Una famiglia felice

[ParmaLetale]

Credo che non fosse consapevole di citare Alien.
Era una ragazza particolare. Poi conobbi sua cognata che mi raccontò cose incredibili.
Era noto che invece era svenuta per strada con la carrozzina del suo bimbo perché non mangiava per vedersi bene.

Più che altro fu un colpo di genio di Ridley mettere in scena quella che probabilmente è una paura atavica

 

[ParmaLetale]

Credo che sia una cosa troppo complessa da capire.
Proprio perché la sua stessa vita è stata messa in pericolo due volte.
E ancora non capisco come abbiano potuto non vedere la montata lattea, oltre a tutto il resto.

Sicuramente, anche perché per la mancata aderenza a un modello credo ci siamo passati tutti almeno una volta chi più chi meno, io pesantemente ad esempio, quando abbandonai l'università a 21 anni dopo essere cresciuto tutta la vita prima in funzione dell'aspettativa di "fare l' ingegnere da grande". Però non provai alcuna pulsione né omicida né suicida, nonostante sia stato comunque un momento di totale smarrimento, con la vergogna di aver deluso i miei e l'angoscia di pensare "adesso che cazzo faccio?". Quindi il punto credo sia capire come si scatenano certe pulsioni

 

[Brunetta]

Sicuramente, anche perché per la mancata aderenza a un modello credo ci siamo passati tutti almeno una volta chi più chi meno, io pesantemente ad esempio, quando abbandonai l'università a 21 anni dopo essere cresciuto tutta la vita prima in funzione dell'aspettativa di "fare l' ingegnere da grande". Però non provai alcuna pulsione né omicida né suicida, nonostante sia stato comunque un momento di totale smarrimento, con la vergogna di aver deluso i miei e l'angoscia di pensare "adesso che cazzo faccio?". Quindi il punto credo sia capire come si scatenano certe pulsioni

Siamo tutti diversi.
Basta leggere il forum. Va bene l’empatia, ma c’è un limite.

 

[ParmaLetale]

Siamo tutti diversi.
Basta leggere il forum. Va bene l’empatia, ma c’è un limite.

Qual è?

 

[Brunetta]

Qual è?

Non ci si può identificare con chi fa scelte criminali, nella parte criminale.
Infatti ci sconvolgiamo per questi casi, non per gli eventi tragici tra persone che riteniamo totalmente diverse.

 

[ParmaLetale]

Non ci si può identificare con chi fa scelte criminali, nella parte criminale.
Infatti ci sconvolgiamo per questi casi, non per gli eventi tragici tra persone che riteniamo totalmente diverse.

Allora a cosa è utile notare che in lei si vede una solitudine disperata di corrispondere a un modello?

 

[Brunetta]

Allora a cosa è utile notare che in lei si vede una solitudine disperata di corrispondere a un modello?

Utile? Utile per chi?
È umano cercare di capire gli altri umani, per noi. Io ne sento il bisogno. Credo come tutti, ognuno con sfumature più o meno ego riferite.
Questo caso è sconcertante per chi ha avuto figli, non solo per la soppressione del neonato, ma per i numerosi effetti di una gravidanza e di un parto che sono stati ignorati.
Dico solo che quando ero all’inizio della gravidanza del secondo, volevo tenere la notizia riservata per un po’. Una capì quando ero di tre mesi che ero incinta perché scendendo le scale di corsa mi ero istintivamente tenuta le tette con le mani perché erano ingrossate e mi facevano male.
Ma certamente una ragazza può mascherare queste cose. Molto molto meno le conseguenze di un parto.
Se hai assistito al parto di tua moglie, ti pare che si possa fare da sole?

 

[ParmaLetale]

1) Utile? Utile per chi?
È umano cercare di capire gli altri umani, per noi. Io ne sento il bisogno. Credo come tutti, ognuno con sfumature più o meno ego riferite.
Questo caso è sconcertante per chi ha avuto figli, non solo per la soppressione del neonato, ma per i numerosi effetti di una gravidanza e di un parto che sono stati ignorati.
Dico solo che quando ero all’inizio della gravidanza del secondo, volevo tenere la notizia riservata per un po’. Una capì quando ero di tre mesi che ero incinta perché scendendo le scale di corsa mi ero istintivamente tenuta le tette con le mani perché erano ingrossate e mi facevano male.
Ma certamente una ragazza può mascherare queste cose. Molto molto meno le conseguenze di un parto.
2) Se hai assistito al parto di tua moglie, ti pare che si possa fare da sole?

1) Utile in questo caso. Non credo aggiunga molto alla comprensione il fatto che lei patisse insofferenza rispetto a un modello o al ruolo che doveva recitare perchè è un passaggio comune praticamente a tutti. Quello che non è comune invece è che un tale stress, per l'appunto comune, sia vissuto talmente forte da generare pulsioni omicide, ma non raptus, bensì con architettura e premeditazione di mesi, e poi ripetuta più volte. Cazzo sta stronza lasciata fare quanti ne avrebbe concepiti e accoppati ancora? Possiamo dire che è una serial killer o no? E non è molto diversa da un Turetta qualunque, apparentemente buono e caro finchè un evento stressante, lei che lo molla perchè lui è un rompicoglioni, lo manda in bestia e diventa un assassino, o l'altro demente di inizio post che accoppa la famiglia intera perchè magari aveva preso 4 in matematica e non voleva si sapesse. Magari se la famiglia se ne accorgeva prima e la scampava allentando le pretese, alla prima fidanzata che lo mollava diventava un Turetta pure lui

2) Non credo proprio, ma nemmeno sarei stato in grado di aiutare dal momento che dovettero "allargare" il passaggio e subito dopo suturare. Ma forse, dico forse, se una dopo tutto ciò ha pure la volontà, la determinazione e la freddezza per uccidere il bambino, probabilmente il parto passa in secondo piano, anche nella sua valutazione generale del rischio.

 

[Nicky]

Sicuramente, anche perché per la mancata aderenza a un modello credo ci siamo passati tutti almeno una volta chi più chi meno, io pesantemente ad esempio, quando abbandonai l'università a 21 anni dopo essere cresciuto tutta la vita prima in funzione dell'aspettativa di "fare l' ingegnere da grande". Però non provai alcuna pulsione né omicida né suicida, nonostante sia stato comunque un momento di totale smarrimento, con la vergogna di aver deluso i miei e l'angoscia di pensare "adesso che cazzo faccio?". Quindi il punto credo sia capire come si scatenano certe pulsioni

Tu però da ciò che scrivi sembri un uomo con un carattere molto forte, indipendente.
Credo che le persone che non riescono a reggere la vergogna, come, ad esempio agli studenti che fingono di essere prossimi alla laurea e si suicidano per non essere scoperti, abbiano delle grosse debolezze.
Qui ovviamente stiamo parlando di qualcosa di molto più atroce e malato, anche se è una forma di autodistruzione anche questa, perché il bambino che hai dentro lo senti come una parte di te.

 

[ParmaLetale]

Tu però da ciò che scrivi sembri un uomo con un carattere molto forte, indipendente.
Credo che le persone che non riescono a reggere la vergogna, come, ad esempio agli studenti che fingono di essere prossimi alla laurea e si suicidano per non essere scoperti, abbiano delle grosse debolezze.
Qui ovviamente stiamo parlando di qualcosa di molto più atroce e malato, anche se è una forma di autodistruzione anche questa, perché il bambino che hai dentro lo senti come una parte di te.

Questo è il punto e, al di là del caso effettivamente fuori norma per atrocità come questo, non è forse il migliore insegnamento possibile che si può dare ad un figlio affrontare le difficoltà sapendo che tutto ciò che non uccide fortifica? Mica facile però..

 

[Brunetta]

1) Utile in questo caso. Non credo aggiunga molto alla comprensione il fatto che lei patisse insofferenza rispetto a un modello o al ruolo che doveva recitare perchè è un passaggio comune praticamente a tutti. Quello che non è comune invece è che un tale stress, per l'appunto comune, sia vissuto talmente forte da generare pulsioni omicide, ma non raptus, bensì con architettura e premeditazione di mesi, e poi ripetuta più volte. Cazzo sta stronza lasciata fare quanti ne avrebbe concepiti e accoppati ancora? Possiamo dire che è una serial killer o no? E non è molto diversa da un Turetta qualunque, apparentemente buono e caro finchè un evento stressante, lei che lo molla perchè lui è un rompicoglioni, lo manda in bestia e diventa un assassino, o l'altro demente di inizio post che accoppa la famiglia intera perchè magari aveva preso 4 in matematica e non voleva si sapesse. Magari se la famiglia se ne accorgeva prima e la scampava allentando le pretese, alla prima fidanzata che lo mollava diventava un Turetta pure lui

2) Non credo proprio, ma nemmeno sarei stato in grado di aiutare dal momento che dovettero "allargare" il passaggio e subito dopo suturare. Ma forse, dico forse, se una dopo tutto ciò ha pure la volontà, la determinazione e la freddezza per uccidere il bambino, probabilmente il parto passa in secondo piano, anche nella sua valutazione generale del rischio.

Io credo che il parto è difficile e traumatico per tutti e non si ripete alla leggera.
Se avviene il problema di personalità è molto grave. Problema che ravviso in molti casi.
Per quanto riguarda il grassetto… comune no. Ci sono pure genitori che non fanno pressioni.

 

[Brunetta]

Questo è il punto e, al di là del caso effettivamente fuori norma per atrocità come questo, non è forse il migliore insegnamento possibile che si può dare ad un figlio affrontare le difficoltà sapendo che tutto ciò che non uccide fortifica? Mica facile però..

Ma l’accettazione si percepisce, non viene detta a parole.

 

[ParmaLetale]

Io credo che il parto è difficile e traumatico per tutti e non si ripete alla leggera.
Se avviene il problema di personalità è molto grave. Problema che ravviso in molti casi.
Per quanto riguarda il grassetto… comune no. Ci sono pure genitori che non fanno pressioni.

Ma come hai detto tu, il modello potrebbe non essere solo ciò che impongono certi genitori. I miei stessi mica mi facevano pressioni direttamente con paternali continue, fui io a percepire la loro comprensibile delusione rispetto alle aspettative, che poi superarono, anche perchè dimostrai coi fatti che uno non si realizza solo ed esclusivamente facendo l'ingegnere (che tra l'altro già allora stava diventando un Fantozzi 2.0), ma lavorando con impegno e voglia di imparare

 

[Brunetta]

Ma come hai detto tu, il modello potrebbe non essere solo ciò che impongono certi genitori. I miei stessi mica mi facevano pressioni direttamente con paternali continue, fui io a percepire la loro comprensibile delusione rispetto alle aspettative, che poi superarono, anche perchè dimostrai coi fatti che uno non si realizza solo ed esclusivamente facendo l'ingegnere (che tra l'altro già allora stava diventando un Fantozzi 2.0), ma lavorando con impegno e voglia di imparare

Credi, dicendo questo, di aver superato i limiti determinati dalle aspettative?
Comunque è normale voler fare contenti i genitori.
I genitori non desiderano assassini.

 

[ParmaLetale]

Credi, dicendo questo, di aver superato i limiti determinati dalle aspettative?
Comunque è normale voler fare contenti i genitori.
I genitori non desiderano assassini.

Non lo so, diciamo che allora alla fine pensai che comunque era la mia di vita e mi impegnai per me, non per far contenti loro. In quei momenti la prima cosa che si pensa è "se ne faranno una ragione"

 

[Marjanna]

Infatti io in lei ho visto una solitudine disperata di corrispondere a un modello.
Non è detto un modello imposto. Non lo vedo diverso dal modello di chi si fa rimpolpare le labbra o perde peso fino alla consunzione.
Però non possiamo fare come gli psicologi da pomeriggio durante il caffè. Anche se stupisce che lei per ”andare in caserma” si sia preoccupata di far venire bene i ricci e mettere lo smalto. Potrebbe essere anche una strategia per confermare una diagnosi di sdoppiamento di personalità, ma la diagnosi è già nei fatti. Anche perché una volta può essere spiegata in modo diverso da due volte.
Difficilmente io penso a colpa e tanto meno in casi come questo in cui la soluzione delittuosa mette in pericolo la vita stessa di chi compie l’omicidio.
Infatti questo caso, come i padri che sterminano la famiglia e si suicidano o il ragazzo “perfetto” che uccide i genitori “perfetti” perché si sente oppresso dalle aspettative, ci colpiscono perché non sufficiente pensare che siano cattivi.
Con il confronto con altre donne ho imparato che non tutte hanno vissuto la maternità come me. Ho ancora chiare le espressioni e la gestualità di una collega mentre mi guardava la pancia, quando ero incinta di mia figlia, dicendo che era terribile avere qualcosa che cresceva dentro di te (era dentro di me) e ti divora dall’interno.
la mia meravigliosa bambina considerata alien!

A 20 anni però i modelli sono anche il riflesso del tempo contemporaneo, a volte leggendo in rete pare gli unici modelli siano quelli dettati dal trend degli influencer e affini, come questi giovani non fossero circondati da nessun altro. Invece, e in questo caso in qualche modo emerge (anche se emerge dopo la scoperta dei corpicini), hanno intorno adulti con cui si sono comunque relazionati, che hanno potuto osservare, ascoltare.
Possono essere persone marginali, che crescendo tra lavoro, quotidianità, ect. si dimentica, ma sono tutte state scansionate. Ad esempio, per dire un luogo (non ti sto attaccando, parlo solo di un luogo di condivisione), nella scuola i professioni venivano comunque guardati anche oltre le loro competenze, o non guardando solo le mere competenze. Ci sono i luoghi di vacanza con i genitori, persone che da adulti possono sfuggire in poco tempo... una cameriera, una commessa di un negozio, che da bambino/ragazzino invece hai osservato con estrema attenzione, come magari hai potuto sentire i commenti dei tuoi genitori, o di altri adulti.
Tu qualche tempo fa hai chiesto agli adulti qui quali fossero stati i loro modelli, e non so se hai notato che non hai ottenuto tante risposte categoriche, perchè un modello non è che si forma idolatrando qualcuno, ma semplicemente prendendo pezzettini di quanto si ritiene valido, in forme diverse, per la propria vita.
Certamente non siamo psicologi da pomeriggio durante il caffè, anche perchè i loro interventi sono proporzionati ad un qualche ritorno che noi qui non abbiamo. Psicologi che comunque, quando donne, non si presentano con le mani non curate, e senza fare uso dei moderni mezzi per acconciarsi i capelli.
Lei comunque porterà avanti "il suo se" (non so se sia un termine tecnicamente corretto), che non è crollato immediatamente come forse tutti si aspetterebbero, anche a fronte di questo evento.

 

[Brunetta]

A 20 anni però i modelli sono anche il riflesso del tempo contemporaneo, a volte leggendo in rete pare gli unici modelli siano quelli dettati dal trend degli influencer e affini, come questi giovani non fossero circondati da nessun altro. Invece, e in questo caso in qualche modo emerge (anche se emerge dopo la scoperta dei corpicini), hanno intorno adulti con cui si sono comunque relazionati, che hanno potuto osservare, ascoltare.
Possono essere persone marginali, che crescendo tra lavoro, quotidianità, ect. si dimentica, ma sono tutte state scansionate. Ad esempio, per dire un luogo (non ti sto attaccando, parlo solo di un luogo di condivisione), nella scuola i professioni venivano comunque guardati anche oltre le loro competenze, o non guardando solo le mere competenze. Ci sono i luoghi di vacanza con i genitori, persone che da adulti possono sfuggire in poco tempo... una cameriera, una commessa di un negozio, che da bambino/ragazzino invece hai osservato con estrema attenzione, come magari hai potuto sentire i commenti dei tuoi genitori, o di altri adulti.
Tu qualche tempo fa hai chiesto agli adulti qui quali fossero stati i loro modelli, e non so se hai notato che non hai ottenuto tante risposte categoriche, perchè un modello non è che si forma idolatrando qualcuno, ma semplicemente prendendo pezzettini di quanto si ritiene valido, in forme diverse, per la propria vita.
Certamente non siamo psicologi da pomeriggio durante il caffè, anche perchè i loro interventi sono proporzionati ad un qualche ritorno che noi qui non abbiamo. Psicologi che comunque, quando donne, non si presentano con le mani non curate, e senza fare uso dei moderni mezzi per acconciarsi i capelli.
Lei comunque porterà avanti "il suo se" (non so se sia un termine tecnicamente corretto), che non è crollato immediatamente come forse tutti si aspetterebbero, anche a fronte di questo evento.

Quel mio thread non aveva avuto successo.
Ogni tanto mi ricordo un libro di religione in cui venivano proposti argomenti di attualità per la discussione, ma si voleva condurre a risposte apparentemente mature, solo apparentemente, perché si proponeva l’argomento e poi “decidi da solo o segui la massa?” Ma decidere da solo corrispondeva a un adeguamento a valori adulti.
Col tempo i valori adulti, ovvero più diffusi tra gli adulti, cambiano per cui ora se si chiede dei tatuaggi, nessuno osa dire che li trova orribili e, se osa, come ho fatto io, gli viene detto che è un pensiero inaccettabile.
Ma vale per il tradimento, il sesso precoce o l’uso di sostanze.
È lo stesso meccanismo, ma solo cambia il sentire comune, come per la rana bollita, la maggior parte di noi condivide le stesse idee, sentendosi magari pure controcorrente.
Per cui non so quali siano stati gli incontri che hanno contribuito alla formazione di Chiara infanticida.
Ma io non immagino nessuna coerenza a valori o tentativo di corrispondere ai desideri dei genitori. Immagino un funzionamento che le faceva desiderare di non cambiare nulla dello stile di vita che aveva.
Non è una minore che non riesce a finire le medie di Caivano o di Scampia, con genitori dentro e fuori dal carcere che vivono di espedienti. Lei è una universitaria che vive in un quartiere benestante di villette in un paese benestante e fa viaggi intercontinentali.
Il suo funzionamento difettoso è evidente.
Senza indagare colpe (morali) giudiziarie verranno accertate.
Io mi domando il funzionamento di chi non si è accorto di nulla.

 

[Marjanna]

Allora a cosa è utile notare che in lei si vede una solitudine disperata di corrispondere a un modello?

La solitudine l’ho citata io, ma non mi riferivo a disperata per corrispondere a un modello.
La disperazione è un’emozione, io non so se lei la provasse. Pare sia stata molto fredda.

Quello di cui parlavo (posso benissimo sbagliarmi) era una associazione tra un comportamento definito retto (altri la vedevano come una sorta di figura a cui fare riferimento), e ciò che ha compiuto in modo retto, inteso come unica strada. Anche qualcosa che puoi leggere come rigido. Un solo modo, una sola via, quella. Non mi pare (e mi ripeto: potrei benissimo sbagliarmi) un senso con emozioni di solitudine, è proprio attuato. E i fatti di cronaca questo hanno riportato, per ora almeno.

Ciò che io trovo anomalo è la rigidità, la scelta rigida. Pensa solo a quanti da adulti arrivano qui, per poter parlare con qualcuno di un tradimento, in totale anonimato. Per un confronto, un consiglio che magari non possono chiedere ad altri. Dunque mi viene da pensare che quel qualcosa che l’ha portata alle decisioni estreme che ha compiuto, sia avvenuto prima. Non mi riferisco al lasciar morire i neonati, ma proprio ad una comunicazione che in qualche modo ha escluso di poter avere.

 

[ParmaLetale]

La solitudine l’ho citata io, ma non mi riferivo a disperata per corrispondere a un modello.
La disperazione è un’emozione, io non so se lei la provasse. Pare sia stata molto fredda.

Quello di cui parlavo (posso benissimo sbagliarmi) era una associazione tra un comportamento definito retto (altri la vedevano come una sorta di figura a cui fare riferimento), e ciò che ha compiuto in modo retto, inteso come unica strada. Anche qualcosa che puoi leggere come rigido. Un solo modo, una sola via, quella. Non mi pare (e mi ripeto: potrei benissimo sbagliarmi) un senso con emozioni di solitudine, è proprio attuato. E i fatti di cronaca questo hanno riportato, per ora almeno.

Ciò che io trovo anomalo è la rigidità, la scelta rigida. Pensa solo a quanti da adulti arrivano qui, per poter parlare con qualcuno di un tradimento, in totale anonimato. Per un confronto, un consiglio che magari non possono chiedere ad altri. Dunque mi viene da pensare che quel qualcosa che l’ha portata alle decisioni estreme che ha compiuto, sia avvenuto prima. Non mi riferisco al lasciar morire i neonati, ma proprio ad una comunicazione che in qualche modo ha escluso di poter avere.

La rigidità è una delle caratteristiche salienti dei disturbi di personalità. Unica nota: non sono stati lasciati morire. Sono stati brutalmente assassinati, non è la stessa cosa.

 

[Marjanna]

Quel mio thread non aveva avuto successo.
Ogni tanto mi ricordo un libro di religione in cui venivano proposti argomenti di attualità per la discussione, ma si voleva condurre a risposte apparentemente mature, solo apparentemente, perché si proponeva l’argomento e poi “decidi da solo o segui la massa?” Ma decidere da solo corrispondeva a un adeguamento a valori adulti.
Col tempo i valori adulti, ovvero più diffusi tra gli adulti, cambiano per cui ora se si chiede dei tatuaggi, nessuno osa dire che li trova orribili e, se osa, come ho fatto io, gli viene detto che è un pensiero inaccettabile.
Ma vale per il tradimento, il sesso precoce o l’uso di sostanze.
È lo stesso meccanismo, ma solo cambia il sentire comune, come per la rana bollita, la maggior parte di noi condivide le stesse idee, sentendosi magari pure controcorrente.
Per cui non so quali siano stati gli incontri che hanno contribuito alla formazione di Chiara infanticida.
Ma io non immagino nessuna coerenza a valori o tentativo di corrispondere ai desideri dei genitori. Immagino un funzionamento che le faceva desiderare di non cambiare nulla dello stile di vita che aveva.
Non è una minore che non riesce a finire le medie di Caivano o di Scampia, con genitori dentro e fuori dal carcere che vivono di espedienti. Lei è una universitaria che vive in un quartiere benestante di villette in un paese benestante e fa viaggi intercontinentali.
Il suo funzionamento difettoso è evidente.
Senza indagare colpe (morali) giudiziarie verranno accertate.
Io mi domando il funzionamento di chi non si è accorto di nulla.

E infatti nessuno si è accorto di nulla, e neppure se ne sarebbe accorto.
Se ne è accorto un cane, in giorni estivi e caldi, in cui gli odori tendono a emergere.

Il funzionamento non sarà molto distante da quello che la maggiorparte delle persone attuano nelle cose che osservano.
Si può passare nella stessa strada e vedere cose diverse. Poi noi scimmiette siamo veramente bravissime con il gioco del vedere (e non vedere).

La rigidità è una delle caratteristiche salienti dei disturbi di personalità. Unica nota: non sono stati lasciati morire. Sono stati brutalmente assassinati, non è la stessa cosa.

Guarda se per te la questione è di diagnosi io posso solo dire che è evidente che dei problemi ci siano, poi non ho conoscenze ne competenze a riguardo, e non ho l’hobby della psicologia. Quel poco che capisco ogni tanto, poi lo riconduco e in qualche modo ne ho trovato tracce nel mondo animale, e solo in quel momento riesco a collocarlo, a vederlo veramente. Nel senso che diventa estremamente semplice. Lo vedo. E non ha in se bene o male. Accade, come una goccia che perfora una roccia.

In questo caso non vedo niente. Ma non credo sia qualcosa che vale solo per me. Infatti ne parliamo, cerchiamo delle ipotesi.

Percui, se vuoi, spiegati, perchè sentire una etichetta di patologia, o scema, cattiva, idiota non sono risposte. Son cose per dire che riconosciamo una negatività, ma oltre la nostra comprensione.