.. letteralmente. Se tengo fuori la mia morale, posso confrontarmi e chiedere a quella donna, capire.. magari ha sensi di colpa, magari si sente inadeguata, magari che ne so.. La mia morale me la tengo (tuo marito PER ME è un pezzo di merda, anche se ti chiede il culo con un mazzo di rose o con una collana di brillanti) e questo mi consente di addentrarmi in quella "relazione" Per scoprire magari che secondo la moglie il marito è bravo, Perché le chiede il culo col mazzo di rose, che è si fresco e profumato, ma è sempre un mezzo costrittivo, e secondo che tipo è tra 3 mesi al posto Delle rose potrebbero arrivare le minacce o le ciaffate. Perché il suo NO non viene considerato, al di là di culo rose e brillanti
Condivido la riflessione. Infatti la morale parla di liceità cioè di cosa fattibili o meno, (liceità io la ho definita) con declinazioni personali varie. Mentre, per tornare a quello che ho scritto, il valore che attraversa questo discorso è il rispetto per gli altri. E quello, almeno per me, non è in discussione.
 

Skorpio

Utente di lunga data
Condivido la riflessione. Infatti la morale parla di liceità cioè di cosa fattibili o meno, (liceità io la ho definita) con declinazioni personali varie. Mentre, per tornare a quello che ho scritto, il valore che attraversa questo discorso è il rispetto per gli altri. E quello, almeno per me, non è in discussione.

Ma.. Spleen.. certo che è in discussione, se "metto in gioco" la morale

Prendi il mio esempio di prima..

Con la MIA morale, ove la "mettessi in gioco" in un ipotetico confronto, QUEL marito non starebbe affatto rispettando la moglie

Mentre la moglie si sentirebbe assolutamente rispettata.

E allora chi avrebbe ragione?

Avrei ragione io a parlare a questa donna di un marito irrispettoso, o avrebbe ragione lei, a ritenersi perfettamente rispettata???

Io devo abbandonare gioco forza la MIA morale in quell"ipotetico confronto, se voglio decentemente confrontarmi con questa ipotetica donna
 

spleen

utente ?
Ma.. Spleen.. certo che è in discussione, se "metto in gioco" la morale Prendi il mio esempio di prima.. Con la MIA morale, ove la "mettessi in gioco" in un ipotetico confronto, QUEL marito non starebbe affatto rispettando la moglie Mentre la moglie si sentirebbe assolutamente rispettata. E allora chi avrebbe ragione? Avrei ragione io a parlare a questa donna di un marito irrispettoso, o avrebbe ragione lei, a ritenersi perfettamente rispettata??? Io devo abbandonare gioco forza la MIA morale in quell"ipotetico confronto, se voglio decentemente confrontarmi con questa ipotetica donna
Non ho chiesto di confrontarti con gli altri in circoevoluzioni che hanno a che fare con la morale e la- liceità-. La domanda a cui devi rispondere è se per te, il rispetto dell' altrui volontà sia un bene o meno. Una unica domanda semplice e chiara. Poi declinala come cavolo ti pare e trai tutte le conclusioni che vuoi, in fondo, come ho scritto prima sono affari tuoi, ognuno decide per se stesso su cosa fare della sua vita.
 

Skorpio

Utente di lunga data
La domanda a cui devi rispondere è se per te, il rispetto dell' altrui volontà sia un bene o meno. Una unica domanda semplice e chiara. Poi declinala come vuoi
È un bene.

Costantemente violato nelle diverse culture in modalità diverse.

Si parlava di bambini inculati. Ed è ovvio che venivano inculati CONTRO la loro volontà

Ieri ero a un saggio di pianoforte di bambini, un amico del mio viene COSTRETTO a suonare 3 ore (tre) al giorno ogni giorno.

Ha fatto un saggio da restare a bocca aperta, mentre suonava sembrava lo stessero torturando dalle espressioni del viso.

Poi a fine prova è sceso dal palco senza una espressione con lo sguardo basso, mentre la mamma gli urlava davanti festante, in mezzo agli applausi degli altri.


Oggi non si incula più, ma la violenza esiste.


Siamo solo diventati più bravi, e altruisti .. :cool:
 

Foglia

utente viva e vegeta
Ma.. Spleen.. certo che è in discussione, se "metto in gioco" la morale

Prendi il mio esempio di prima..

Con la MIA morale, ove la "mettessi in gioco" in un ipotetico confronto, QUEL marito non starebbe affatto rispettando la moglie

Mentre la moglie si sentirebbe assolutamente rispettata.

E allora chi avrebbe ragione?

Avrei ragione io a parlare a questa donna di un marito irrispettoso, o avrebbe ragione lei, a ritenersi perfettamente rispettata???

Io devo abbandonare gioco forza la MIA morale in quell"ipotetico confronto, se voglio decentemente confrontarmi con questa ipotetica donna

Che tipo di "confronto" c'è, se uno dei due abbandona il proprio punto di vista?
Tu stai confondendo i piani: non è confronto, e' condiscendenza che ti "conviene" nel caso ti sia controproducente dire che SECONDO TE (quindi non secondo una legge universale) il marito le manca di rispetto. Il che (vale a dire se tu glielo dicessi) la potrebbe portare anche a fare spalluccia della tua affermazione. O in ipotesi anche a pensare che vi sia una doppia finalità rispetto a quello che le dici.
Ecco: in questa precisa ottica, la prospettiva di un amico e' decisamente diversa da quella di un amante. Come amante ritirerei in buon ordine la mia idea. Senza contrastare i miei principi.
Come amico invece lo direi, ma levando la presunzione di conoscere "dinamiche" a me estranee. Oltre che di imporre (e non solo esporre) un mio sentire, magari più implicitamente facendola sentire "la sempliciotta". Che a volte pensando pure di far bene, si finisce per mancare (per la prima volta, o doppiamente) di rispetto. Senza manco accorgersi. Tacere comunque non è confronto, ma "tattica", in questo senso :)
 

spleen

utente ?
È un bene. Costantemente violato nelle diverse culture in modalità diverse. Si parlava di bambini inculati. Ed è ovvio che venivano inculati CONTRO la loro volontà Ieri ero a un saggio di pianoforte di bambini, un amico del mio viene COSTRETTO a suonare 3 ore (tre) al giorno ogni giorno. Ha fatto un saggio da restare a bocca aperta, mentre suonava sembrava lo stessero torturando dalle espressioni del viso. Poi a fine prova è sceso dal palco senza una espressione con lo sguardo basso, mentre la mamma gli urlava davanti festante, in mezzo agli applausi degli altri. Oggi non si incula più, ma la violenza esiste. Siamo solo diventati più bravi, e altruisti .. :cool:
Mai detto il contrario. L'evoluzione umana e quella dei tempi hanno una forbice, l'evoluzione del benessere e dei mezzi, (Mezzi anche di comprensione eh, non dimentichiamolo) è fatta addosso ad un essere umano che più o meno è sempre lo stesso, e si dibatte negli stessi problemi da sempre. Posto che personalmente preferirei suonare per te ore piuttosto che essere inculato.... :)))
 

Foglia

utente viva e vegeta
Mai detto il contrario. L'evoluzione umana e quella dei tempi hanno una forbice, l'evoluzione del benessere e dei mezzi, (Mezzi anche di comprensione eh, non dimentichiamolo) è fatta addosso ad un essere umano che più o meno è sempre lo stesso, e si dibatte negli stessi problemi da sempre. Posto che personalmente preferirei suonare per te ore piuttosto che essere inculato.... :)))
E abbiamo anche confronti e riscontri in una realtà dove non tutti i bimbi suonano il piano per tre ore al giorno.
Differenza non trascurabile.
 

Skorpio

Utente di lunga data
Che tipo di "confronto" c'è, se uno dei due abbandona il proprio punto di vista?
Tu stai confondendo i piani: non è confronto, e' condiscendenza che ti "conviene" nel caso ti sia controproducente dire che SECONDO TE (quindi non secondo una legge universale) il marito le manca di rispetto. Il che (vale a dire se tu glielo dicessi) la potrebbe portare anche a fare spalluccia della tua affermazione. O in ipotesi anche a pensare che vi sia una doppia finalità rispetto a quello che le dici.
Ecco: in questa precisa ottica, la prospettiva di un amico e' decisamente diversa da quella di un amante. Come amante ritirerei in buon ordine la mia idea. Senza contrastare i miei principi.
Come amico invece lo direi, ma levando la presunzione di conoscere "dinamiche" a me estranee. Oltre che di imporre (e non solo esporre) un mio sentire, magari più implicitamente facendola sentire "la sempliciotta". Che a volte pensando pure di far bene, si finisce per mancare (per la prima volta, o doppiamente) di rispetto. Senza manco accorgersi. Tacere comunque non è confronto, ma "tattica", in questo senso :)
Parlavo di abbandonare la "morale" propria nel confronto.

Che non vuol dire che non ce l'ho, ma che la metto da parte nel confronto.

Per cui se ho a che fare con un bambino inculato e con uno che suona il piano CONTRO la sua volontà, abbandonò la morale (inculare è male, suonare è bello) e vado DRITTO sulla violenza (il bambino NON vuole NE essere inculato NE suonare)
 

Skorpio

Utente di lunga data
Mai detto il contrario. L'evoluzione umana e quella dei tempi hanno una forbice, l'evoluzione del benessere e dei mezzi, (Mezzi anche di comprensione eh, non dimentichiamolo) è fatta addosso ad un essere umano che più o meno è sempre lo stesso, e si dibatte negli stessi problemi da sempre. Posto che personalmente preferirei suonare per te ore piuttosto che essere inculato.... :)))
Sai che non ne sarei così sicuro io?

Forse preferirei essere inculato una volta alla settimana ma giocare a pallone, invece che suonare il piano 3 ore al giorno CONTRO la mia volontà

ma si ripiomba a bomba nelle morali individuali (suonare è bello, incularsi no) , e si perde di vista quello che tu sottolineavi: La volontà individuale
 

spleen

utente ?
Parlavo di abbandonare la "morale" propria nel confronto. Che non vuol dire che non ce l'ho, ma che la metto da parte nel confronto. Per cui se ho a che fare con un bambino inculato e con uno che suona il piano CONTRO la sua volontà, abbandonò la morale (inculare è male, suonare è bello) e vado DRITTO sulla violenza (il bambino NON vuole NE essere inculato NE suonare)
Non mi torna cosa di morale ci sia nel suonare o no il piano.... Posto che, riptendomi ad ibidum, è il benessere del bambino il bene da tutelare per me.
 
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