Tradimento e valori tradizionali.

Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.

Zod

Escluso
Giorgio lascia stare Godzilla che non c'entra una fava. Chiara ti ha dato una risposta da persona di fede. La stessa risposta la diede a me la mia guida spirituale quando gli dissi che ero arrivata alla conclusione di non avere fede. Mi disse che non importava che io non avessi fede in Dio ma che quello che dovevo ricordare era che Dio continuava ad avere fede in me. Perché questa è la fede che va oltre il dubbio. Avere fede é confidare nella misericordia anche per chi si è allontanato. Che non è un giudizio di demenza ma la consolazione della presenza di Dio anche quando la fede vacilla. E prima o poi capita a tutti che la fede vacilli, pure ai santi. Ma Dio non ti abbandona come non abbandona il figlio il padre che festeggia il suo ritorno. Questa è la fede che io non riesco ad avere ma che rispetto.
Ma si può parlare così ad un ateo?? Non si tratta di una crisi, non ci si crede e basta, non è parte della nostra struttura di pensiero. L'ateo non è colui che ha litigato con Dio, l'ateo è colui che non crede in una entità antropomorfa superiore e bonacciona. L' ateo è solo, è il Dio di se stesso.
 

Sbriciolata

Escluso
Ma si può parlare così ad un ateo?? Non si tratta di una crisi, non ci si crede e basta, non è parte della nostra struttura di pensiero. L'ateo non è colui che ha litigato con Dio, l'ateo è colui che non crede in una entità antropomorfa superiore e bonacciona. L' ateo è solo, è il Dio di se stesso.

Guarda che non hai capito una beata. Mica lo voglio convertire. A cosa poi che io non ho fede? Gli spiegavo solo cos'è che qui sembrava una sorta di violenza spirituale.
 

giorgiocan

Utente prolisso
Ma io dico: Che cazzo di persona é quella che non fa una cosa esclusivamente per paura della dannazione eterna? Tu pensi che chi infrange un sacramento debba sentirsi più in colpa di chi ha fatto un giuramento agli uomini? Pensi che la sua coscienza debba essere più severa? Pensi che io che non sono cattolica non abbia lo stesso rispetto per i miei laici principi di un cattolico per la parola di Dio? Tu in questo modo sminuisci la coscienza sulla quale si fonda il concetto di libero arbitrio.
Adesso magari perderò punti, ma ho sempre più la sensazione che sia un problema di terminologia, oltre che la mancanza di esperienze simili, a causare quello che ormai mi sembra un fail comunicativo a due vie. Quindi provo a scrivere quel che penso parola per parola senza appesantire i concetti.

Certo che sminuisco - anzi, recinto - il concetto di libero arbitrio. Qualsiasi ideologia tu decida di abbracciare (cattolicesimo, ateismo, veganesimo, brokeraggio, ecc.), questa direziona e delimita pensiero e azione. Non ti impedisce di uscire dal sentiero, ovviamente. Ma uscendo dal sentiero dovresti sentirti fuoriuscito (o per lo meno un revisionista!) anche dall'ideologia che quel sentiero tracciava. In ogni caso, qualsiasi sentiero limita il libero arbitro, anche fornendo in cambio una conoscenza nuova e inestimabile. Non ha senso altra conclusione, logicamente. Altrimenti non capisco la vostra lingua (che è quella italiana). E non riesco a farla più semplice di così.

Sul neretto. Sì, lo penso. Ingannare 100 persone è più grave che ingannarne 1. Ingannare 100 persone e una divinità è più grave che ingannare 100 persone, soprattutto se credi all'esistenza di quella divinità. Ma vado per logica da scuole elementari.

Il rispetto che, da laica, hai per i tuoi principi è esattamente lo stesso che un cattolico ha per i suoi. Almeno nelle intenzioni, suppongo. E lo stesso rispetto per i suoi principi avrà un animalista convinto. Altrimenti tifo Lazio ma anche Roma se capita e via dicendo. Se tu proclami la tua adesione a un pensiero, comunichi l'intenzione di esserne attivamente parte. E non ha senso che tu lo faccia partendo dalle possibili eccezioni.

Fino a qui, mi sembra che sia comprensibile, no?

Poi, devo supporre che un cattolico (non so se la cosa vale per tutti i cristiani) ci farà anche i conti, con la dannazione eterna. E' qualcosa che a un cattolico dovrebbe sembrare plausibile, sbaglio? Così come l'eterna beatitudine. Gesù prometteva vita eterna nel regno dei cieli, insomma offriva qualcosa in cambio delle idee che ispirava. Insomma, non è che puoi abbracciare una religione ma ritenerne plausibile solo la parte che comoda a te. Quindi, la dannazione eterna per come la vedo io svolge anche un ruolo deterrente, venissero meno altri principi. Fa parte del patto, semplicemente. E funziona eccome. Togli quella, come qualsiasi altra struttura portante, e viene giù tutto.
 

giorgiocan

Utente prolisso
Giorgio lascia stare Godzilla che non c'entra una fava. Chiara ti ha dato una risposta da persona di fede. La stessa risposta la diede a me la mia guida spirituale quando gli dissi che ero arrivata alla conclusione di non avere fede. Mi disse che non importava che io non avessi fede in Dio ma che quello che dovevo ricordare era che Dio continuava ad avere fede in me. Perché questa è la fede che va oltre il dubbio. Avere fede é confidare nella misericordia anche per chi si è allontanato. Che non è un giudizio di demenza ma la consolazione della presenza di Dio anche quando la fede vacilla. E prima o poi capita a tutti che la fede vacilli, pure ai santi. Ma Dio non ti abbandona come non abbandona il figlio il padre che festeggia il suo ritorno. Questa è la fede che io non riesco ad avere ma che rispetto.
E' difficile capire come a me dia estremamente fastidio la cosa? Mi spiego così male? E' esattamente come darmi del non pervenuto mentale! E' come offrirmi a consolazione di questa vita, visto che da solo non ce la posso fare perchè sono così imbecille da non condividere la tua (tua generico) ispirazione metafisica, l'aiuto del tuo tosaerba da giardino!

Sbrì, a me sembra che tu fede ne abbia eccome.

Tu vedi nella fede una qualità (e mi sembra che tu la consideri innata) che io non vedo. Per me è semplicemente cosa inerte, sconosciuta. E a dirti la verità m'ispira diffidenza, e parecchia.

Poi, mi si dice che non capisco la religione (le religioni, appunterei io): beh, io conosco solo quello che si trova nei libri. Se serve la fede, per averne una comprensione "più vera", allora per forza sono fuori dai giochi. Io non ho mai sentito nulla del genere. Escludendo, se vogliamo, la fede di un bambino ruffiano, finalizzata ed esaurita coi regali ricevuti per la cresima (che già non volevo fare).

Quello che sento io, sinceramente e profondamente, è diverso.

Io sento che il mondo è stupendo. E lo è sempre stato. Non mi sbilancio a ipotizzare se fosse ancor più bello prima che arrivassero gli uomini o meno. Ma so che prima degli uomini dio non c'era. Che da quel che sappiamo (a meno di affidarsi alla superstizione) gli altri esseri viventi non se ne sono mai occupati. E tutto quello che è stato mai detto e scritto, su Dio, ha sempre e comunque la firma dell'uomo. Eppure il mondo era già meraviglioso, anche prima. E così meraviglioso pare a me, e mi sembra che la meraviglia sia lì dall'inizio. Così infilarci dentro qualcosa che viene dagli uomini, e che a leggere ogni testo sacro è in qualche modo degli uomini a immagine e somiglianza, mi sembra addirittura vagamente pericoloso. Niente che possa interferire così profondamente con quella bellezza, ovvio: le questioni degli uomini durano un battito di ciglia. Ma di certo non mi ispira a celebrare in maniera diversa quel che vedo e contemplo. Di cui faccio parte perchè è della mia sostanza. Della stessa di cui è fatto l'Universo. Che non è altra, per qualità, concetto e natura, di quella di cui siamo fatti tu ed io.

Quindi, con tutto il rispetto, tenetelo per voi quel che ritenete di voler aggiungere ad una bellezza già perfetta. Per quel breve sogno che è il mio passaggio su questo pianeta, in questo mondo, non distraetemi con le vostre visioni, perchè trovo più bello quel che ho già davanti agli occhi. E, se potete, non minacciatemi di portarmi via di qui, verso un'altra Natura ed un altro mondo. Perchè è di questo che voglio continuare a far parte, con ogni molecola della mia sostanza, quando il sogno sarà finito.
 
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feather

Utente tardo
Insomma, non è che puoi abbracciare una religione ma ritenerne plausibile solo la parte che comoda a te.
E invece è quello che fanno, per la gran parte.
Io sono credente, ma non credo a quello che dice la chiesa.
Sono credente però sono favorevole all'aborto e al divorzio.
Sono credente ma non credo a quello che c'è scritto nel vecchio testamento. Solo al nuovo.
E così via.. Perché essere credenti non vuole dire essere acritici, vuol dire fare la cernita dei millemila precetti e valori espressi e osservare solo quelli che si condividono.
 

Zod

Escluso
E invece è quello che fanno, per la gran parte.
Io sono credente, ma non credo a quello che dice la chiesa.
Sono credente però sono favorevole all'aborto e al divorzio.
Sono credente ma non credo a quello che c'è scritto nel vecchio testamento. Solo al nuovo.
E così via.. Perché essere credenti non vuole dire essere acritici, vuol dire fare la cernita dei millemila precetti e valori espressi e osservare solo quelli che si condividono.
Non si può essere credenti ed essere favorevoli all'aborto.

Edit: a meno che tu non intenda l'essere favorevole alla libertà di abortire, sulla quale sono d'accordo anche io, pur essendo contrario all'aborto in se, la cui responsabilita ricade unicamente su chi lo mette in pratica
 
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Eratò

Utente di lunga data
E' difficile capire come a me dia estremamente fastidio la cosa? Mi spiego così male? E' esattamente come darmi del non pervenuto mentale! E' come offrirmi a consolazione di questa vita, visto che da solo non ce la posso fare perchè sono così imbecille da non condividere la tua (tua generico) ispirazione metafisica, l'aiuto del tuo tosaerba da giardino!

Sbrì, a me sembra che tu fede ne abbia eccome.

Tu vedi nella fede una qualità (e mi sembra che tu la consideri innata) che io non vedo. Per me è semplicemente cosa inerte, sconosciuta. E a dirti la verità m'ispira diffidenza, e parecchia.

Poi, mi si dice che non capisco la religione (le religioni, appunterei io): beh, io conosco solo quello che si trova nei libri. Se serve la fede, per averne una comprensione "più vera", allora per forza sono fuori dai giochi. Io non ho mai sentito nulla del genere. Escludendo, se vogliamo, la fede di un bambino ruffiano, finalizzata ed esaurita coi regali ricevuti per la cresima (che già non volevo fare).

Quello che sento io, sinceramente e profondamente, è diverso.

Io sento che il mondo è stupendo. E lo è sempre stato. Non mi sbilancio a ipotizzare se fosse ancor più bello prima che arrivassero gli uomini o meno. Ma so che prima degli uomini dio non c'era. Che da quel che sappiamo (a meno di affidarsi alla superstizione) gli altri esseri viventi non se ne sono mai occupati. E tutto quello che è stato mai detto e scritto, su Dio, ha sempre e comunque la firma dell'uomo. Eppure il mondo era già meraviglioso, anche prima. E così meraviglioso pare a me, e mi sembra che la meraviglia sia lì dall'inizio. Così infilarci dentro qualcosa che viene dagli uomini, e che a leggere ogni testo sacro è in qualche modo degli uomini a immagine e somiglianza, mi sembra addirittura vagamente pericoloso. Niente che possa interferire così profondamente con quella bellezza, ovvio: le questioni degli uomini durano un battito di ciglia. Ma di certo non mi ispira a celebrare in maniera diversa quel che vedo e contemplo. Di cui faccio parte perchè è della mia sostanza. Della stessa di cui è fatto l'Universo. Che non è altra, per qualità, concetto e natura, di quella di cui siamo fatti tu ed io.

Quindi, con tutto il rispetto, tenetelo per voi quel che ritenete di voler aggiungere ad una bellezza già perfetta. Per quel breve sogno che è il mio passaggio su questo pianeta, in questo mondo, non distraetemi con le vostre visioni, perchè trovo più bello quel che ho già davanti agli occhi. E, se potete, non minacciatemi di portarmi via di qui, verso un'altra Natura ed un altro mondo. Perchè è di questo che voglio continuare a far parte, con ogni molecola della mia sostanza, quando il sogno sarà finito.
Tu non sei obbligato a crederci e qui nessuno ti impone di farlo o cerca di convincerti. Ma noto che in genere l'argomento religione lo tiri fuori proprio tu e finisci a disprezzare chi invece difende ciò in cui crede. Non capisco il senso.Non capisco perché metti in mezzo discorsi che ti irritano di brutto.
 

Brunetta

Utente di lunga data
E' difficile capire come a me dia estremamente fastidio la cosa? Mi spiego così male? E' esattamente come darmi del non pervenuto mentale! E' come offrirmi a consolazione di questa vita, visto che da solo non ce la posso fare perchè sono così imbecille da non condividere la tua (tua generico) ispirazione metafisica, l'aiuto del tuo tosaerba da giardino!

Sbrì, a me sembra che tu fede ne abbia eccome.

Tu vedi nella fede una qualità (e mi sembra che tu la consideri innata) che io non vedo. Per me è semplicemente cosa inerte, sconosciuta. E a dirti la verità m'ispira diffidenza, e parecchia.

Poi, mi si dice che non capisco la religione (le religioni, appunterei io): beh, io conosco solo quello che si trova nei libri. Se serve la fede, per averne una comprensione "più vera", allora per forza sono fuori dai giochi. Io non ho mai sentito nulla del genere. Escludendo, se vogliamo, la fede di un bambino ruffiano, finalizzata ed esaurita coi regali ricevuti per la cresima (che già non volevo fare).

Quello che sento io, sinceramente e profondamente, è diverso.

Io sento che il mondo è stupendo. E lo è sempre stato. Non mi sbilancio a ipotizzare se fosse ancor più bello prima che arrivassero gli uomini o meno. Ma so che prima degli uomini dio non c'era. Che da quel che sappiamo (a meno di affidarsi alla superstizione) gli altri esseri viventi non se ne sono mai occupati. E tutto quello che è stato mai detto e scritto, su Dio, ha sempre e comunque la firma dell'uomo. Eppure il mondo era già meraviglioso, anche prima. E così meraviglioso pare a me, e mi sembra che la meraviglia sia lì dall'inizio. Così infilarci dentro qualcosa che viene dagli uomini, e che a leggere ogni testo sacro è in qualche modo degli uomini a immagine e somiglianza, mi sembra addirittura vagamente pericoloso. Niente che possa interferire così profondamente con quella bellezza, ovvio: le questioni degli uomini durano un battito di ciglia. Ma di certo non mi ispira a celebrare in maniera diversa quel che vedo e contemplo. Di cui faccio parte perchè è della mia sostanza. Della stessa di cui è fatto l'Universo. Che non è altra, per qualità, concetto e natura, di quella di cui siamo fatti tu ed io.

Quindi, con tutto il rispetto, tenetelo per voi quel che ritenete di voler aggiungere ad una bellezza già perfetta. Per quel breve sogno che è il mio passaggio su questo pianeta, in questo mondo, non distraetemi con le vostre visioni, perché trovo più bello quel che ho già davanti agli occhi. E, se potete, non minacciatemi di portarmi via di qui, verso un'altra Natura ed un altro mondo. Perché è di questo che voglio continuare a far parte, con ogni molecola della mia sostanza, quando il sogno sarà finito.

Il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me.
Immanuel anche tu qui?
 

Nobody

Utente di lunga data
E invece è quello che fanno, per la gran parte.
Io sono credente, ma non credo a quello che dice la chiesa.
Sono credente però sono favorevole all'aborto e al divorzio.
Sono credente ma non credo a quello che c'è scritto nel vecchio testamento. Solo al nuovo.

E così via.. Perché essere credenti non vuole dire essere acritici, vuol dire fare la cernita dei millemila precetti e valori espressi e osservare solo quelli che si condividono.
Precisamente, in cosa credi? A scanso di equivoci, non è una domanda polemica. Perchè dirsi genericamente credenti oggi ha davvero poco senso. Lo si sente continuamente: io sono credente, ma... e giù una serie di eccezioni, che praticamente svuotano di senso qualunque appartenenza religiosa. A meno che con "credenti" non si ipotizzi una generica entità soprannaturale, che all'inizio ha caricato l'orologio e poi se n'è andata in ferie per 15 mld di anni.
 

Zod

Escluso
Precisamente, in cosa credi? A scanso di equivoci, non è una domanda polemica. Perchè dirsi genericamente credenti oggi ha davvero poco senso. Lo si sente continuamente: io sono credente, ma... e giù una serie di eccezioni, che praticamente svuotano di senso qualunque appartenenza religiosa. A meno che con "credenti" non si ipotizzi una generica entità soprannaturale, che all'inizio ha caricato l'orologio e poi se n'è andata in ferie per 15 mld di anni.
Alla fine ognuno ha il suo Dio personale, che è la miglior trasfigurazione possibile di se stessi. Nel senso che ogni uomo vede in Dio la miglior rappresentazione possibile di se stesso.
 

Sbriciolata

Escluso
Giorgio ti rispondo qui perché con trappolatalk il tuo post é troppo lungo. No, io non ho fede. Non credo nella misericordia. Non credo in un Dio onnipotente. Non credo nel potere salvifico della preghiera. Non credo in un progetto divino. Ma chi ha fede crede in tutto questo. Anzi é certa di tutto questo. E proprio nel nome della sua fede prega anche per chi come me non ne ha. Io non penso che possa essermi di aiuto ma rispetto questo gesto come rispetto il gesto del medico che continua a cercare di tenere in vita un moribondo
non lo salverà ma quella è la sua missione, fare del tutto per salvare una vita. Chi prega cerca di fare del tutto per salvare un'anima. Io che dopo la morte dubito ci sia alcunché non prego né per la mia né per quella di altri. Ma capisco l'urgenza. E fatico a capire invece il senso di violazione e offesa che arriva a te dall'atto silenzioso e per te inutile che può fare un'altra persona. A me non sono le preghiere ma le ingerenze nella vita laica che danno fastidio. Né cerco di capire se uno debba sentire quello che io credo sia giusto misurando parametri di cui non so nulla come la profondità del suo credo e dei suoi pensieri. Proprio una delle cose che mi rende refrattaria a qualunque religione.
 

Fantastica

Utente di lunga data
Ricordo comunque

.. che il Conte era un cattolico praticante e in questo campo non proprio ignorante, e sulla sua incoerenza tra credo e pratica proditoria è stato più volte massacrato... Forse Giorgiocan ancora non c'era, ma la questione che pone vivaddio non è peregrina proprio.
 

sienne

lucida-confusa
Ciao

dove si pone il confine tra la pieghera per la salvaguardia dell'anima dell'altro, e l'aver appoggiato il processo di purificazione togliendo i figli piccoli agli ebrei e dati a famiglie cattoliche? Come accade anche in Spagna fino a oltre gli anni 50 ... dando figli di comunisti, repubblicani ecc. a famiglie con un etica più affine alla propria? Cosa sta a monte?


sienne
 

giorgiocan

Utente prolisso
Tu non sei obbligato a crederci e qui nessuno ti impone di farlo o cerca di convincerti. Ma noto che in genere l'argomento religione lo tiri fuori proprio tu e finisci a disprezzare chi invece difende ciò in cui crede. Non capisco il senso.Non capisco perché metti in mezzo discorsi che ti irritano di brutto.
Beh, il senso...

- Il bello di un forum automoderato è che non esistono tabù, nei limiti del civile si può confrontare qualsiasi idea con qualsiasi interlocutore. Ad esempio, tu ed io abbiamo esattamente lo stesso titolo per intavolare idee opposte e stridenti. Se in più ci divertiamo anche nel confronto, meglio! :)

- Discutere con voi serve soprattutto a me. E' per me che ho cominciato a frequentare il forum, e ti assicuro che mi ha fatto bene. Perchè una discussione come questa mi offre degli spunti interessanti, vedi la proiezione genitoriale accennata da Brunetta, che mi piacerebbe approfondire.

- Perchè mi auguro che avvenga anche l'opposto, ovvero che per quanto possiamo essere ideologicamente distanti, non ti costi niente provare, per 3 minuti, a pensare con la mia testa. Come in qualsiasi altro confronto umano, è molto facile che torneremo a casa ognuno con la stessa idea di prima. Ma la differenza tra confrontarsi o meno, a prescindere dal risultato, è enorme.

- Raccogliere commenti e opinioni diverse su un argomento del genere può aiutare tutti a farsi un'idea realistica di cosa pensa la gente "là fuori", di cui qui dentro siamo un campione, per quanto poco attendibile e molto pittoresco. A volte il risultato è stupefacente!

- E' agosto, gli utenti attivi si contano a vista. Questo thread ha più di 5.000 visualizzazioni, mi sembra. Evidentemente la discussione è interessante, in un modo o nell'altro, per una discreta platea. Onestamente, mi piacerebbe riuscire a portarvene molti altri, di argomenti "da arena". Credo centrino perfettamente l'obiettivo del forum. E stavolta siamo addirittura In Topic!! ;)
 
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giorgiocan

Utente prolisso
Il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me.
Immanuel anche tu qui?
Il cielo stellato della cui sostanza sono forma, mutevole e passeggera, tra le altre stelle.
In filosofia avevo 3 secco, e suppongo si noti pure! ;)
 

Zod

Escluso
Ciao

dove si pone il confine tra la pieghera per la salvaguardia dell'anima dell'altro, e l'aver appoggiato il processo di purificazione togliendo i figli piccoli agli ebrei e dati a famiglie cattoliche? Come accade anche in Spagna fino a oltre gli anni 50 ... dando figli di comunisti, repubblicani ecc. a famiglie con un etica più affine alla propria? Cosa sta a monte?


sienne
La convinzione di aver ragione, che è tipica di ogni fanatismo, incluso quello religioso.
 

giorgiocan

Utente prolisso
Giorgio ti rispondo qui perché con trappolatalk il tuo post é troppo lungo. No, io non ho fede. Non credo nella misericordia. Non credo in un Dio onnipotente. Non credo nel potere salvifico della preghiera. Non credo in un progetto divino. Ma chi ha fede crede in tutto questo. Anzi é certa di tutto questo. E proprio nel nome della sua fede prega anche per chi come me non ne ha. Io non penso che possa essermi di aiuto ma rispetto questo gesto come rispetto il gesto del medico che continua a cercare di tenere in vita un moribondo
non lo salverà ma quella è la sua missione, fare del tutto per salvare una vita. Chi prega cerca di fare del tutto per salvare un'anima. Io che dopo la morte dubito ci sia alcunché non prego né per la mia né per quella di altri. Ma capisco l'urgenza. E fatico a capire invece il senso di violazione e offesa che arriva a te dall'atto silenzioso e per te inutile che può fare un'altra persona. A me non sono le preghiere ma le ingerenze nella vita laica che danno fastidio. Né cerco di capire se uno debba sentire quello che io credo sia giusto misurando parametri di cui non so nulla come la profondità del suo credo e dei suoi pensieri. Proprio una delle cose che mi rende refrattaria a qualunque religione.
Allora scusami le allusioni!

Ora, non vorrei complicare ulteriormente la mia situazione, me le preghiere e le ingerenze non le vedo su piani così diversi. Le prime sottintendono - pure in buonafede - che io non abbia tutti gli strumenti per affrontare la realtà. Insomma, che non padroneggi qualcosa di fondamentale, e quindi - chissà mai un giorno - potrebbe presentarsi l'eventualità di prendere compassionevolmente le redini della mia condizione. E detto da qualcuno che crede nell'esistenza di creature non legate a questo piano della realtà e slegate persino dalla prova della loro stessa esistenza, mi sembra un po' troppo...confidenziale? Se in più mi dai anche espressamente dell'idiota...

In ogni caso, se avessi più tempo e denaro credo farei attivismo in prima persona: le ingerenze di cui parli mi fanno completamente uscire di testa.

Ad ogni modo, mi spiace davvero. Ma da non fedele, e basandomi unicamente sui testi e sulla Storia, non ho un'idea così caritatevole delle religioni (e non rispondetemi che il problema sono gli uomini!! Ovvio che sono gli uomini!! Mai nessuno, nella storia di questo pianeta, si era vicendevolmente sterminato in nome di qualcun altro, prima degli uomini!!!). Per quello menzionavo una qualità del divino che semplicemente chi crede dà per scontata, ma io non riconosco. Insomma, io non metto Dio (o qualsiasi sua variante storica o geografica) tra i buoni.
 
Stato
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