Sulla religione

[Nobody]

Questo perchè si osserva sempre le cose in termini contestuali, e non universali.
In primo luogo sfatiamo che le SS siano state veramente delle specie di monaci, anche se si sono considerati tali. Ognuno di loro voleva far parte di un gruppo forte, di un branco la cui legge fosse la più potente. Se anche qualcuno fosse stato veramente convinto di fare un sacrificio per un presunto "bene", in realtà questo era solamente votato ad acquisire meriti nell'ambiente in cui viveva.
Una frase come quella che hai citato puzza di ipocrisia dalla prima all'ultima lettera. Ti ci credi? Io no.
Ricordati che la verità è la più terribile delle conoscenze. L'uomo ha imparato a nasconderla molto bene.

Ci crede pure la Montalcini, e per questo è stata accusata... e lei è ebrea.
A me sembra che tu la voglia fare troppo semplice, alce.

 

[Lettrice]

Non posso che quotarti.

......ma sono solo dei diversivi, purtroppo. La sostanza dell'essere è ben altro.
(ben vengano i diversivi)

Come fai ad affermare una cosa simile? Su quali basi?
Non credo ci sia una "sostanza dell'essere" separata dall' "essere materiale"... gli esseri umani sono gli "eletti", ma non poi cosi' eletti secondo me

 

[Lettrice]

Questo perchè si osserva sempre le cose in termini contestuali, e non universali.
In primo luogo sfatiamo che le SS siano state veramente delle specie di monaci, anche se si sono considerati tali. Ognuno di loro voleva far parte di un gruppo forte, di un branco la cui legge fosse la più potente. Se anche qualcuno fosse stato veramente convinto di fare un sacrificio per un presunto "bene", in realtà questo era solamente votato ad acquisire meriti nell'ambiente in cui viveva.
Una frase come quella che hai citato puzza di ipocrisia dalla prima all'ultima lettera. Ti ci credi? Io no.
Ricordati che la verità è la più terribile delle conoscenze. L'uomo ha imparato a nasconderla molto bene.

Dai Alce per ammazzare qualcuno (tipo 6 milioni di ebrei) ci devi credere nella causa, una causa che va oltre la promozione.

 

[Alce Veloce]

Dai Alce per ammazzare qualcuno (tipo 6 milioni di ebrei) ci devi credere nella causa, una causa che va oltre la promozione.

Certo, ma le balle che ci si racconta da soli, soprattutto se avvalorate dal branco sono molto potenti. Non sottovalutare la forza dell'istinto di sopravvivenza. Non si parla solo di "promozione", ma di qualcosa di molto più insidioso, sottile, potentissimo. Una paura profonda che nasconde perfino sè stessa.

 

[Alce Veloce]

Come fai ad affermare una cosa simile? Su quali basi?
Non credo ci sia una "sostanza dell'essere" separata dall' "essere materiale"... gli esseri umani sono gli "eletti", ma non poi cosi' eletti secondo me

L'essere umano non è per nulla "l'eletto", anche se gli piace crederlo. é solo l'espressione più alta (per ora) dell'evoluzione. Una bestia un po' più complessa, ma pur sempre una bestia. Nella mia personale filosofia credo che la coscienza di cui parlo non sia prerogativa esclusivamente umana, ma generalizzata in tutto il mondo animato, e perchè no, magari pure in quello inanimato. L'uomo è solo quello che ne porta il fardello maggiore a causa della sua maggior consapevolezza.
Io al contrario di te sono convinto di una fondamentale dicotomia tra spirito e corpo, ma che per qualche strano scherzo della natura si trovano a dover vivere uno dell'altro.
Tra le tante seghe mentali che mi sono fatto sono arrivato pure ad ipotizzare che quel qualcosa che avrebbe generato l'esplosione originale del big-bang sia stata proprio un piccolo sprazzo di coscienza. (la chiamo così perchè non ho altri termini adatti, ma mi rendo conto della limitatezza del termine. Sorry).

 

[Alce Veloce]

Ci crede pure la Montalcini, e per questo è stata accusata... e lei è ebrea.
A me sembra che tu la voglia fare troppo semplice, alce.

Come già sai, non si tratta di "farla semplice", ma di eliminare le complessità che servono solo da paravento. Semplice pulizia.

 

[Nobody]

Come già sai, non si tratta di "farla semplice", ma di eliminare le complessità che servono solo da paravento. Semplice pulizia.

Si ok, ma in quel caso l'hai fatta semplice, vedi un fenomeno come la Shoa un far carriera in un gruppo. Guarda che ci credevano eccome nella missione sacra.
E l'inquisizione cos'era se non un seguire la coscienza? Ora magari mi parlerai di sadismo (che c'era senz'altro), o di altro. Negare che seguire la propria coscienza può portare ad azione orribili, non ha davvero senso imho.

 

[Alce Veloce]

Si ok, ma in quel caso l'hai fatta semplice, vedi un fenomeno come la Shoa un far carriera in un gruppo. Guarda che ci credevano eccome nella missione sacra.
E l'inquisizione cos'era se non un seguire la coscienza? Ora magari mi parlerai di sadismo (che c'era senz'altro), o di altro. Negare che seguire la propria coscienza può portare ad azione orribili, non ha davvero senso imho.

Ho già risposto nel post 64.
Le azioni orribili non nascono dalla coscienza ma dai pesanti orpelli e veli che ci posiamo sopra per nasconderla.
Io non ho parlato di carriera, ma di istinto di sopravvivenza, che nell'uomo si mostra in miliardi di modi diversi.

 

[Alce Veloce]

La Shoah, le crociate, la Jihad, non sono altro che diverse (ma neache tanto diverse) espressioni dello stesso elemento.

 

[Nobody]

Ho già risposto nel post 64.
Le azioni orribili non nascono dalla coscienza ma dai pesanti orpelli e veli che ci posiamo sopra per nasconderla.
Io non ho parlato di carriera, ma di istinto di sopravvivenza, che nell'uomo si mostra in miliardi di modi diversi.

" in realtà questo era solamente votato ad acquisire meriti nell'ambiente in cui viveva."
Rileggiti, questo è far carriera. Altro che sopravvivenza.
Riguardo agli orpelli che nascondono la purezza della coscienza, posso solo dire che la penso in maniera diametralmente opposta a te.. Sono la coscienza, ne fanno parte a pieno titolo. Tu la vedi come un assoluto di purezza, per me è un relativo che fa parte d noi.

 

[Lettrice]

La Shoah, le crociate, la Jihad, non sono altro che diverse (ma neache tanto diverse) espressioni dello stesso elemento.

E secondo te non fanno (hanno fatto) quello che fanno con coscienza?
Secondo te un qualunque assassino non uccide con coscienza?
Dai un valore di bonta' assoluto alla coscienza che secondo me non ha. Seguire la propria coscienza non e' automaticamente fare del bene, forse seguendo i 10 comandamenti si fanno meno cazzate

 

[Nobody]

E secondo te non fanno (hanno fatto) quello che fanno con coscienza?
Secondo te un qualunque assassino non uccide con coscienza?
Dai un valore di bonta' assoluto alla coscienza che secondo me non ha. Seguire la propria coscienza non e' automaticamente fare del bene, forse seguendo i 10 comandamenti si fanno meno cazzate

Concordo totalmente. Per questo parlavo di grande pericolo, nella visione di un assoluto come coscienza.

 

[Alce Veloce]

" in realtà questo era solamente votato ad acquisire meriti nell'ambiente in cui viveva."
Rileggiti, questo è far carriera. Altro che sopravvivenza.
Riguardo agli orpelli che nascondono la purezza della coscienza, posso solo dire che la penso in maniera diametralmente opposta a te.. Sono la coscienza, ne fanno parte a pieno titolo. Tu la vedi come un assoluto di purezza, per me è un relativo che fa parte d noi.

Troppo spesso mi trovo di fronte alle mie limitate capacità comunicative. Me ne scuso.
La mia frase che hai quotato era intesa ad identificare uno sforzo portato avanti da un animale sociale quale è l'uomo al fine di conservare il proprio posto nella società (branco) di cui fa parte. Non so se con questa spiegazione ho chiarito meglio, ma lo spero.

Riguardo alla capacità dell'uomo sordo alla propria coscienza di commettere atrocità in tutta serenità, ho letto giusto ieri un esempio: anni fa, per non pagare la multa imposta a chi ha un secondo figlio in Cina, un contadino al quale un indovino aveva detto che gli sarebbe nato un figlio maschio ha annegato la figlia di 4 anni in un pozzo (gli è poi nata un'altra femmina).

La cappa posata sulla propria coscienza non può far parte di essa. E' bugia contro verità, e se la verità in quanto tale non ha bisogno di appoggio alcuno, in quanto semplicemente "è", la bugia ha bisogno di castelli sempre più complessi che la sostengano. Ecco perchè una verità elementare come la coscienza si trova ad essere soffocata dalla compessità delle scuse e delle bugie, e perchè queste ogni tanto crollano su sè stesse.
Capisco che per chi non abbia seguito il processo introspettivo che ho avuto la fortuna di seguire io tutto ciò appaia difficile da accettare. Mi guardo bene dal voler impormi, il mio dialogare è inteso, anzi, a trovare i punti deboi del mio pnsiero per poterlo semplificare ulteriormente.

Io vedo il tuo pensiero falsato, come quello della maggior parte della gente, dalla mancanza della dovuta attenzione sulla natura essenzialmente animale dell'uomo, il quale, si, dispone di una coscienza, ma in dose ancora troppo ridotta rispetto agli istinti animali, padroni ancora dell'essere. La vitalità della coscienza è il più delle volte mortificata dallo sforzo di vivere.

 

[Alce Veloce]

E secondo te non fanno (hanno fatto) quello che fanno con coscienza?
Secondo te un qualunque assassino non uccide con coscienza?
Dai un valore di bonta' assoluto alla coscienza che secondo me non ha. Seguire la propria coscienza non e' automaticamente fare del bene, forse seguendo i 10 comandamenti si fanno meno cazzate

Come dicevo a Molti, confondiamo la coscienza con l'insieme di balle con il quale la copriamo, e pensiamo che alcune fesserie siano dettate da essa mentre invece è la "bestia" che domina.
I dieci comandamenti sono grezze regole adatte ad una società rurale di 2000 anni fa. Lasciamoli perdere, e con loro tutti i dispensatori di "leggi divine".

 

[Lettrice]

Come dicevo a Molti, confondiamo la coscienza con l'insieme di balle con il quale la copriamo, e pensiamo che alcune fesserie siano dettate da essa mentre invece è la "bestia" che domina.
I dieci comandamenti sono grezze regole adatte ad una società rurale di 2000 anni fa. Lasciamoli perdere, e con loro tutti i dispensatori di "leggi divine".

Non confondo niente e' solo che non si puo' fare questa distinzione IMHO.
La tua distinzione fra cio' che dice la coscienza e le cazzate che ci raccontiamo (di grazia non so in quanti siano la dentro LOL) sarebbe questa storia del bene e del male che realmente mi puzza di "prigione moralista" e le scelte che fai in base a questa teorie non scelte libere e neanche dettate dalla coscienza.Sinceramente, quando si parla di bene e di male in maniera assolutista per me si sfora nel moralismo e la liberta' muore immediatamente.

Comunque il povero Nietzsche si sta sicuramente rivoltando nella tomba:rotfl:

 

[Alce Veloce]

Non confondo niente e' solo che non si puo' fare questa distinzione IMHO.
La tua distinzione fra cio' che dice la coscienza e le cazzate che ci raccontiamo (di grazia non so in quanti siano la dentro LOL) sarebbe questa storia del bene e del male che realmente mi puzza di "prigione moralista" e le scelte che fai in base a questa teorie non scelte libere e neanche dettate dalla coscienza.Sinceramente, quando si parla di bene e di male in maniera assolutista per me si sfora nel moralismo e la liberta' muore immediatamente.

Comunque il povero Nietzsche si sta sicuramente rivoltando nella tomba:rotfl:

Comincia a spiegarmi perchè non si può fare questa distinzione. Chi o cosa la "vieta"
Prigione moralista? Non credo proprio, anzi, da quando ho messo insieme questa mia piccola filosofia personale mi sono aperto molto di più ai vari aspetti dell'essere. Prima magari mi trovavo a giudicare, ora invece mi sento partecipe ed a volte pure complice.
L'assolutismo del bene e del male uccide la libertà allorché è costruito su false basi, su presupposti troppo complessi e spesso strumentali (tipo l'interpretazione di una presunta volontà divina). La mia visione delle cose nasce invece da un'osservazione del tutto personale, dall'aver notato tutta una serie di coincidenze che invece che portare ad un disegno più complesso mi hanno condotto a quella che, nei limiti umani, mi appare come la semplificazione massima.
Ho intravisto una linea, ed il movimento dell' universo su di essa. Ho compreso che all'uomo nulla è vietato, ma che facendo parte pur egli del resto del mondo, contiene in sè qualcosa che lo trascina nella stessa direzione di tutto. Nessun giudice, nessuna legge, solo un moto da seguire passivamente, attivamente od al quale opporsi, consapevole dell'infinitesima influenza che ogni decisione può avere sul tutto.
Mi sbaglio? In tal caso cambierò, ma solo se mi sarà dimostrato l'errore. Finora ho solo incontrato confutazioni complesse o semplicistiche che a loro volta avevano bisogno di sostegno. Nulla di essenziale quanto quella fatidica "linea".
Lo so, passo per presuntuoso, e, davvero, me ne dispiace, ma sono umano, quindi bestia.

 

[Alce Veloce]

Ragazzi, grazie davvero tanto per questa chiacchierata. Raramente si riesce a discutere di questi argomenti senza litigare, ma con persone in gamba per come vi conosco non può accadere.
Per oggi devo staccare, e se domani voleste continuare il discorso, io nei limiti del lavoro sono sempre qui.
Scusami ancora, Molti, se involontariamente ti ho offeso nell'altro 3d, ti assicuro che non ne avevo l'intenzione.
Buona serata
Claudio

 

[Lettrice]

Comincia a spiegarmi perchè non si può fare questa distinzione. Chi o cosa la "vieta"
Prigione moralista? Non credo proprio, anzi, da quando ho messo insieme questa mia piccola filosofia personale mi sono aperto molto di più ai vari aspetti dell'essere. Prima magari mi trovavo a giudicare, ora invece mi sento partecipe ed a volte pure complice.
L'assolutismo del bene e del male uccide la libertà allorché è costruito su false basi, su presupposti troppo complessi e spesso strumentali (tipo l'interpretazione di una presunta volontà divina). La mia visione delle cose nasce invece da un'osservazione del tutto personale, dall'aver notato tutta una serie di coincidenze che invece che portare ad un disegno più complesso mi hanno condotto a quella che, nei limiti umani, mi appare come la semplificazione massima.
Ho intravisto una linea, ed il movimento dell' universo su di essa. Ho compreso che all'uomo nulla è vietato, ma che facendo parte pur egli del resto del mondo, contiene in sè qualcosa che lo trascina nella stessa direzione di tutto. Nessun giudice, nessuna legge, solo un moto da seguire passivamente, attivamente od al quale opporsi, consapevole dell'infinitesima influenza che ogni decisione può avere sul tutto.
Mi sbaglio? In tal caso cambierò, ma solo se mi sarà dimostrato l'errore. Finora ho solo incontrato confutazioni complesse o semplicistiche che a loro volta avevano bisogno di sostegno. Nulla di essenziale quanto quella fatidica "linea".
Lo so, passo per presuntuoso, e, davvero, me ne dispiace, ma sono umano, quindi bestia.

Alce premetto che se va bene per te, credo sia tuo sacrosanto diritto seguire la tua idea.Sono anche convinta che per certe persone possa funzionare, tu per esempio, ma in larga scala sarebbe un fallimento.
Gli assolutismi sono tutti costruiti su false basi: non c'e' un male assoluto ne un bene assoluto... la tua teoria in fin dei conti non e' troppo diversa da quella volonta' divina ai miei occhi.
Seguire un bene assoluto puo' risultare una forzatura per alcuni. Un assassino non e' buono dentro ma mette a tacere la sua coscienza... e' semplicemente cattivo e cosi' e' la sua coscienza che gli suggerisce di uccidere.
Il piccolo Alex DeLarge e' un esempio perfetto... Alex e' cattivo, anche dopo la cura che lo rende innocuo Alex rimane cattivo e reagirebbe con la violenza se solo potesse.
In definitiva la tigre non sara' mai un agnello, anche se diventasse vegetariana (LOL) prima o poi seguira' la sua natura di tigre e fara' banchetto dell'agnello. Non c'e' verso che sia diversamente, e' la liberta', il cosiddetto libero arbitrio che se esercitato all'astremo toglie liberta' ad altri individui.
Io quella linea non la vedo ne vedo molte di linee... se le confrontassi con un altra persona avremmo anche una terza linea o altre mille. Ognuno ha la sua scala di valori e non ci sono correnti che tengano.

 

[Bruja]

Alve Veloce

Io posso solo dirti quel che sfronda tutte le elucubrazioni: qualunque sia la motrice degli eventi, quello che conta é come si reagisce e che decisioni si prendano, fede, credenza o religione espressa dagli umani che si voglia.

Ma in realtà quale decisione si possa prendere dipende sempre dal tipo di scelta che riusciamo ad adottare ... si tratta di appunto scelte, raramente di LIBERE scelte.
Una libera scelta non ha alcuna costrizione, obbligatorietà o limite, diversamente é una scelta individuale fra le scelte "possibili" che non sostituiscono il concetto di "libere".
Bruja

 

[Alce Veloce]

Alce premetto che se va bene per te, credo sia tuo sacrosanto diritto seguire la tua idea.Sono anche convinta che per certe persone possa funzionare, tu per esempio, ma in larga scala sarebbe un fallimento.
Gli assolutismi sono tutti costruiti su false basi: non c'e' un male assoluto ne un bene assoluto... la tua teoria in fin dei conti non e' troppo diversa da quella volonta' divina ai miei occhi.
Seguire un bene assoluto puo' risultare una forzatura per alcuni. Un assassino non e' buono dentro ma mette a tacere la sua coscienza... e' semplicemente cattivo e cosi' e' la sua coscienza che gli suggerisce di uccidere.
Il piccolo Alex DeLarge e' un esempio perfetto... Alex e' cattivo, anche dopo la cura che lo rende innocuo Alex rimane cattivo e reagirebbe con la violenza se solo potesse.
In definitiva la tigre non sara' mai un agnello, anche se diventasse vegetariana (LOL) prima o poi seguira' la sua natura di tigre e fara' banchetto dell'agnello. Non c'e' verso che sia diversamente, e' la liberta', il cosiddetto libero arbitrio che se esercitato all'astremo toglie liberta' ad altri individui.
Io quella linea non la vedo ne vedo molte di linee... se le confrontassi con un altra persona avremmo anche una terza linea o altre mille. Ognuno ha la sua scala di valori e non ci sono correnti che tengano.

Premesso che pure io non voglio imporre nente a nessuno, considero che se le cose fossero come dici tu (e molti altri, intendiamoci) non si spiegherebbe per quale motivo la violenza venga considerata generalmente "male". Dovrebbero esistere delle società che accettano la violenza come valore assoluto, e questo non è possibile. Pure i gruppi estremisti ammettono la violenza solamente se rivolta verso l'esterno, ed all'interno viene accettata unicamente contro il singolo che ha magari messo a repentaglio la sicurezza di tutti gli altri.
Non giriamoci intorno: dei valori assoluti, per quanto scomodi, ci sono e si evidenziano in ogni istante della vita comune. Poi ci si trova, come già dicevo, a dover scendere a compromessi, ma questo per pura sopravvivenza. Non può esistere un bene che sia tale solamente se rivolto verso ciò che si vuole: questo è puro e semplice egoismo. Non può esistere un male che sia tale solamente se rivolto a noi: pure questo è solo egoismo, e l'egoismo è un istinto esclusivamente animale.
Osserviamo la storia dell'uomo: Un tempo la violenza era all'ordine del giorno, generalmente accettata come inevitabile. I figli erano proprietà su cui si aveva diritto di vita o di morte, chiunque non facesse parte della famiglia era considerato nemico. Nel corso dei millenni si è arrivati a costruire un'etica sociale, a dare maggior valore alla vita altrui, ad ammettere la presenza di un "bene comune" da salvaguardare comunemente. Siamo arrivati ad oggi, e pur se non siamo certo ancora riusciti a rinunciare alla violenza, a mano a mano che il tempo scorre esse viene sempre più considerata inamissibile.
Il colonialismo, un secolo fa, era ammesso come addirittura "doveroso". Oggi viene ancora praticato, anche se meno apertamente, ma è generalmente condannato. La violenza sulle donne un tempo era considerata meno di nulla, oggi è condannata.
C'è sviluppo, evoluzione, crescita, e questo non è dovuto ad un rimescolio casuale, che altrimenti porterebbe nelle direzioni più diverse, ma ad uno scorrere, per quanto "disturbato" da eventi locali che per qualche periodo possono far intendere un moto retrogrado, in una direzione, sempre quella, da milioni di anni.
Gli esempi che mi porti, Alex o la tigre, nulla hanno a che vedere con quello di cui parlo io. Distinguiamo, ripeto, l'essenza animale, istintiva e quindi essenzialmente violenta da quello che invece di tutto ciò non fa parte ma nel quale vive suo malgrado immersa.

Le linee di cui parli tu sono sempre appoggiate su questioni e valori personali e contingenti. Se le "spogli" ti ritroverai di fronte al solito.... istinto di sopravvivenza.